Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[taxalata xalasa]

Αουτορεζίλης είσαι εσύ που τόσκασες νύχτα και άφησες αναπάντητο το τελευταίο ερώτημα που σου είχα κάνει... Και έχεις μούτρα να ξαναγράφεις δωμέσα ;

Ξεφτίλα!

Υ.Γ.

https://www.phorum.com.gr/viewtopic.php ... 9#p3860989
να τελειώνεις τον διάλογο για να καταλαβαίνεις τι θέλει να σου πει ο άλλος...
οιδ'άλλως μένεις στον βυθό του παρανοητικού σκότουσσου...

[Ζαποτέκος]

Ο «Ιταλός ταύρος» που είναι παρόν στο όνειρο και ο οποίος ερμηνεύεται ως ο στρατός των Λατίνων [= Δυτικών] και δεν έχει καμία σχέση με τους ταύρους «Ιταλούς Ρωμαίους». Τόσο οι αρχαίοι εθνοτικοί Λατίνοι όσο και οι αρχαίοι Ρωμαίοι είχαν παύσει να υπάρχουν εδώ και καιρό και άρα δεν μπορεί αυτοί που πολιορκούν/ούσαν την Κωνσταντινούπολη να είναι οι αρχαίοι Ρωμαίοι ή οι αρχαίοι εθνοτικοί Λατίνοι! Σοβαρέψου!

Δεν το σώζεις με ανοησίες.

Αλαμανοί και άλλοι = Ιταλοί = Λατίνοι=ταύρος = Ιταλός ταύρος = στρατός Λατίνων

Επίσης η βους η ημετέρα είναι κτισμένη απ' τους Ιταλούς Ρωμαίους , αλλά οι Ιταλοί Ρωμαίοι δεν είναι ημέτεροι όπως η βους.

Όποιος θέλει να δει το κείμενο εδώ :

[Ζαποτέκος]

να τελειώνεις τον διάλογο για να καταλαβαίνεις τι θέλει να σου πει ο άλλος...
οιδ'άλλως μένεις στον βυθό του παρανοητικού σκότουσσου...

Πες στα ίσα αυτό που θες να πεις και άσε τα κλωθογυρίσματα.
Τι βλακεία θέλεις να φέρεις ; Την κοινή καταγωγή Αργιτών και Περσών μέσω Περσέα ; Τις δυο αδελφές που κλαίνε ; Ποια παπαριά έχεις στο μυαλό σου ;
Αράδιασέ το να φας την φάπα σου να τελειώνουμε.

[Σαββάτιος]

Δεν το σώζεις με ανοησίες.

Αλαμανοί και άλλοι = Ιταλοί = Λατίνοι=ταύρος = Ιταλός ταύρος = στρατός Λατίνων

Και εγώ τι έγραψα ρε βλήτο;
Οι συγχρονικοί λατινόφωνοι κάτοικοι της Ιταλίας (οι κατεξοχήν συγχρονικοί των Ρωμαίων Λατίνοι/Ιταλοί (= λατινόφωνοι) και Ιταλοί (= κάτοικοι της Ιταλίας) είναι [λατινόφωνοι] Λογγοβάρδοι και όχι [όποιας μορφής] Ρωμαίοι [και αντικειμενικά και βάσει την ρωμαϊκή θεώρηση] (κάτι που καταρρίπτει την όλη σου προσέγγιση στα εθνώνυμα Λατίνος και Ιταλός). Φαντάσου τι ίσχυε για τους υπόλοιπους με την ευρεία έννοια Φράγκους/Λατίνους/Ιταλούς (= Δυτικούς). Λυπάμαι που πρέπει να αποδεικνύονται και τα αυτονόητα:
Απάντηση Νικηφόρου Φωκά προς Λιουπράνδο Κρεμόνας:

«You are not Romans but Lombards».

Επίσης η βους η ημετέρα είναι κτισμένη απ' τους Ιταλούς Ρωμαίους , αλλά οι Ιταλοί Ρωμαίοι δεν είναι ημέτεροι όπως η βους.

Άλλοι οι αρχαίοι Ρωμαίοι και άλλοι οι «Βυζαντινοί» Ρωμαίοι. Πολύ απλά οι Κωνσταντινουπολίτες είχαν αυσονική (= αρχαιορωμαϊκή) καταγωγή! Πόσες φορές να το πούμε;
Προσθήκη: Την αυσονική καταγωγή της ρωμαϊκής ελίτ δεν την γνώριζαν μόνο οι Ρωμαίοι και οι Δυτικοί αλλά και ο Ισλαμικός Κόσμος. Παράδειγμα το αραβόγλωσσο περσικό γεωγραφικό βιβλίο «Ḥudūd al-ʿĀlam» γράφει αυτό:

The first [province] is Τablan in which Constantinople is situated. The latter is the seat of the kings of Rum and a place of great wealth.[...] RUMIYA (Rome), a town on the coast of this sea, belonging to Ifranja [Φραγκία = Δύση]. In the days of old the seat of the kings of Rum was in this Rumiya.

Υ/Γ.: Στη διαστροφή της πραγματικότητας και αυτών που γράφει ο άλλος είσαι πρώτος, ρίζο που όπως θέλεις όλα τα γυρίζεις! Όπως και στην υπεκφυγή απάντησης σε ζητήματα που τίθενται και δεν μπορείς να απαντήσεις όπως αυτό:

Οι δικοί μας Ρωμαίοι (για τους οποίους συζητάμε) δεν ήταν αυτοί αλλά είχαν ως παραδοσιακούς προπάτορες αυτούς [σ.σ. Πόσες φορές πρέπει να το γράψω;]. Κάποτε θα το χωνέψεις. Η Ρωμανία ήταν το εθνοτικό κράτος των Ρωμαίων. Σε ένα εθνοτικό κράτος η πολιτική ιδεολογία ταυτίζεται με την εθνοτική ταυτότητα [της συλλογικότητας που εκπροσωπεί]. Μια [διηνεκής/νεο]ελληνική εθνοτική ταυτότητα δεν μπορεί να υποστηρίξει μια αυσονορωμαϊκή πολιτική ιδεολογία σε ένα εθνοτικό [διηνεκώς /νεο]ελληνικό κράτος (για αυτό και οι Νεοέλληνες δημιούργησαν την [νέα] Ελλάδα και δεν αναβίωσαν το «Ρωμαίικο»/Ρωμανία) όπως στη Ρωμανία (το ρωμαϊκό εθνοτικό κράτος) όπου η πολιτική ιδεολογία ήταν η αυσονορωμαϊκή. Αντίθετα, μία ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα μπορούσε στο πλαίσιο ενός εθνοτικού ρωμαϊκού κράτους (το οποίο εκ των πραγμάτων ήταν η διηνεκής [Αυσονο-]Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και το οποίο την δημιούργησε) να υποστηρίξει μία αυσονορωμαϊκή πολιτική ιδεολογία μέσω των εθνοσυμβολικών αφηγημάτων της, της επίκλησης των Αυσόνων ως συλλογικών απώτερων προγόνων για τους Ρωμαίους και του αρχαϊστικού αυσονισμού. Οι Αύσονες ήταν οι παραδοσιακά και συστηματικά ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ αναφερόμενοι συλλογικοί απώτεροι πρόγονοι των Ρωμαίων κατά την περίοδο ύπαρξης της Ρωμανίας γιατί η Ρωμανία, το εθνοτικό τους κράτος, ήταν αντικειμενικά ιστορικά η διηνεκής Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και είχε αυσονορωμαϊκή πολιτική ιδεολογία..

