Phorum.com.gr

stavmanr έγραψε: 10 Αύγ 2020, 08:44

pussycat έγραψε: 10 Αύγ 2020, 02:02

nrg έγραψε: 10 Αύγ 2020, 00:12

Τα πουλιά είναι όντα με κάποια νοημοσύνη. Δεν βλέπω κάποια εξαίρεση.


Πάμε τώρα και στα δύσκολα για τους υλιστές μας.

Τα χελιδόνια όταν γεννιούνται η φωλιά είναι έτοιμη.
Πώς ξέρουν πώς να την φτιάξουν;

Υπόψιν, υπάρχουν και άλλα ζωντανά που χωρίς καμία διαδικασία μάθησης (από κάποιον μεγαλύτερό τους) φτιάχνουν κατασκευές ή ταξιδεύουν για εκατοντάδες ή και χιλιάδες χιλιόμετρα.

Προφανώς η γνώση αυτή, προϋπάρχει στον εγκέφαλό τους.
Πώς έγινε αυτό;
Αφού όλα τα έμβια όντα ξεκινούν από ένα και μόνο κύτταρο, το oποίο δεν μπορεί να αποθηκεύσει γνώση.

Λέτε να υπάρχει αποθηκευμένη γνώση στο DNA;
Και κατά την διάρκεια σχηματισμού του εγκεφάλου, να μεταφέρεται σε αυτόν;

Όχι, λέω σχετικά με την πολυπλοκότητα που απαιτείται για να είναι κάτι "αποκλειστικά σχεδιασμένο από έλλογο ον και να απαιτεί σοβαρή τεχνογνωσία", όπως έγραψε ο stavmanr πιο πάνω. Τι το πολύπλοκο έχει μια φωλιά πουλιού; Ή τα διάφορα εργαλεία και όπλα των πρωτόγονων ανθρώπων; Πάραυτα, άμα τα δούμε, αν και αρκετά απλά, καταλαβαίνουμε αμέσως πως σχεδιάστηκαν και κατασκευάστηκαν από ένβια/έλλογα/νοήμονα όντα, και πως δεν προέκυψαν από φυσικές διεργασίες. Και πληθώρα άλλων απλών αντικειμένων. Οπότε βλέπουμε πως η πολυπλοκότητα δεν είναι απαραίτητη για να είναι κάτι κατασκευασμένο/μη προερχόμενο από τις διεργασίες της φύσης.

Μα δεν έγραψα ότι όλες οι νοήμονες κατασκευές είναι αποκλειστικές. Πχ. ένα ανάχωμα ή ένα φυσικό φράγμα σε έναν ποταμό μπορεί να συμβεί και με φυσικούς τρόπους.
Αυτό που δείχνω είναι ότι η πολυπλοκότητα της κατασκευής δείχνει το βαθμό συμμετοχής της νοημοσύνης στην κατασκευή.
Ένα ρόπαλο μπορεί να κατασκευαστεί από ένα απλό κλαδί δέντρου, χωρίς καμία τεχνογνωσία. Απλά σπας το κλαδί και βαράς τον άλλο στο κεφάλι! Μία τηλεόραση δεν μπορεί να κατασκευαστεί με φυσικό τρόπο.
Γιατί κάτι το τόσο αυτονόητο συναντά τόσο μεγάλη αντίδραση σε αυτό το νήμα;

Ναι, μια τηλεόραση δεν μπορεί να κατασκευαστεί με φυσικό τρόπο, και σε αυτό συντρέχουν τόσο λογικοί όσο επιστημονικοί λόγοι. Αυτό που λέω είναι πως βρίσκουμε απλούστατα αντικείμενα στον κόσμο, πχ ένα κομμάτι πέτρας σμιλεμένο μυτερό, τα οποία και πάλι δεν έχουν κατασκευαστεί με φυσικό τρόπο.

Τα παρακάτω εργαλεία της λίθινης εποχής έχουν αυτό το κοινό με μια τηλεόραση, πως και τα δυο έχουν κατασκευαστεί από νοήμονα όντα/ανθρώπους.



