Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

[Antares]

Ναι, σ' αυτόν τον μικρό πλανήτη αντιμετωπίζει ένα πρόβλημα με την δικαιοσύνη αλλά που θα πάει; Πλανήτης πιθήκων είναι ακόμη.

[EKPLIKTIKOS]

Σκέψεις
Είμαστε μια ηλεκτροχημική μηχανή η οποία λαμβάνει πληροφορίες μέσω των αισθητήριων οργάνων που διαθέτει.
Αποθηκεύει τις πληροφορίες, τις επεξεργάζεται και αποκτά εμπειρία και συνείδηση του περιβάλλοντος που ζει και του εαυτού του
Αναπαράγεται
Ερευνά μέσο της εμπειρίας και ανακαλύπτει και εφεύρει το νέον
Εδώ έχουμε ένα υπέρ εξελιγμένο ηλεκτρονικό υπολογιστή που αναπαράγεται, κατασκευάζει άλλους ηλεκτρονικούς υπολογιστές, αυτοκίνητα, ταξιδεύει στο διάστημα.
Μπορεί να προκύψει ένας τέτοιος υπέρ υπολογιστής από το τίποτα χωρίς να τον κατασκεύασε κάποιος?

Ο άνθρωπος δεν είναι εξελιγμένος ηλεκτρονικός υπολογιστής - το premise σου είναι λάθος to begin with. Είναι βιολογικό, πραγματικό ον. Οι υπερυπολογιστες κατασκευαζονται ΓΙΑ ΝΑ μοντελοποιησουν την πραγματικότητα.

Αυτές οι παρανοήσεις είναι αποτέλεσμα μιας ατυχους προσπάθειας εκλαϊκευμενης, ποπ επιστήμης, που προσπαθούν να εξηγήσουν στον απλό πολίτη που δεν ξέρει τίποτε για ένα θέμα (πχ πώς δουλεύει ο εγκέφαλος) τι παίζει, μέσω gross oversimplifications. Σε αυτό το πλαίσιο δηλαδή ο ανθρώπινος εγκέφαλος και συνολικά το ΚΝΣ μοντελοποιειται ως ένας πανίσχυρος υπολογιστής. Αυτό όμως είναι απλά ένα μοντέλο. Δεν είναι η πραγματικότητα. Δηλαδή μπορείς να πεις ότι η μνήμη του ανθρώπου (long-term memory) δουλεύει όπως ένας σκληρός δίσκος όπου κανεις ανάκληση σε κάτι που εχεις αποθηκεύσει. Μέχρι ένα σημείο η αναλογία στέκει, οπως στεκει να πεις οτι τα αεροπλανα πετανε σα να ηταν πουλια, ή οτι τα υποβρύχια κολυμπανε σα να ηταν ψαρια. Αλλά στην πραγματικότητα δεν υπάρχει καμία σχέση μεταξύ των δύο μηχανισμών.

[stavmanr]

Το θεμα ειναι οτι ναι, το συμπαν υπαρχει χωρις τον παρατηρητη, για να απαντησουμε το αρχικο ερωτημα.

Τωρα το τι ειναι αυτο που παρατηρειται, ειναι αλλη ερωτηση. Το καθε ον μπορει να το βλεπει διαφορετικα...

Ας υποθέσουμε ότι εγώ εσύ η κότα τα άλογο το ψάρι βλέπει διαφορετικά το σύμπαν.
Δηλαδή το σύμπαν για το κάθε όν είναι το τι κατεβάζει η γκλάβα του.
Ποιο είναι το αληθινό υπαρκτό σύμπαν?
Πως υπάρχει αν δεν περάσει μέσα από τον παρατηρητή?
Αφού άλλα βλέπουμε και άλλα υπάρχουν κάπου πρέπει να υπάρχει το αληθινό σύμπαν, το οποίον όμως ποτέ δεν θα αντιληφθούμε
γιατί αλλού μας οδηγούν οι αισθήσεις μας.
Το μόνο σίγουρο που υπάρχει και είναι κοινή για όλα τα όντα, είναι αυτή η δύναμη - ενέργεια που κινεί τα μόρια και τα άτομα και τα κρατά σε μια συνοχή.
Όμως δεν ξέρουμε από που προέρχεται.
Πιστεύω ότι σε αυτή την δύναμη πρέπει να δώσουμε την προσοχή μας αν θέλουμε να ερευνήσουμε τι είναι πίσω από κάθε προσομοίωση των αισθήσεων του κάθε όντος, αυτών που αντιλαμβανόμαστε γύρο μας, αλλά και αυτών που δεν έχουμε τα όργανα για να τα αντιληφθούμε.
Αυτή η δύναμη είναι αόρατη και φαίνεται μόνον εκ του αποτελέσματος.
Είναι σαν μια δύναμη που σκέπτεται, και δημιουργεί ζωή - προσομοίωση από το τίποτα.