Συμπλήρωμα: Με τα λόγια του [Ψευδο-]Δωροθέου Μονεμβασίας:

Ταῦτα ὄλα τὰ ὄπισθεν ἐτελειώσαμεν σὺν Θεῷ καὶ τώρα θέλομεν νὰ γράψωμεν καὶ περὶ τῆς εύτυχίας, καὶ κραταιᾶς δυνάμεως τῶν Ῥωμαίων, καὶ πῶς ἐβασίλευσαν άπαρχῆς, καὶ ἀπὸ ποῦ ἄρχησαν οι Βασιλεῖς αὐτῶν, καὶ πόσοι ἐβασίλευσαν ἀπ' ἀρχῆς ἕως τέλους, καὶ πῶς ἐκατακυρίευσαν ὅλην τὴν γῆν, άπὸ Ἀνατολῆς μέχρι Δύσεως.

[Annibas]

Γιατί δεν παρέθεσες και αυτό;

Έβαλα τον πιο παλιό. Αν θες απ' τον 19ο αι. :

Έτσι για να εξηγούμαστε: Τι αξία έχει για το θέμα αυτής της συζήτησης το πότε οι Βούλγαροι λόγιοι ενστερνίστηκαν την Νεοελληνική/Δυτική θεώρηση της ιστορίας και την Νεοελληνική/Δυτική θέση για την ταυτότητα των ελληνοφώνων;

Την γλώσσα σε κάθε περίπτωση την κράτησαν άσχετα με τις επιμειξίες και από που νόμιζαν ότι κατάγονται, με τους Σλάβους που ήρθαν αργότερα έγιναν έντονες προσπάθειες να αποκτήσουν την Ελληνική γλώσσα. Ένα άλλο παράδειγμα ήταν η αρχαία Αθήνα, όσοι σώθηκαν από την καταστροφή των Έρουλων έκτισαν μια νέα περιτειχισμένη πόλη με το Δομητιανό τείχος και μέχρι την εποχή των Οθωμανών που είχαν έρθει οι Αρβανίτες ισχυρίζονταν ότι είναι απόγονοι των αρχαίων Αθηναίων. Οι Αρβανίτες εγκαταστάθηκαν στην Πλάκα έξω από τα τείχη της πόλης σαν ξένοι και αργότερα ξεκίνησαν οι μεικτοί γάμοι με την άρχουσα τάξη των Αρβανιτών. Η πλευρά των Ελλαδεμπόρων έχει και αυτή τα δίκια της όπως δίκαια είχε και ο Φαλμεράυερ αλλά ούτε οι αρχαίοι αποτελούσαν μια ενιαία φυλή, προέρχονταν από πολλές περιοχές.

[Σαββάτιος]

Την γλώσσα σε κάθε περίπτωση την κράτησαν άσχετα με τις επιμειξίες και από που νόμιζαν ότι κατάγονται, με τους Σλάβους που ήρθαν αργότερα έγιναν έντονες προσπάθειες να αποκτήσουν την Ελληνική γλώσσα.

Όπως οι κάτοικοι της Ιταλίας, οι Ισπανοί, οι «Γάλλοι» κ.ά. κράτησαν τα «λατινικά» και οι κάτοικοι της Λατινικής Αμερικής κράτησαν τα ισπανικά.
(@ Ζαποτέκο και εδώ η λέξη «Λατινική» σημαίνει αρχαιορωμαϊκή ή αρχαία εθνοτική λατινική; Δηλαδή όποιος προσδιορίζει την ισπανόφωνη Αμερική ως «Λατινική» θεωρεί ότι οι κάτοικοί της είναι οι αρχαίοι Ρωμαίοι/απόγονοι αρχαίων Ρωμαίων;)

[Ζαποτέκος]

(@ Ζαποτέκο και εδώ η λέξη «Λατινική» σημαίνει αρχαιορωμαϊκή ή αρχαία εθνοτική λατινική; Δηλαδή όποιος προσδιορίζει την ισπανόφωνη Αμερική ως «Λατινική» θεωρεί ότι οι κάτοικοί της είναι οι αρχαίοι Ρωμαίοι/απόγονοι αρχαίων Ρωμαίων;)

Κόψε τις ηλιθιότητες βρε βούρλο και κοίτα τι λένε οι βυζαντινές πηγές.

Ρωμαίοι = Λατίνοι = Ιταλοί = Αύσονες
ρωμαϊκά = λατινικά = ιταλικά

Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός : οὐ γὰρ Ῥωμαϊκός τις ἐγὼ τὴν γλῶσσαν, οὐδὲ τὰ Ἰταλῶν δεινός

Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός : Αὐσονίην μοῦσαν

Ιωάννης ο Χρυσόστομος : Νέος τις κομιδῇ πλούσιος ὢν ἐπεδήμησέ ποτε τῇ πόλει τῇ ἡμετέρᾳ κατὰ λόγων παίδευσιν ἑκατέραν, τήν τε Ἰταλῶν τήν τε Ἑλλήνων.

Πρίσκος : γλώττη των Αυσονίων

Στέφανος Βυζάντιος : Αύσων : ο Ιταλός ... Ιταλία ... η πριν Αυσονία και Αυσονίς

Γεώργιος Σύγκελλος : ... Λατῖνοι οἱ καὶ Ῥωμαῖοι ... Λατίνων, οἷς ὕστερον γέγονεν ἐπίκλην ὄνομα Ῥωμαῖοι· ... Ῥῶμον δὲ καὶ Ῥωμύλον παῖδας Λατίνου καὶ Ῥώμης τῆς Τρῳάδος τὴν πόλιν κτίσαι καὶ Ῥώμην καλέσαι τῷ μητρῴῳ ὀνόματι, τούς τε ἀπὸ Λατίνου Λατίνους, τοὺς καὶ Ἀβορήγινας πρότερον λεγομένους, Ῥωμαίους προσαγορεῦσαι. ... Ῥώμη περί τε τοῦ κτιστοῦ καὶ τῆς ἐξ αὐτοῦ προσηγορίας Ῥωμαίων. πρὸ δέ γε τούτου Λατῖνοι μὲν ἀπὸ Λατίνου παιδός, ... Ἀπὸ Ῥωμύλου οἱ πρότερον καλούμενοι Λατῖνοι Ῥωμαῖοι προσηγορεύθησαν... Ῥωμύλου βασιλεῖς ιςʹ τοῦ κτιστοῦ Ῥώμης· ἀφ' οὗ οἱ πρότερον Ἀλβανοί, εἶτα Ἰταλοί, ἔπειτα Λατῖνοι, Ῥωμαῖοι μετεκλήθησαν.

Γεώργιος Κεδρηνός : Ῥωμύλος καταλύει τὸν βίον. οὗτος μετωνόμασε τὴν πόλιν καὶ τὸ ἔθνος τῷ ἰδίῳ ὀνόματι Ῥωμαίους, πρότερον λεγομένους Λατίνους, πρὸ δὲ τούτου Ἀβοριγίνας.