Οπότε αν βρεθείς στη μέση του πουθενά και τα αντικρίσεις, τότε θα συμπεράνεις πως είναι κατασκευασμένα, όπως το ίδιο θα κάνεις και με μια τηλεόραση: η πολυπλοκότητα δεν έχει σημασία.

pussycat έγραψε: 10 Αύγ 2020, 23:09

stavmanr έγραψε: 10 Αύγ 2020, 08:44

pussycat έγραψε: 10 Αύγ 2020, 02:02

Όχι, λέω σχετικά με την πολυπλοκότητα που απαιτείται για να είναι κάτι "αποκλειστικά σχεδιασμένο από έλλογο ον και να απαιτεί σοβαρή τεχνογνωσία", όπως έγραψε ο stavmanr πιο πάνω. Τι το πολύπλοκο έχει μια φωλιά πουλιού; Ή τα διάφορα εργαλεία και όπλα των πρωτόγονων ανθρώπων; Πάραυτα, άμα τα δούμε, αν και αρκετά απλά, καταλαβαίνουμε αμέσως πως σχεδιάστηκαν και κατασκευάστηκαν από ένβια/έλλογα/νοήμονα όντα, και πως δεν προέκυψαν από φυσικές διεργασίες. Και πληθώρα άλλων απλών αντικειμένων. Οπότε βλέπουμε πως η πολυπλοκότητα δεν είναι απαραίτητη για να είναι κάτι κατασκευασμένο/μη προερχόμενο από τις διεργασίες της φύσης.

Μα δεν έγραψα ότι όλες οι νοήμονες κατασκευές είναι αποκλειστικές. Πχ. ένα ανάχωμα ή ένα φυσικό φράγμα σε έναν ποταμό μπορεί να συμβεί και με φυσικούς τρόπους.
Αυτό που δείχνω είναι ότι η πολυπλοκότητα της κατασκευής δείχνει το βαθμό συμμετοχής της νοημοσύνης στην κατασκευή.
Ένα ρόπαλο μπορεί να κατασκευαστεί από ένα απλό κλαδί δέντρου, χωρίς καμία τεχνογνωσία. Απλά σπας το κλαδί και βαράς τον άλλο στο κεφάλι! Μία τηλεόραση δεν μπορεί να κατασκευαστεί με φυσικό τρόπο.
Γιατί κάτι το τόσο αυτονόητο συναντά τόσο μεγάλη αντίδραση σε αυτό το νήμα;

Ναι, μια τηλεόραση δεν μπορεί να κατασκευαστεί με φυσικό τρόπο, και σε αυτό συντρέχουν τόσο λογικοί όσο επιστημονικοί λόγοι. Αυτό που λέω είναι πως βρίσκουμε απλούστατα αντικείμενα στον κόσμο, πχ ένα κομμάτι πέτρας σμιλεμένο μυτερό, τα οποία και πάλι δεν έχουν κατασκευαστεί με φυσικό τρόπο.

Τα παρακάτω εργαλεία της λίθινης εποχής έχουν αυτό το κοινό με μια τηλεόραση, πως και τα δυο έχουν κατασκευαστεί από νοήμονα όντα/ανθρώπους.

Την αναγνώριση των εργαλείων αυτών ως ανθρώπινων την συμπεράναμε. Δεν τη γνωρίζουμε από πρώτο χέρι. Δεν παρατηρήσαμε την κατασκευή τους ούτε και γνωρίζουμε τον συγκεκριμένο κατασκευαστή τους. Την συμπεράναμε μέσα από την πολυπλοκότητα των εργαλείων αυτών.
Πολυπλοκότητα δεν είναι μόνο η πολυλειτουργικότητα. Είναι η πολυπλοκότητα (επιδεξιότητα) της κατασκευής. Είναι η πολυπλοκότητα ως προς τη χρηστικότητά τους. Είναι η πολυπλοκότητα της δομής τους. Είναι πολλοί παράγοντες που δείχνουν ότι είναι ευφυώς κατασκευασμένα.

Ή σχεδιαστική ευφυία δεν είναι on/off. Έχει κλιμάκωση. Δεν είναι ίδια η πολυπλοκότητα ενός σφυριού από πέτρα και ξύλο με έναν υπολογιστή. Όσο περισσότερη πολυπλοκότητα εμφανίζεται στη δομή, την κατασκευή, τις χρηστικές δυνατότητες, τη μορφή κλπ. τόσο περισσότερη ευφυΐα απαιτείται για το σχεδιασμό του αντικειμένου. Έτσι, ακόμα κι αν μιλάμε για χαράγματα, άλλη ευφυΐα απαιτείται για να τραβήξεις μία γραμμή σε ένα μάρμαρο, άλλη για να γράψεις μία λέξη και άλλη για να γράψεις ένα κείμενο με συνοχή και συνάφεια. Όσο λιγότερη ευφυΐα απαιτείται για την κατασκευή του αντικειμένου (όσο μικρότερες οι κατασκευαστικές του απαιτήσεις), τόσο αυξάνονται οι δυνατότητες τυχαίας παραγωγής του.