Το ερωτημα ειναι εαν υπαρχει το συμπαν χωρις τον παρατηρητη.

Δεν ειναι το πιο ειναι το αληθινο συμπαν.

Δηλαδή ψάχνουμε ποιο είναι το ...ψεύτικο σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή;

Υπαρχει λοιπον το συμπαν χωρις τον παρατηρητη, διοτι αντικειμενικα ολοι μπορουμε να δουμε οτι κατι υπαρχει εκει εξω με τις αισθησεις μας, καθως και τα εργαλεια παρατηρησης που εχουμε αναπτυξει.

Επομένως, ως σύμπαν ορίζεις κάτι το οποίο δεν ξέρουμε τι είναι, αλλά αισθανόμαστε ότι βρίσκεται έξω από τα εργαλεία παρατήρησης που έχουμε αναπτύξει. Σωστά;

Αυτός είναι ένας μεταφυσικός ορισμός του σύμπαντος. Νομίζω ότι συμφωνούμε.

[klg]

Το σύμπαν εμπεριέχει όλους εμάς. Τα πάντα. Το σύμπαν πιστεύω οτι είναι ο κυρίως θεός. Εχει αμέτρητες διαστάσεις απο 1 ως Ν και μπορεί να μην έχουμε καθόλου κατανοήσει τις έννοιες που θα ήταν ικανές να τον περιγράψουν καλύτερα.

The memes are real, πικ ρελ

Υπάρχουν και ελάσσονες θεοι εκτος απο τον κυριως, ρε δικέ μου ; ελοχιμ νεφελιμ και τετοια ορεκτικά και ψιψιψονια; και γιατί από 1 και πανω; αν είναι να μπεις σε φουλ ριταρντ μοουντ συνδεοντας τη θεολογία με τα μαθηματικά δεν μπορείς να αγνοήσεις τη χαουσντορφ διάσταση του καντορ σετ

Γέλασα δυνατά με το pepe meme. Thank you my dude.

[seismic]

Σκέψεις
Είμαστε μια ηλεκτροχημική μηχανή η οποία λαμβάνει πληροφορίες μέσω των αισθητήριων οργάνων που διαθέτει.
Αποθηκεύει τις πληροφορίες, τις επεξεργάζεται και αποκτά εμπειρία και συνείδηση του περιβάλλοντος που ζει και του εαυτού του
Αναπαράγεται
Ερευνά μέσο της εμπειρίας και ανακαλύπτει και εφεύρει το νέον
Εδώ έχουμε ένα υπέρ εξελιγμένο ηλεκτρονικό υπολογιστή που αναπαράγεται, κατασκευάζει άλλους ηλεκτρονικούς υπολογιστές, αυτοκίνητα, ταξιδεύει στο διάστημα.
Μπορεί να προκύψει ένας τέτοιος υπέρ υπολογιστής από το τίποτα χωρίς να τον κατασκεύασε κάποιος?

Αλλά στην πραγματικότητα δεν υπάρχει καμία σχέση μεταξύ των δύο μηχανισμών.

Η πρώτη σχέση είναι ότι κάτι τόσο εξελιγμένο όπως το κομπιούτερ δεν είναι δυνατόν να έγινε τυχαία.
Κάποιος κατασκεύασε το κομπιούτερ και κάποιος το λογισμικό. Οπότε και κάποιος κατασκεύασε και τον άνθρωπο που είναι εξελιγμένο κομπιούτερ.
Η δεύτερη σχέση είναι ότι και το κομπιούτερ και ο άνθρωπος μοιράζονται κάτι κοινό ... την πληροφορία.
Χωρίς πληροφορία δεν υπάρχει ούτε άνθρωπος ούτε κομπιούτερ.
Η τρίτη σχέση είναι ο επεξεργαστής που τον διαθέτει το κομπιούτερ και ο άνθρωπος.
Η ενέργεια ενώνει όχι μόνο τον άνθρωπο με τον υπολογιστή αλλά τα πάντα.
Αυτό που έχει μόνο ο άνθρωπος είναι η ψυχή.