Γεώργιος Αμαρτωλός : Λατίνων, τῶν ἀπὸ Λατίνου βασιλέως αὐτῶν καὶ Ἰταλῶν ἔκ τινος ἡγεμονεύσαντος αὐτῶν πάλιν προσαγορευθέντων καὶ ὕστερον ἐπικληθέντων Ῥωμαίων ἀπὸ Ῥώμου καὶ Ῥήμου

Σούδα :

Σούδα : Αὐσονίων: Ἰταλῶν. καὶ Αὔσονες, οἱ βασιλεῖς

Άννα Κομνηνή : τὰ τῶν Λατίνων τε καὶ Ἰταλῶν κατὰ Ῥωμαίων

Στιλβής : Τόν μέγαν απόστολον Παύλον ου πάντες σέβονται ( οι Λατίνοι ) , ουδέ γάρ αυτόπτης , φασίν , υπήρξε Χριστού. Καί τούτο μέν πρόφασις , το δ' αληθές , ότι πλήττει αυτούς εν τη πρός Ρωμαίους επιστολή, αυτούς δή τούτους φημί.

Υ.Γ. Πάρε κερασάκι τον Βιργίλιο απ' τον Χρόνικλ :

[taxalata xalasa]

να τελειώνεις τον διάλογο για να καταλαβαίνεις τι θέλει να σου πει ο άλλος...
οιδ'άλλως μένεις στον βυθό του παρανοητικού σκότουσσου...

Πες στα ίσα αυτό που θες να πεις και άσε τα κλωθογυρίσματα.
Τι βλακεία θέλεις να φέρεις ; Την κοινή καταγωγή Αργιτών και Περσών μέσω Περσέα ; Τις δυο αδελφές που κλαίνε ; Ποια παπαριά έχεις στο μυαλό σου ;
Αράδιασέ το να φας την φάπα σου να τελειώνουμε.

σε ρωτω αν ο Αισκύλος εκφράζει στους στίχους του αυτο που εσυ θεωρεις ελληνικη εθνικη συνειδηση...

Ναι !

δηλαδη αν ειναι αυθεντια σαν ληξίαρχος που εγγράφει έλληνες και δινει πιστοποιητικά ελληνικοτητας...

Αυτή την μπούρδα σου δεν την καταλαβαίνω. Ξηγήσου .

αφου απαντας ναι, τοτε πρεπει να θεωρεις σωστα και αληθινα οσα γραφει ο αισκυλος στους στιχους του... μιλά περι παίδων Ελληνων και τον θεωρεις αυθεντια στο θεμα περι παίδων Ελλήνων.

σωστα;

αυτή την φορά να απαντήσεις...

είναι σωστά και αληθινά όσα γράφει ο Αισχύλος;

[Ζαποτέκος]

αυτή την φορά να απαντήσεις...

είναι σωστά και αληθινά όσα γράφει ο Αισχύλος;

Ναι. Τα λέει και σούπερ.

[Pertinax]

Τὸ πανοπλίας δὲ πολλὰς περὶ τὸν βοῦν ὑπάρχειν,
Καὶ τὸν κιτρόχρουν ἄνθρωπον τὸν ὄντα πρὸς τὸν ταῦρον
Εἶπε γενέσθαι πλήρωμα χρησμῶν τῶν θρυλλουμένων,
Τοῦ βοῦς (λέγει) βοήσει τε καὶ ταῦρος δὲ θρηνήσει.
Πλὴν ἀλλ᾽ οὐχ ὡς ἐνόησαν οἴπερ νοοῦσε φόβους,
Ἀλλ᾽ ἐπὶ τῷ συμφέροντι πᾶσιν ἡμῶν πολίταις.
Καὶ ἄκουσον, πανσέβαστε, καὶ δίδασκε καὶ ἄλλοις,
Ὁ Τζέτζης (λέγουσα) ἐμοὶ οὕτω ταδὶ διδάσκει.
Βοῦν μὲν ἡμεῖς τὴν θήλειαν τὴν τῶν βοῶν καλοῦμεν,
Κἂν καὶ τὸν ταῦρον πώποτε καὶ μόσχον βοῦν καλῶμεν.
Ταῦρον κυρίως δὲ βοῶν τὸν ἄρσενα καλοῦμεν.
Τὸν ταῦρον τοῦτον δὲ Ἰταλὸν καλοῦσιν οἱ Λατίνοι.
Ἡ βοῦς ἡ ἡμετέρα δὲ ἤγουν ἡ Κωνσταντίνου,
Ἡ ἐκ τῶν ταύρων Ἰταλῶν Ῥωμαίων ἐκτισμένη,
Ὅπλων παντοίων γέμουσα, βρωμάτων, στρατευμάτων,
Βοήσει τὸ πολεμικὸν κατὰ τῶν ἀντιπάλων.
Ὁ ταῦρος δὲ ὁ Ἰταλός, στρατὸς ὁ τῶν Λατίνων,
Καὶ ὠχριάσει τῷ πολλῷ τοῦ φόβου καὶ θρηνήσει,
Αν βασιλέως οὐ πεισθῇ τοῦ κραταιοῦ τοῖς λόγοις

Ο Τζέτζης εξηγεί τη προέλευση της κοινότυπης Κωνσταντινουπολιτικής φράσης «βοῦς βοήσει τε καὶ ταῦρος δὲ θρηνήσει» και παρέχει την ερμηνεία της. Στο όνειρο υπάρχει μία αγελάδα (που συμβολίζει την Κωνσταντινούπολη) και ένας ταύρος (που συμβολίζει τους «Αλαμανούς» [= Δυτικούς] πολιορκητές). Ο «Ιταλός ταύρος» που είναι παρόν στο όνειρο και ο οποίος ερμηνεύεται από τον Τζέτζη ως ο στρατός των Λατίνων [= Δυτικών] δεν έχει καμία σχέση με τους ταύρους «Ιταλούς Ρωμαίους» που έκτισαν την Κωνσταντινούπολη. Τόσο οι αρχαίοι εθνοτικοί Λατίνοι όσο και οι αρχαίοι Ρωμαίοι είχαν παύσει να υπάρχουν εδώ και καιρό και άρα δεν μπορεί αυτοί που πολιορκούν/ούσαν την Κωνσταντινούπολη να είναι οι αρχαίοι Ρωμαίοι ή οι αρχαίοι εθνοτικοί Λατίνοι! Σοβαρέψου!

Τι θα γίνει με σένα βρε πουλάκι μου, θα μας αφήσεις να αγιάσουμε; Είναι δυνατόν να κάνεις συστηματικά πιο fail ερμηνείες και από τους γραικωρύχους; Είναι δυνατόν ο Τζέτζης να αποκαλεί "Ιταλούς ταύρους" τόσο τους αρχαίους Ρωμαίους, όσο και τους σύγχρονους Ιταλούς/Λατίνους/Δυτικούς και εσύ να υποστηρίζεις πως δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους;

Ακόμα και αν δεν συνδέει φυλετικά ή εθνοτικά τους αρχαίους με τους σύγχρονους λατινόφωνους, είναι φανερό ότι τους κατατάσσει όλους σε μια δυτική/λατινική/ιταλική παράταξη.