Τα παρακάτω εργαλεία της λίθινης εποχής έχουν αυτό το κοινό με μια τηλεόραση, πως και τα δυο έχουν κατασκευαστεί από νοήμονα όντα/ανθρώπους.

Δεν διαφωνούμε ως προς την ανθρώπινη κατασκευή.
Διαφωνούμε ως προς την ευφυΐα της κατασκευής (κατασκευαστική/σχεδιαστική πολυπλοκότητα).

Όσο λιγότερη πολυπλοκότητα έχει το αντικείμενο, τόσο πιο δυνατό είναι να εμφανίζεται καί τυχαία στον κόσμο μας.

Πχ. ένα κομμάτι κοφτερής πέτρας (που μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως αιχμή βέλους) μπορεί να βρεις τυχαία σε ένα βραχώδες έδαφος. Ένα αυτοκίνητο, όμως, δεν θα βρεις ποτέ τυχαία, ακόμη και μέσα σε μεταλλείο (εκεί που έχει τις πρώτες ύλες).

Λοξίας έγραψε: 07 Αύγ 2020, 22:58

axilmar έγραψε: 07 Αύγ 2020, 20:16

Όσον αφορά τον τρόπο που συζητούν και τις μεθόδους που χρησιμοποιούν για να "επιβληθούν" σε μια συζήτηση, δεν νομίζω να έχει σχέση η ηθική.
Απλώς, είναι τόσο πεπεισμένοι πως κατέχουν την μία και μόνη αλήθεια, ώστε έχουν αποκτήσει τέτοιο κομπασμό και προπέτεια, που δεν διανοούνται ούτε να σκεφτούν πως υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να κάνουν λάθος.

Διαφωνώ. Καταλαβαίνουν πολύ καλά το τι τους λεμε, απλά αποφεύγουν να το σχολιάσουν για να μην χάσουν. Ανηθικότητα δλδ.

Απλά, μήπως αποφεύγει η φαινόμενολογική κριτική την λογοκρατική άποψη, ως υποδεέστερη;

nrg έγραψε: 10 Αύγ 2020, 00:12

pussycat έγραψε: 09 Αύγ 2020, 21:59 Και η φωλιά ενός πουλιού;

Τα πουλιά είναι όντα με κάποια νοημοσύνη. Δεν βλέπω κάποια εξαίρεση.


Πάμε τώρα και στα δύσκολα για τους υλιστές μας.

Τα χελιδόνια όταν γεννιούνται η φωλιά είναι έτοιμη.
Πώς ξέρουν πώς να την φτιάξουν;

Υπόψιν, υπάρχουν και άλλα ζωντανά που χωρίς καμία διαδικασία μάθησης (από κάποιον μεγαλύτερό τους) φτιάχνουν κατασκευές ή ταξιδεύουν για εκατοντάδες ή και χιλιάδες χιλιόμετρα.

Προφανώς η γνώση αυτή, προϋπάρχει στον εγκέφαλό τους.
Πώς έγινε αυτό;
Αφού όλα τα έμβια όντα ξεκινούν από ένα και μόνο κύτταρο, το oποίο δεν μπορεί να αποθηκεύσει γνώση.

Λέτε να υπάρχει αποθηκευμένη γνώση στο DNA;
Και κατά την διάρκεια σχηματισμού του εγκεφάλου, να μεταφέρεται σε αυτόν;

Φίλε ενέργεια, μάλλον μας δουλεύεις.