[seismic]

Το θεμα ειναι οτι ναι, το συμπαν υπαρχει χωρις τον παρατηρητη, για να απαντησουμε το αρχικο ερωτημα.

Τωρα το τι ειναι αυτο που παρατηρειται, ειναι αλλη ερωτηση. Το καθε ον μπορει να το βλεπει διαφορετικα...

Ας υποθέσουμε ότι εγώ εσύ η κότα τα άλογο το ψάρι βλέπει διαφορετικά το σύμπαν.
Δηλαδή το σύμπαν για το κάθε όν είναι το τι κατεβάζει η γκλάβα του.
Ποιο είναι το αληθινό υπαρκτό σύμπαν?
Πως υπάρχει αν δεν περάσει μέσα από τον παρατηρητή?
Αφού άλλα βλέπουμε και άλλα υπάρχουν κάπου πρέπει να υπάρχει το αληθινό σύμπαν, το οποίον όμως ποτέ δεν θα αντιληφθούμε
γιατί αλλού μας οδηγούν οι αισθήσεις μας.
Το μόνο σίγουρο που υπάρχει και είναι κοινή για όλα τα όντα, είναι αυτή η δύναμη - ενέργεια που κινεί τα μόρια και τα άτομα και τα κρατά σε μια συνοχή.
Όμως δεν ξέρουμε από που προέρχεται.
Πιστεύω ότι σε αυτή την δύναμη πρέπει να δώσουμε την προσοχή μας αν θέλουμε να ερευνήσουμε τι είναι πίσω από κάθε προσομοίωση των αισθήσεων του κάθε όντος, αυτών που αντιλαμβανόμαστε γύρο μας, αλλά και αυτών που δεν έχουμε τα όργανα για να τα αντιληφθούμε.
Αυτή η δύναμη είναι αόρατη και φαίνεται μόνον εκ του αποτελέσματος.
Είναι σαν μια δύναμη που σκέπτεται, και δημιουργεί ζωή - προσομοίωση από το τίποτα.

Το ερωτημα ειναι εαν υπαρχει το συμπαν χωρις τον παρατηρητη.

Δεν ειναι το πιο ειναι το αληθινο συμπαν.

Υπαρχει λοιπον το συμπαν χωρις τον παρατηρητη, διοτι αντικειμενικα ολοι μπορουμε να δουμε οτι κατι υπαρχει εκει εξω με τις αισθησεις μας, καθως και τα εργαλεια παρατηρησης που εχουμε αναπτυξει.

Τωρα τι ειναι αυτο που βλεπουμε, αλλουνου παπα ευαγγελιο.

Αυτό που εμείς εννοούμε σύμπαν δεν υπάρχει χωρίς το μάτι το αυτί τον εγκέφαλο. Κάτι άλλο ή άλλα σίγουρα υπάρχουν.

[seismic]

Το σύμπαν εμπεριέχει όλους εμάς. Τα πάντα. Το σύμπαν πιστεύω οτι είναι ο κυρίως θεός. Εχει αμέτρητες διαστάσεις απο 1 ως Ν και μπορεί να μην έχουμε καθόλου κατανοήσει τις έννοιες που θα ήταν ικανές να τον περιγράψουν καλύτερα. Εμπεριέχει τη φύση. Τον χρόνο. Και η προσωπική μου άποψη είναι οτι διαθέτει και ευφυία, ζωντάνια και αντίληψη. Σε ασύλληπτο επίπεδο. Ομως η σημαντικότερη ιδιότητα του είναι πως είναι ο απόλυτος κριτής. Η ίδια η δικαιοσύνη για όλα τα έμβυα όντα που εμπεριέχει. Μια δικαιοσύνη ακριβοδίκαιη σε απόλυτο βαθμό.