Ο Τζέτζης αφενός αναγνωρίζει την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης από τους αρχαίους Ρωμαίους και την αυσονική ιδεολογία της σύγχρονής του βυζαντινής ελίτ (κάτι που δεν μπορεί να χωνέψει ο Ζαποτέκος και οι λοιποί ελληνοκεντρικοί) αφετέρου όμως εκφράζει μια ελληνίζουσα (αντίπαλη της αυσονίζουσας) βυζαντινή/ρωμέικη ιδεολογία και εντάσσει τους αρχαίους Ρωμαίους στην ίδια συνομοταξία/κατηγορία με τους σύγχρονους Ιταλούς/Λατίνους (όποια καταγωγή και αν είχαν οι τελευταίοι), οι οποίοι ήταν εχθροί των Βυζαντινών/Ρωμιών.

[Σαββάτιος]

Κόψε τις ηλιθιότητες βρε βούρλο και κοίτα τι λένε οι βυζαντινές πηγές.

Δεν απάντησες...

Ρωμαίοι = Λατίνοι = Ιταλοί = Αύσονες

Γλωσσικά πάντα. Γενικά όμως όχι πάντα... Τα εθνώνυμα μπορούν να πάρουν διαφορετικές σημασίες σε κάθε χωρίο (ακόμη και στο ίδιο χωρίο). Και δεν είναι απόλυτα ισοδύναμα, δηλαδή δεν αντιστοιχούν όλες τους οι επιμέρους σημασίες μία προς μία. Αν ίσχυε αυτό το οποίο γράφεις έπρεπε η Λατινική Αμερική να κατοικείται από αρχαίους Ρωμαίους...

ρωμαϊκά = λατινικά = ιταλικά

Καλημέρα...

Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός : οὐ γὰρ Ῥωμαϊκός τις ἐγὼ τὴν γλῶσσαν, οὐδὲ τὰ Ἰταλῶν δεινός

Όπως πάνω...

Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός : Αὐσονίην μοῦσαν

Δεν έγραψα ότι η λέξη «Αύσονας» είχε και την σημασία λατινόφωνος/λατινικός σε αυτή τη συζήτηση;

Ιωάννης ο Χρυσόστομος : Νέος τις κομιδῇ πλούσιος ὢν ἐπεδήμησέ ποτε τῇ πόλει τῇ ἡμετέρᾳ κατὰ λόγων παίδευσιν ἑκατέραν, τήν τε Ἰταλῶν τήν τε Ἑλλήνων.

Δεν έγραψα ότι η λέξη «Ιταλός» είχε και την σημασία λατινόφωνος/λατινικός σε αυτή τη συζήτηση;

Πρίσκος : γλώττη των Αυσονίων

Δες πιο πάνω.

Στέφανος Βυζάντιος : Αύσων : ο Ιταλός ... Ιταλία ... η πριν Αυσονία και Αυσονίς

Δεν έγραψα ότι η λέξη «Αύσονας» είχε τη σημασία «κάτοικος της Ιταλίας»;

Γεώργιος Σύγκελλος : ... Λατῖνοι οἱ καὶ Ῥωμαῖοι ... Λατίνων, οἷς ὕστερον γέγονεν ἐπίκλην ὄνομα Ῥωμαῖοι· ... Ῥῶμον δὲ καὶ Ῥωμύλον παῖδας Λατίνου καὶ Ῥώμης τῆς Τρῳάδος τὴν πόλιν κτίσαι καὶ Ῥώμην καλέσαι τῷ μητρῴῳ ὀνόματι, τούς τε ἀπὸ Λατίνου Λατίνους, τοὺς καὶ Ἀβορήγινας πρότερον λεγομένους, Ῥωμαίους προσαγορεῦσαι. ... Ῥώμη περί τε τοῦ κτιστοῦ καὶ τῆς ἐξ αὐτοῦ προσηγορίας Ῥωμαίων. πρὸ δέ γε τούτου Λατῖνοι μὲν ἀπὸ Λατίνου παιδός, ... Ἀπὸ Ῥωμύλου οἱ πρότερον καλούμενοι Λατῖνοι Ῥωμαῖοι προσηγορεύθησαν... Ῥωμύλου βασιλεῖς ιςʹ τοῦ κτιστοῦ Ῥώμης· ἀφ' οὗ οἱ πρότερον Ἀλβανοί, εἶτα Ἰταλοί, ἔπειτα Λατῖνοι, Ῥωμαῖοι μετεκλήθησαν.

Εμπνευσμένος από το χωρίο της Σούδας το οποίο ταυτίζει τους αρχαίους εθνοτικούς Λατίνους με τους αρχαίους Ρωμαίους (= κατοίκους/πολίτες της Ρώμης), οι οποίοι μπορούσαν να ονομαστούν και Ιταλοί γιατί το Λάτιο/η Ρώμη εντοπιζόταν στην γεωγραφική οντότητα που ονομάστηκε «Ιταλία»... Δες πιο κάτω.

Γεώργιος Κεδρηνός : Ῥωμύλος καταλύει τὸν βίον. οὗτος μετωνόμασε τὴν πόλιν καὶ τὸ ἔθνος τῷ ἰδίῳ ὀνόματι Ῥωμαίους, πρότερον λεγομένους Λατίνους, πρὸ δὲ τούτου Ἀβοριγίνας.

Επίσης εμπνευσμένος από την Σούδα.

Γεώργιος Αμαρτωλός : Λατίνων, τῶν ἀπὸ Λατίνου βασιλέως αὐτῶν καὶ Ἰταλῶν ἔκ τινος ἡγεμονεύσαντος αὐτῶν πάλιν προσαγορευθέντων καὶ ὕστερον ἐπικληθέντων Ῥωμαίων ἀπὸ Ῥώμου καὶ Ῥήμου

Επίσης εμπνευσμένος από τη Σούδα.

Σούδα: Λατῖνοι· οἱ νῦν Ῥωμαῖοι· Τήλεφος γὰρ υἱὸς Ἡρακλέους, ὁ ἐπικληθεὶς Λατῖνος, μετωνόμασε τοὺς πάλαι Κητίους λεγομένους Λατίνους. Ἰταλοὶ δὲ οὗτοι πάλιν προσηγορεύθησαν ἔκ τινος Ἰταλοῦ δυναστεύσαντος τῆς χώρας· Αἰνείου δὲ καταλαβόντος τὴν δύσιν ἐκλήθησαν Αἰνεάδαι· μεθ' ὃν Ῥωμαῖοι πάντες μετωνομάσθησαν ἀπὸ Ῥωμύλου λαβόντες τὴν ἐπωνυμίαν.