" Λέτε να υπάρχει αποθηκευμένη γνώση στο DNA;
Και κατά την διάρκεια σχηματισμού του εγκεφάλου, να μεταφέρεται σε αυτόν; "

Είσαι άσχετος τελικά με την γενετική όπως δείχνεις.
Φυσικά και είναι αποθηκευμένη γνώση στο DNA αυτή η ανακάλυψη είναι αρκετά παλεά.

pussycat έγραψε: 10 Αύγ 2020, 23:09

stavmanr έγραψε: 10 Αύγ 2020, 08:44

pussycat έγραψε: 10 Αύγ 2020, 02:02

Όχι, λέω σχετικά με την πολυπλοκότητα που απαιτείται για να είναι κάτι "αποκλειστικά σχεδιασμένο από έλλογο ον και να απαιτεί σοβαρή τεχνογνωσία", όπως έγραψε ο stavmanr πιο πάνω. Τι το πολύπλοκο έχει μια φωλιά πουλιού; Ή τα διάφορα εργαλεία και όπλα των πρωτόγονων ανθρώπων; Πάραυτα, άμα τα δούμε, αν και αρκετά απλά, καταλαβαίνουμε αμέσως πως σχεδιάστηκαν και κατασκευάστηκαν από ένβια/έλλογα/νοήμονα όντα, και πως δεν προέκυψαν από φυσικές διεργασίες. Και πληθώρα άλλων απλών αντικειμένων. Οπότε βλέπουμε πως η πολυπλοκότητα δεν είναι απαραίτητη για να είναι κάτι κατασκευασμένο/μη προερχόμενο από τις διεργασίες της φύσης.

Μα δεν έγραψα ότι όλες οι νοήμονες κατασκευές είναι αποκλειστικές. Πχ. ένα ανάχωμα ή ένα φυσικό φράγμα σε έναν ποταμό μπορεί να συμβεί και με φυσικούς τρόπους.
Αυτό που δείχνω είναι ότι η πολυπλοκότητα της κατασκευής δείχνει το βαθμό συμμετοχής της νοημοσύνης στην κατασκευή.
Ένα ρόπαλο μπορεί να κατασκευαστεί από ένα απλό κλαδί δέντρου, χωρίς καμία τεχνογνωσία. Απλά σπας το κλαδί και βαράς τον άλλο στο κεφάλι! Μία τηλεόραση δεν μπορεί να κατασκευαστεί με φυσικό τρόπο.
Γιατί κάτι το τόσο αυτονόητο συναντά τόσο μεγάλη αντίδραση σε αυτό το νήμα;

Ναι, μια τηλεόραση δεν μπορεί να κατασκευαστεί με φυσικό τρόπο, και σε αυτό συντρέχουν τόσο λογικοί όσο επιστημονικοί λόγοι. Αυτό που λέω είναι πως βρίσκουμε απλούστατα αντικείμενα στον κόσμο, πχ ένα κομμάτι πέτρας σμιλεμένο μυτερό, τα οποία και πάλι δεν έχουν κατασκευαστεί με φυσικό τρόπο.

Τα παρακάτω εργαλεία της λίθινης εποχής έχουν αυτό το κοινό με μια τηλεόραση, πως και τα δυο έχουν κατασκευαστεί από νοήμονα όντα/ανθρώπους.



Οπότε αν βρεθείς στη μέση του πουθενά και τα αντικρίσεις, τότε θα συμπεράνεις πως είναι κατασκευασμένα, όπως το ίδιο θα κάνεις και με μια τηλεόραση: η πολυπλοκότητα δεν έχει σημασία.

Χμ... δεν πείθεις.
Μάλλον η τύχη τα έχει σμιλέψει.
Πολύ μαστόρας αυτή η τύχη !!!

relativer777 έγραψε: 12 Αύγ 2020, 23:23 Φίλε ενέργεια, μάλλον μας δουλεύεις.

" Λέτε να υπάρχει αποθηκευμένη γνώση στο DNA;
Και κατά την διάρκεια σχηματισμού του εγκεφάλου, να μεταφέρεται σε αυτόν; "

Είσαι άσχετος τελικά με την γενετική όπως δείχνεις.
Φυσικά και είναι αποθηκευμένη γνώση στο DNA αυτή η ανακάλυψη είναι αρκετά παλεά.

Α, δεν τα πιάνεις...
Φυσικά και το ξέρει. Η ερώτησή του είναι ειρωνική.
Ώστε μετά να σε ρωτήσει: "και ποιος την αποθήκευσε αυτήν την γνώση στο DNA; η τύχη; Όχι δα! Χρειάζεται σχεδιαστής".

Λοξίας έγραψε: 13 Αύγ 2020, 22:08

relativer777 έγραψε: 12 Αύγ 2020, 23:23 Φίλε ενέργεια, μάλλον μας δουλεύεις.

" Λέτε να υπάρχει αποθηκευμένη γνώση στο DNA;
Και κατά την διάρκεια σχηματισμού του εγκεφάλου, να μεταφέρεται σε αυτόν; "

Είσαι άσχετος τελικά με την γενετική όπως δείχνεις.
Φυσικά και είναι αποθηκευμένη γνώση στο DNA αυτή η ανακάλυψη είναι αρκετά παλεά.

Α, δεν τα πιάνεις...
Φυσικά και το ξέρει. Η ερώτησή του είναι ειρωνική.
Ώστε μετά να σε ρωτήσει: "και ποιος την αποθήκευσε αυτήν την γνώση στο DNA; η τύχη; Όχι δα! Χρειάζεται σχεδιαστής".

Έχεις δίκιο, ξέχασα ότι ο energy είναι και αρκετά πονηρός και Ήρωνας.
Μα το ποιός αποθήκευσε την γνώση είναι γνωστό τις πάσης.
Ποιός άλλος ?
Ο αποθυκευτής του Σύμπαντος.
Το ποιός είναι δεν το γνωρίζω, δεν τα πίναμε μαζί !

relativer777

Ποιος ΗΡΩΝ; ο Αλεξανδρεύς; Μακάρι να ήταν...

Αλλά δεν είναι ούτε ΗΡΩΝ, είναι nrg και έχει πιο φθηνό ρεύμα.

Λοξίας έγραψε: 14 Αύγ 2020, 00:08 relativer777

Ποιος ΗΡΩΝ; ο Αλεξανδρεύς; Μακάρι να ήταν...

Αλλά δεν είναι ούτε ΗΡΩΝ, είναι nrg και έχει πιο φθηνό ρεύμα.

Χμ... γι'αυτό μας αλλάζει τα φώτα έ... λόγο Φτήνιας.
Πουλάει όμως πνεύμα ακριβά !

nrg έγραψε:1. Τα δομικά στοιχεία που παρουσιάζεις είναι πολύ απλά.
Απλά δομικά στοιχεία, υπάρχουν πάνω στην Γη από τότε που δημιουργήθηκε, για να φτιάξεις τον Δίσκο της Φαιστού, αλλά και ένα αυτοκίνητο.
Σαν να λέμε βρήκαμε πηλό, άρα κάποια πήλινα αγγεία προέκυψαν από τυχαίες διεργασίες.

Έχουμε βρει κι άλλα βασικά συστατικά σε μετεωρίτες όπως αζωτούχες βάσεις σαν του DNA και του RNA
https://en.wikipedia.org/wiki/Murchison_meteorite

Από και και πέρα υπάρχει ένα θέμα με την έννοια του τυχαίου και πώς την ορίζει ο καθένας για κάθε φαινόμενο. Π.χ. τα λιπίδια (που τα συναντάμε στις μεμβράνες των κυττάρων) στο νερό τείνουν να σχηματίζουν "σφαιροειδείς" δομές με τις υδροφοβικές τους ουρές να συναντάνε τις αντίστοιχες ουρές άλλων λιπιδιων προς το εσωτερικό τους. Με αυτό θέλω να πω ότι οι διαδικασίες που οδήγησαν στο φαινόμενο της ζωής μπορούν να μη θεωρηθούν "τυχαίες" αφού τα δομικά μόρια ακολουθούν μοτίβα ανάλογα με τις ιδιότητές τους και το περιβάλλον. Τυχαία (ως γεγονός) ίσως θα μπορούσαμε να πούμε την απόσταση της γης από τον ήλιο που επιτρέπει τις συνθήκες εμφάνισης ζωής.

nrg έγραψε:Τονίζω λοιπόν ξανά, ότι οι πρωτεΐνες απαιτούν συναρμολόγηση από τα αμινοξέα. Δηλαδή μία διαδικασία που είναι φανταστική. 68 χρόνια αποτυχίες, δεν τα λες και λίγα.
Και πέρα από αυτό, έχουμε και τους αναρίθμητους συνδυασμούς που απαιτούνται για να προκύψει μία πρωτεΐνη με 150 αμινοξέα στην σειρά. Ο αριθμός 10195 είναι απαγορευτικός και δεν χρειάζεται να επεκταθώ.