Το συγκεκριμένο λήμμα της Σούδας ταυτίζει τους αρχαίους Ρωμαίους (= κατοίκους/πολίτες της Ρώμης) με τους αρχαίους εθνοτικούς Λατίνους. Υποστηρίζει ότι αυτοί μπορούν να ονομαστούν και «Ιταλοί» γιατί κατοικούν στη Ρώμη/Λάτιο που ανήκει σε μία χώρα που αποκλήθηκε Ιταλία από κάποιο ομώνυμο βασιλιά (Ιταλό). Επίσης μπορούν να ονομαστούν και «Αινειάδες» σύμφωνα με το συγκεκριμένο χωρίο της Σούδας γιατί είχαν κάποτε ως βασιλέα τον Αινεία.
Αλλού όμως σε άλλα χωρία της Σούδας αναγράφεται αυτό:

Ἔνσπονδος: ὁ ἀπὸ πολέμου γινόμενος φίλος. Ἀππιανός· Λατῖνοι ἔνσπονδοι Ῥωμαίοις ὄντες ἐστράτευον ἐπ᾿ αὐτούς. καὶ αὖθις· ὡς παλαιὸν δή τι νόμιμον καὶ ἔνσπονδον ἐκλείποντι ἐπικαλῶν.
Πάρεσις: νέκρωσις. Ἀππιανός· οἱ δὲ Λατῖνοι ἐγκλήματα εἰς Ῥωμαίους ἐποιοῦντο τήν τε πάρεσιν αὐτοῦ τὴν ἐπὶ σφᾶς, ὄντας ἐνσπόνδους καὶ συγγενεῖς. τουτέστι τὴν ἀμέλειαν, τὴν καταφρόνησιν.

Σε αυτά τα χωρία οι αρχαίοι Ρωμαίοι (άρα μετά την εποχή του Ρωμύλου και την ίδρυση της Ρώμης) διακρίνονται σαφώς (και ορθά) από τους αρχαίους εθνοτικούς Λατίνους (σε αντίθεση με το χωρίο της Σούδας που παρέθεσες που αποτέλεσε την πηγή έμπνευσης του Γεώργιου Σύγκελου, Γεώργιου Κεδρηνού και του Γεώργιου Αμαρτωλού). Άρα σύμφωνα με μία άλλη άποψη (ιστορικά ορθότερη και προφανώς επικρατέστερη στους γνώστες της αρχαίας ρωμαϊκής ιστορίας) οι αρχαίοι εθνοτικοί Λατίνοι ήταν διαφορετικοί από τους αρχαίους Ρωμαίους. Το πρώτο χωρίο της Σούδας το οποίο παρέθεσες δεικνύει απλά ότι υπήρχε μία σχολή εντός της εγγράμματης ρωμαϊκής ελίτ που ταύτιζε τους αρχαίους Ρωμαίους [= κατοίκους/πολίτες της Ρώμης) με τους αρχαίους εθνοτικούς Λατίνους.

Σούδα : Αὐσονίων: Ἰταλῶν. καὶ Αὔσονες, οἱ βασιλεῖς

Το παρέθεσα ήδη.

Άννα Κομνηνή : τὰ τῶν Λατίνων τε καὶ Ἰταλῶν κατὰ Ῥωμαίων

Μάλιστα, εξαιρετικά! Εδώ οι «Λατίνοι» = «Ιταλοί» είναι οι [λατινοπρεπείς] Δυτικοί που εναντιώνονται στους Ρωμαίους.

Στιλβής : Τόν μέγαν απόστολον Παύλον ου πάντες σέβονται ( οι Λατίνοι ) , ουδέ γάρ αυτόπτης , φασίν , υπήρξε Χριστού. Καί τούτο μέν πρόφασις , το δ' αληθές , ότι πλήττει αυτούς εν τη πρός Ρωμαίους επιστολή, αυτούς δή τούτους φημί.

Το κατά Στιλβή «γένος των Λατίνων»/«Λατίνοι» όπως συμφωνήσαμε με τον Περτίνακα είναι οι Δυτικοί/τα μέλη του κλίματος της Εκκλησίας της Ρώμης η οποία αποτελεί συνέχεια της αρχαίας Εκκλησίας της Ρώμης της εποχής του Αποστόλου Παύλου και στην οποία απέστειλε την γνωστή επιστολή προς Ρωμαίους...
Ξέχασες αυτό το χωρίο του Στιλβή το οποίο ισοπεδώνει τη θέση σου:

Ἱστόρηται μέντοι τοῖς πρὸ ἡμῶν ὡς καὶ αὐτὸς ὁ πάπας τῆς Ῥώμης καἰ όσοι τοῦ δυτικού κλίματος χριστιανοί [σ.σ. τους οποίους στο ίδιο το κείμενο αλλού προσδιορίζει ως «Λατίνους», «γένος Λατίνων»] ἔξωθεν κόλπου τοῦ 'Ιωνικοῦ, 'Ιταλοί, Λογγίβαρδοι, Φράγγοι οἱ καὶ Γερμανοί, Ἀμαλφηνοί , Βενετικοί καὶ οἱ λοιποί, πάντες τῆς καθολικῆς ἐκκλησίας ἔξω πρὸ μακρῶν εἰσὶ χρόνων καὶ τῶν εὐαγγελικῶν ἀλλότριοι καὶ ἀποστολικῶν παραδόσεων, δι' ἅ, φησίν, κρατοῦσι παράνομα καὶ βάρβαρα ἔθη, καὶ ὡς αἱ διάφοροι τοῖς Λατίνοις αἰρέσεις ἐκείθεν. Τὸ ἔθνος τῶν Οὐανδάλων ἄνωθεν τὰ τῆς Ῥώμης κατέλυσαν καὶ τοὺς ἀρχαίους Ῥωμαίους ἐξερρίζωσαν

Συνεπώς, οι «Λατίνοι» εδώ και σε πολλές άλλες «βυζαντινές» πηγές ή το «γένος Λατίνων» (οι «Λατίνοι»/«Ιταλοί»/«Φράγκοι» κλπ = Δυτικοί) δεν συνδέεται ούτε καταγωγικά, ούτε ταυτίζεται με τους αρχαίους Ρωμαίους (τους οποίους εξαφάνισαν οι Βάνδαλοι)...

Υ.Γ. Πάρε κερασάκι τον Βιργίλιο απ' τον Χρόνικλ :

Άσχετο: Γενικά σας αρέσει να παραθέτετε άσχετα πράγματα όταν δεν γνωρίζετε τι να απαντήσετε.

Σου θυμίζω πως εσύ ο ίδιος παραδέχθηκες ότι οι «Λατίνοι» εδώ που ταυτίζονται με τον «Ιταλό ταύρο» είναι οι «Αλαμανοί και άλλοι»:

Αλαμανοί και άλλοι = Ιταλοί = Λατίνοι=ταύρος = Ιταλός ταύρος = στρατός Λατίνων

Οι {Αλαμανοί [= Γερμανοί] και άλλοι} [= Δυτικοί/Λατίνοι/Ιταλοί/Φράγκοι] δεν είναι οι αρχαίοι Ρωμαίοι (οι οποίοι έπαυσαν να υπάρχουν εδώ και αιώνες) αλλά μία εντελώς διακριτή από τους αρχαίους Ρωμαίους και τους αρχαίους εθνοτικούς Λατίνους λατινική/ιταλική/φραγκική συλλογικότητα στην ρωμαϊκή κοσμοθεωρία που ονομάζονταν από τους τελευταίους έτσι λόγω της λατινοπρέπειάς της (ή της κυριαρχίας των Φράγκων στον Δυτικό κόσμο κατά τον Μεσαίωνα ενόσον υπήρχε αυτός ο λαός). Ο Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος προσδιορίζει τους [Λατίνους] Βενετούς ως «φραγκικό γένος»:

Οἱ δὲ νῦν καλούμενοι Βενέτικοι ὑπῆρχον Φράγγοι (= Λατίνοι = λατινοπρεπείς και εν προκειμένω λατινόγλωσσοι με την στενή έννοια Δυτικοί) ἀπὸ Ἀκουϊλεγίας καὶ ἀπὸ τῶν ἑτέρων τόπων τῆς Φραγγίας (= λατινοπρεπούς Δύσης)

Δωράκι:
Ιωσήφ Βρυέννιος:

[Κάποιοι νομίζουν ότι] Τῶν νὺν Ῥωμαίων οἱ ἄρχοντες Ἔλληνες εἶναι, Ἰταλῶν δ' ἅπαν τὸ φύλον Ῥωμαῖοι˙ ὧν οἱ μὲν πρῶτοι τῶν Ῥωμαίων τὸ ἄνθος, κὰν φωνῆς τῆς πατρίου, τῷ τὴν Ἕλληνα προελέσθαι, ὥσπερ ἄρα καὶ τῆς σφῶν γῆς ἀπέστησαν

Κάποιοι πίστευαν, σύμφωνα με τον Ιωσήφ Βρυέννιο, ότι οι συγχρονικοί του Ιταλοί (= κάτοικοι της Ιταλίας) είναι απόγονοι των αρχαίων Ρωμαίων αλλά αυτό είναι εσφαλμένο γιατί οι κάτοικοι της Ιταλίας είναι απόγονοι των «αρχαίων Λατίνων»[*] όχι των αρχαίων Ρωμαίων (άρα οι δύο συλλογικότητες διακρίνονται) και οι τελευταίοι έκλεψαν από τους αρχαίους Ρωμαίους την πόλη της Ρώμης και την λατινική γλώσσα...
[*] Εδώ αναφερόμενος στους «αρχαίους Λατίνους» ο Ιωσήφ Βρυέννιος έχει κατά νουν τους αρχαίους προρωμαϊκούς λαούς της Ιταλίας που ήταν διακριτοί από τους αρχαίους Ρωμαίους και εκλατινίστηκαν γλωσσικά μετά την ρωμαϊκή κατάκτηση. Τους ονομάζει απλουστευτικά «αρχαίους Λατίνους» γιατί δεν ενδιαφέρεται να περιγράψει επακριβώς την προρωμαϊκή εθνογραφική πραγματικότητα της Ιταλίας αλλά να οικειοποιηθεί πλήρως την αυσονική κληρονομιά για τον λαό του χωρίς να κάνει καμία παραχώρηση προς τους Ιταλούς (= κατοίκους της Ιταλίας), και όντας περισσότερο οικείος με τους αρχαίους εθνοτικούς Λατίνους (παρά π.χ. με τους αρχαίους εθνοτικούς Σαμνίτες) ονομάζει όλους τους μη ρωμαϊκούς προρωμαϊκούς πληθυσμούς συνεκδοχικά «παλαιοὺς Λατίνους». Προφανώς, σε αυτούς τους διακριτούς από τους αρχαίους Ρωμαίους προρωμαϊκούς «παλαιούς Λατίνους» οι οποίοι εκλατινίστηκαν γλωσσικά [κατά πλειοψηφία] μετά τη ρωμαϊκή κατάκτηση συμπεριλαμβάνονταν και οι αρχαίοι εθνοτικοί Λατίνοι που εκπροσωπούν το προρωμαϊκό μη ρωμαϊκό ιταλικό εθνολογικό ψηφιδωτό προσφέροντας το όνομα στη συλλογικότητα που έχει κατά νου ο Ιωσήφ Βρυέννιος στο λόγο του τελευταίου.

Υ.Γ.: Η λογική σου εφαρμοσμένη ανάποδα:
Απλουστευτικό/απλοϊκό αυθαίρετα απόλυτο δεδομένο: Ρωμαίοι = Αυσονορωμαίοι = Λατίνοι = Ιταλοί = Αύσονες.
Απόλυτο δεδομένο :Τα δύο συχνότερα (> 95%) αυτοπροσδιοριστικά εθνώνυμα των ρωμαϊκών πηγών είναι «Ρωμαίος» και «Αύσονας» (υπάρχουν και «Λατίνοι» και «Ιταλοί» στον Θεοφύλακτο Σιμοκάττη).
Ζαποτέκειο συμπέρασμα: Οι «Βυζαντινοί» Ρωμαίοι είναι ο ίδιος λαός με τους αρχαίους Ρωμαίους ή ακόμη χειρότερα οι αρχαίοι εθνοτικοί Λατίνοι!!!!!

[Σαββάτιος]

Τι θα γίνει με σένα βρε πουλάκι μου, θα μας αφήσεις να αγιάσουμε; Είναι δυνατόν να κάνεις συστηματικά πιο fail ερμηνείες και από τους γραικωρύχους; Είναι δυνατόν ο Τζέτζης να αποκαλεί "Ιταλούς ταύρους" τόσο τους αρχαίους Ρωμαίους, όσο και τους σύγχρονους Ιταλούς/Λατίνους/Δυτικούς και εσύ να υποστηρίζεις πως δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους;

Αρχικά βλέπω ότι εσύ μπορείς να διακρίνεις την ύπαρξη διακριτών [λατινοπρεπών] αρχαίων Ρωμαίων και [λατινοπρεπών] Δυτικών. Που αποκαλεί «Ιταλούς ταύρους» ο Τζέτζης τους αρχαίους Ρωμαίους; Εγώ βλέπω ότι υποστηρίζει ότι η ρωμαϊκή «βους» Κωνσταντινούπολη γεννήθηκε/κτίστηκε από τους ταύρους, Ιταλούς Ρωμαίους. Λάβε υπόψιν ότι:

Σημείωση: Ο Τζέτζης προσδιορίζει συστηματικά τους αρχαίους Ρωμαίους με το εθνώνυμο «Ρωμαίοι» και ένα επιπλεόν χαρακτηρισμό (Ιταλοί/Αύσονες [= λατινόφωνοι/της Ιταλίας] Ρωμαίοι και Λατίνοι [=λατινόφωνοι] Ρωμαίοι)...

Παράδειγμα:

Τὸ πρότερον τὸ γένος μὲν Ῥωμαίων τῶν Λατίνων

Συνεπώς, εδώ ο Τζέτζης δεν γράφει: «ταύρους Ιταλούς, [τους αρχαίους] Ρωμαίους» αλλά από τους «ταύρους, Ιταλούς Ρωμαίους» (= λατινόφωνους Ρωμαίους της Ιταλίας). Πιο πάνω γράφει:

Τὸν ταῦρον τοῦτον δὲ Ἰταλὸν καλοῦσιν οἱ Λατίνοι.

Δηλαδή ότι οι λατινόφωνοι (= Λατίνοι) ονομάζουν τον ταύρο «Ιταλό». Αυτό υποστηρίζει ο Ησύχιος:

Ἰταλός: ταῦρος

Αλλά αυτό είναι άσχετο! Όταν έγραψα «δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους» οι δύο ομάδες ταύρων (οι λατινοπρεπείς Δυτικοί = Λατίνοι = Ιταλοί = Αλαμανοί και άλλοι = Ιταλός ταύρος και λατινόφωνοι Ιταλοί Ρωμαίοι = ταύροι που έκτισαν την νέα Ρώμη) δεν εννοούσα αυτό το οποίο κατάλαβες αλλά ότι είναι δύο άσχετοι μεταξύ τους εθνολογικά ταύροι. Άλλοι οι Δυτικοί και άλλοι οι Αύσονες. Ο Ζαποτέκος απ' ό,τι κατάλαβα προσπαθούσε, όπως πάντα, να ταυτίσει τους Δυτικούς/Ιταλούς/Λατίνους με τους Αύσονες...

Ακόμα και αν δεν συνδέει φυλετικά ή εθνοτικά τους αρχαίους με τους σύγχρονους λατινόφωνους, είναι φανερό ότι τους κατατάσσει όλους σε μια δυτική/λατινική/ιταλική παράταξη.

Από τον Τζέτζη περίμενες εσύ να μάθεις ότι οι λατινοπρεπείς Αύσονες και οι λατινοπρεπείς Δυτικοί ανήκουν [αντικειμενικά και σύμφωνα με τους Ρωμαίους] στην ίδια «παράταξη» λατινοπρέπειας (σε αντίθεση με τους ελληνοπρεπείς [ελληνόφωνους] Ρωμαίους);

Ο Τζέτζης αφενός αναγνωρίζει την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης από τους αρχαίους Ρωμαίους και την αυσονική ιδεολογία της σύγχρονής του βυζαντινής ελίτ (κάτι που δεν μπορεί να χωνέψει ο Ζαποτέκος και οι λοιποί ελληνοκεντρικοί) αφετέρου όμως εκφράζει μια ελληνίζουσα (αντίπαλη της αυσονίζουσας) βυζαντινή/ρωμέικη ιδεολογία

Σύμφωνα με εσένα ο Τζέτζης εκφράζει μία «αντίπαλη/μη συμβατή» προς την αυσονίζουσα παραδοσιακή ιδεολογία θέση. Αν δεκτούμε τις ερμηνείες σου στα επίμαχα χωρία τότε ο Τζέτζης αναγκαστικά δεν είναι «ελληνίζων Ρωμιός» όπως θέλεις να τον παρουσιάσεις αλλά Νεοέλληνας. Και αυτό έρχεται σε αντίθεση όπως παρατηρείς και εσύ με το γεγονός ότι αναγνωρίζει την παραδοσιακή αυσονίζουσα ιδεολογία την οποία [ανεξάρτητα από τον αν θέλεις να το παραδεχθείς ή όχι, δεν με ενδιαφέρει) ως Νεοέλληνας κατ' εσένα έπρεπε να αντιμετωπίζει όπως ο Ζαποτέκος παράγοντας άτοπο και καταρρίπτοντας την θέση σου.

Υ/Γ.: Από όλα τα οποία γράφτηκαν σε αυτό το νήμα το τελευταίο εικωσιτετράωρο το μόνο που σκέφτηκες ότι έπρεπε να σχολιάσεις και μάλιστα με ιδιαίτερα δηκτική διάθεση (έγραψες: «Τι θα γίνει με σένα βρε πουλάκι μου, θα μας αφήσεις να αγιάσουμε; Είναι δυνατόν να κάνεις συστηματικά πιο fail ερμηνείες και από τους γραικωρύχους;») ήταν κάτι το οποίο έγραψα εγώ και μάλιστα ήταν κάτι το οποίο είχες παρανοήσει... Η αντικειμενικότητά σου και η αρνητικότητά σου προς το πρόσωπό μου με ξεπερνά...

[taxalata xalasa]

αυτή την φορά να απαντήσεις...

είναι σωστά και αληθινά όσα γράφει ο Αισχύλος;

Ναι. Τα λέει και σούπερ.

ἔστιν πόλις Κάνωβος ἐσχάτη χθονός,
Νείλου πρὸς αὐτῷ στόματι καὶ προσχώματι·
ἐνταῦθα δή σε Ζεὺς τίθησιν ἔμφρονα
ἐπαφῶν ἀταρβεῖ χειρὶ καὶ θιγὼν μόνον.
850 ἐπώνυμον δὲ τῶν Διὸς γεννημάτων
τέξεις κελαινὸν Ἔπαφον, ὃς καρπώσεται
ὅσην πλατύρρους Νεῖλος ἀρδεύει χθόνα·

Στην άκρη άκρη της γης του Νείλου είναι μια πόλη,
ο Κάνωβος, στις ίδιες εκβολές του επάνω·
εδώ σε φέρνει πάλι ο Δίας στα λογικά σου
μ᾽ άσφαλτο χέρι αγγίζοντας – μ᾽ επαφή μόνο.
850 κι έτσι απ᾽ το Δία μαύρο γιο θενα γεννήσεις,
τον Έπαφο με τ᾽ όνομα, που όση ποτίζει
χώραν ο Νείλος ο πλατύς θα εξουσιάσει.

ΑΙΣΧΥΛΟΣ
Προμηθεὺς δεσμώτης

---------------------

Δηλαδή ποιος ήταν μάβρος κατα τον Αισχύλο που τα λέει και σούπερ;

ο Δζίας ;
η Αργείτσα Γιώ του Γιάσου;

[Pertinax]

Που αποκαλεί «Ιταλούς ταύρους» ο Τζέτζης τους αρχαίους Ρωμαίους; Εγώ βλέπω ότι υποστηρίζει ότι η ρωμαϊκή «βους» Κωνσταντινούπολη γεννήθηκε/κτίστηκε από τους ταύρους, Ιταλούς Ρωμαίους.

Δεν πας καθόλου καλά.

Από τον Τζέτζη περίμενες εσύ να μάθεις ότι οι λατινοπρεπείς Αύσονες και οι λατινοπρεπείς Δυτικοί ανήκουν στην ίδια «παράταξη» λατινοπρέπειας (σε αντίθεση με τους ελληνοπρεπείς [ελληνόφωνους] Ρωμαίους);

Η ουσία είναι ότι αυτή τη λατινοπρέπεια ο Τζέτζης την παίρνει πολύ σοβαρά και έτσι ταυτίζει ιστορικά όλους τους λατινόφωνους, αρχαίους και σύγχρονους. Οι αρχαίοι Ρωμαίοι, κατά Τζέτζη, ανήκουν στους Δυτικούς. Την αυσονογένεια των Βυζαντινών (της βυζαντινής ελίτ) τη θεωρεί λιγότερη σημαντική από την ιστορική σύνδεση αρχαίων και σύγχρονων λατινόφωνων.

Αν δεκτούμε τις ερμηνείες σου στα επίμαχα χωρία τότε ο Τζέτζης αναγκαστικά δεν είναι «ελληνίζων Ρωμιός» όπως θέλεις να τον παρουσιάσεις αλλά Νεοέλληνας.