Αν κάτι τέτοιο είχε αποδειχτεί φίλε nrg μπορεί και να βλέπαμε τον Richard Dawkins κάθε Κυριακή να προσεύχεται στην εκκλησιά της γειτονιάς του.

nrg έγραψε:2. Μιλάμε για αβιογένεση. Αν λοιπόν δεν μπορούν να μπουν στο ίδιο το τσουβάλι, τότε παραδέχεσαι ότι η έμβια ύλη, έχει διαφορετικές ιδιότητες από την άβια.
Δηλαδή στην άβια ύλη έγινε κάτι "μαγικό" και έγινε έμβια. Από τότε έχει αυτές τις ιδιότητες στις οποίες συμφωνούμε ότι είναι μοναδικές.

Εγιναν φυσικοχημικές διαδικασίες με τρόπους και μέσα σε περιβάλλοντα που δεν έχουμε ακόμα κατανοήσει καλά.

nrg έγραψε:3. Τώρα όμως μεταφέρεις επιχείρημα από το παρελθόν.
Με την ίδια ευκολία θα γράψω ότι επειδή οι επιστήμονες έκαναν λάθη στο παρελθόν, άρα κάνουν και σήμερα.

Βλέπεις λοιπόν ότι χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια (δεν θέλω να το παίξω έξυπνος) αντιστρέφω το επιχείρημα που γράφεις προς δικό μου όφελος.
Αυτό θα ήταν αδύνατον αν έφερνες εσύ ή οι άλλοι, πραγματικά επιστημονικά δεδομένα.

H αβιογένεση όμως δεν θεωρείται λανθασμένη απλώς οι μηχανισμοί δεν είναι καλά γνωστοί. Είναι αδιαμφισβήτητη στους κόλπους των επιστημόνων που ασχολούνται με αυτά τα θέματα. Εξάλλου μόνο αυτή η περίπτωση μπορεί να γίνει αντικείμενο επιστημονικής έρευνας και όχι κάποια άλλη εκδοχή (π.χ. μιας έφτιαξαν εξωγήινοι ή ο Θεός).

relativer777 έγραψε: 14 Αύγ 2020, 00:23

Λοξίας έγραψε: 14 Αύγ 2020, 00:08 relativer777

Ποιος ΗΡΩΝ; ο Αλεξανδρεύς; Μακάρι να ήταν...

Αλλά δεν είναι ούτε ΗΡΩΝ, είναι nrg και έχει πιο φθηνό ρεύμα.

Χμ... γι'αυτό μας αλλάζει τα φώτα έ... λόγο Φτήνιας.
Πουλάει όμως πνεύμα ακριβά !

Καλό...

Λοξίας έγραψε: 15 Αύγ 2020, 09:19

relativer777 έγραψε: 14 Αύγ 2020, 00:23

Λοξίας έγραψε: 14 Αύγ 2020, 00:08 relativer777

Ποιος ΗΡΩΝ; ο Αλεξανδρεύς; Μακάρι να ήταν...

Αλλά δεν είναι ούτε ΗΡΩΝ, είναι nrg και έχει πιο φθηνό ρεύμα.

Χμ... γι'αυτό μας αλλάζει τα φώτα έ... λόγο Φτήνιας.
Πουλάει όμως πνεύμα ακριβά !

Καλό...

Είναι κάπως δύστροπος, αλλά καλό παιδί.
Τρώει όλο το φαγητό του !
Τί νόμισες ? ότι είναι άντε - άντε ?
Και εγώ καλός Είμαι όταν... Κοιμάμαι !
Όταν ξυπνάω τα χαλάω, αλλά ο καθένας με τα κουσούρια του.

Αν τελειώσατε με την nrg-ολογία να μείνουμε στο θέμα μας.

Jimmy81 έγραψε: 14 Αύγ 2020, 04:47 H αβιογένεση όμως δεν θεωρείται λανθασμένη απλώς οι μηχανισμοί δεν είναι καλά γνωστοί.

Δηλαδή, πόσο γνωστοί είναι; 30%; 50%;

Απλά είναι άγνωστοι βρε Τζίμη! Αφού δεν βρήκαμε κανέναν τέτοιο μηχανισμό που να δουλεύει στην πράξη.