Ποιο εθνώνυμο χρησιμοποιεί κατά κανόνα ο Τζέτζης για τους Βυζαντινούς; Χωρίς αυτή την πληροφορία δεν μπορείς να κρίνεις αν έχει ρωμέικη ή νεοελληνική συνείδηση.

Και αυτό έρχεται σε αντίθεση όπως παρατηρείς και εσύ με το γεγονός ότι αναγνωρίζει την παραδοσιακή αυσονίζουσα ιδεολογία την οποία [ανεξάρτητα από τον αν θέλεις να το παραδεχθείς ή όχι, δεν με ενδιαφέρει) ως Νεοέλληνας κατ' εσένα έπρεπε να αντιμετωπίζει όπως ο Ζαποτέκος παράγοντας άτοπο και καταρρίπτοντας την θέση σου.

Μπορείς να αποδείξεις ότι ο Τζέτζης ήταν ιδεολογικά Νεοέλληνας; Αν όχι, αυτό που λες είναι άτοπο.

Η αντικειμενικότητά σου και η αρνητικότητά σου προς το πρόσωπό μου με ξεπερνά...

Οι εμφύλιοι είναι πάντοτε πιο σκληροί.

[Σαββάτιος]

Που αποκαλεί «Ιταλούς ταύρους» ο Τζέτζης τους αρχαίους Ρωμαίους; Εγώ βλέπω ότι υποστηρίζει ότι η ρωμαϊκή «βους» Κωνσταντινούπολη γεννήθηκε/κτίστηκε από τους ταύρους, Ιταλούς Ρωμαίους.

Δεν πας καθόλου καλά.

Παρακαλώ;

Η ουσία είναι ότι αυτή τη λατινοπρέπεια ο Τζέτζης την παίρνει πολύ σοβαρά και έτσι ταυτίζει ιστορικά όλους τους λατινόφωνους, αρχαίους και σύγχρονους. Οι αρχαίοι Ρωμαίοι, κατά Τζέτζη, ανήκουν στους Δυτικούς. Την αυσονογένεια των Βυζαντινών (της βυζαντινής ελίτ) τη θεωρεί λιγότερη σημαντική από την ιστορική σύνδεση αρχαίων και σύγχρονων λατινόφωνων.

Παρακαλώ; Νομίζω ότι γράφεις όντας μεθυσμένος.

Αν δεκτούμε τις ερμηνείες σου στα επίμαχα χωρία τότε ο Τζέτζης αναγκαστικά δεν είναι «ελληνίζων Ρωμιός» όπως θέλεις να τον παρουσιάσεις αλλά Νεοέλληνας.

Ποιο εθνώνυμο χρησιμοποιεί κατά κανόνα ο Τζέτζης για τους Βυζαντινούς; Χωρίς αυτή την πληροφορία δεν μπορείς να κρίνεις αν έχει ρωμέικη ή νεοελληνική συνείδηση.

Σύμφωνα με εσένα το εθνώνυμο «Έλληνες»:

Οἱ δὲ Τραγικοὶ ἡμᾶς τοὺς Γραικοὺς Ἕλληνας Αὔσονας λέγοντες αὐθεντικῇ ἀδεία καὶ ποιητικῇ ποιοῦσιν

Περτινάκειος ερμηνεία: Οι αυλικοί ρήτορες αποκαλούν εμάς τους Έλληνες, «Αύσονες» ρητορικά λόγω της αυοσονογενούς μας ελίτ (!): Δηλαδή σύμφωνα με εσένα, κατά Τζέτζη, οι [διηνεκείς] Έλληνες (όχι Ρωμαίοι) έχουν αυσονογενείς (!) βασιλείς. Ξέρεις πολλούς Νεοέλληνες που ηδονίζονται με αυτή την ιδέα; Ρώτα τον Ζαποτέκο να μάθεις...

Τὰ δὲ τῶν πάνυ νεοτέρων ἐπίσταμαι, ὅτι ἀμαθίας καὶ ἀναισθησίας ἀδείᾳ καὶ ἡμᾶς, τοῦ Ἑλληνικοῦ γένους ὄντας, Αὔσονας λέγουσιν.

Περτινάκειος ερμηνεία: Κάποιοι ρήτορες κατά τους τελευταίους αιώνες έχουν το θράσος να αποκαλούν ηλιθιωδώς εμάς που ανήκουμε στην ελληνική (όχι ρωμαϊκή) εθνότητα, «Αύσονες»! Πάρα πολύ «βυζαντινή» θέση...

καταχρηστικώτερον δὲ καὶ ἡμᾶς, καίπερ Ἑλλήνων γονῆς πεφυκότας.

Περτινάκειος ερμηνεία: Είναι ακόμη πιο λανθασμένο να ονομαζόμαστε εμείς «Αύσονες» μιας και είμαστε οι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων!!!!!!

Κατὰ πατέρα δὲ μητρὸς καὶ τὸν αὐτοῦ πατέρα
Γονῆς Ἑλλάδος καθαρᾶς, γονῆς ἀκραιφνεστάτης.

Περτινάκειος ερμηνεία: Ο Τζέτζης από την πλευρά του πατέρα του και του πατέρα της μητέρας του είναι γνήσιος απόγονος της Ελλάδας (το οποίο πρέπει να κατανοήσουμε κατά Περτίνακα ως γνήσιος φυλετικός απόγονος των Ελλήνων)

ἐκ δὲ γὲ τοῦ πατρὸς καθαρῶς τυγχάνοντα Ἕλληνα

Περτινάκειος ερμηνεία: Ο πατέρας του Τζέτζη είναι Έλληνας (όχι Ρωμαίος) και ο Τζέτζης [Ιβηρ-]Έλληνας όχι [Ιβηρο-]Ρωμαίος.
Άρα, σύμφωνα με εσένα ο Τζέτζης χρησιμοποιεί πέντε (5) φορές το εθνώνυμο «Έλληνας» (και τα παράγωγά του) για να προσδιορίσει εθνοτικά και καταγωγικά τους «Βυζαντινούς» και την καταγωγή του ιδίου και των συγγενών του και καμία (0) φορά τον προσδιορισμό «Ρωμαίος» και τα παράγωγά του ενώ απορρίπτει σύμφωνα με εσένα την παραδοσιακή αυσονική συλλογική απώτερη καταγωγή αποδίδοντας ταυτόχρονα τους Αύσονες στους Δυτικούς (!).
Απλά μαθηματικά: 5 > 0: Τι χρείαν έχομεν γραικωρύχων; Ο Τζέτζης δεν είναι Ρωμαίος αλλά [Νεο]Έλληνας εξ Ελλήνων, γνήσιο τέκνο της Ελλάδας (δηλαδή με καθαρά [νεο]ελληνική, φυλετική μάλιστα, καταγωγική φαντασίωση)! Ένας Νεοέλληνας εκ του μηδενός (άτοπο)!

Μπορείς να αποδείξεις ότι ο Τζέτζης ήταν ιδεολογικά Νεοέλληνας; Αν όχι, αυτό που λες είναι άτοπο.

Βέβαια! Δες πιο πάνω!

Η αντικειμενικότητά σου και η αρνητικότητά σου προς το πρόσωπό μου με ξεπερνά...

Οι εμφύλιοι είναι πάντοτε πιο σκληροί.

Ουδέν σχόλιον.