Συμφωνώ στα περισσότερα εκτός το τελευταίο. Ποια ακριβοδίκαιη δικαιοσύνη υπάρχει π.χ για ένα πρόβατο που το σφάζουν?

Φαντάζεσαι ένα ον έτσι όπως το σκιαγραφούμε απ' τη συζήτηση; Τι καλύτερο θα μπορούσες να κάνεις με την ζωή σου από το να ψάξεις να βρεις ποια είναι η θέληση του και να την ακολουθήσεις κατά γράμμα; Δεδομένου οτι είσαι ένα ον που νοιάζεται για τους άλλους και όχι ένα σκουπίδι και μισό;

Πιστεύω στον θεό της αγάπης. Δεν θα αγαπήσω όμως κάποιον με το ζόρι για να μην πάω στην κόλαση. Αυτό λέγετε πειθαναγκασμός και δεν το συναντάς στον πραγματικό θεό της αγάπης. Το θέμα είναι να καταλάβουμε ότι και το καλό και το κακό επιστρέφουν σε εμάς οπότε καλύτερα να κάνουμε όλοι το καλό.

[klg]

Αυτό που εμείς εννοούμε σύμπαν δεν υπάρχει χωρίς το μάτι το αυτί τον εγκέφαλο. Κάτι άλλο ή άλλα σίγουρα υπάρχουν.

Καλά εννοείται ότι υπάρχει χώρις το μάτι, το αυτό και τον εγκέφαλό σου seismic. Ίσως να μην υπάρχει αυτό που εννοείς εσύ, αυτό που εννοούμε εμείς μια χαρά υπάρχει.

[seismic]

Αυτό που εμείς εννοούμε σύμπαν δεν υπάρχει χωρίς το μάτι το αυτί τον εγκέφαλο. Κάτι άλλο ή άλλα σίγουρα υπάρχουν.

Καλά εννοείται ότι υπάρχει χώρις το μάτι, το αυτό και τον εγκέφαλό σου seismic. Ίσως να μην υπάρχει αυτό που εννοείς εσύ, αυτό που εννοούμε εμείς μια χαρά υπάρχει.

Φίλε μου εκεί έξω δεν υπάρχει χρώμα υπάρχουν συχνότητες που το μάτι και ο εγκέφαλος τις μετατρέπουν σε χρώμα. Ούτε ήχος υπάρχει χωρίς το αυτί. Ένας χυλός ενέργειας υπάρχει. Οπότε χωρίς τον παρατηρητή άνθρωπο αυτό που ονομάζουμε εμείς σύμπαν δεν υπάρχει.
Για αυτό είσαι εδώ... για να υπάρχει αυτό το ψεύτικο σύμπαν που δημιουργεί ο εγκέφαλός σου.
Όταν πεθάνουμε όλα γίνονται αόρατα.

[axilmar]

Ας υποθέσουμε ότι εγώ εσύ η κότα τα άλογο το ψάρι βλέπει διαφορετικά το σύμπαν.
Δηλαδή το σύμπαν για το κάθε όν είναι το τι κατεβάζει η γκλάβα του.
Ποιο είναι το αληθινό υπαρκτό σύμπαν?
Πως υπάρχει αν δεν περάσει μέσα από τον παρατηρητή?
Αφού άλλα βλέπουμε και άλλα υπάρχουν κάπου πρέπει να υπάρχει το αληθινό σύμπαν, το οποίον όμως ποτέ δεν θα αντιληφθούμε
γιατί αλλού μας οδηγούν οι αισθήσεις μας.
Το μόνο σίγουρο που υπάρχει και είναι κοινή για όλα τα όντα, είναι αυτή η δύναμη - ενέργεια που κινεί τα μόρια και τα άτομα και τα κρατά σε μια συνοχή.
Όμως δεν ξέρουμε από που προέρχεται.
Πιστεύω ότι σε αυτή την δύναμη πρέπει να δώσουμε την προσοχή μας αν θέλουμε να ερευνήσουμε τι είναι πίσω από κάθε προσομοίωση των αισθήσεων του κάθε όντος, αυτών που αντιλαμβανόμαστε γύρο μας, αλλά και αυτών που δεν έχουμε τα όργανα για να τα αντιληφθούμε.
Αυτή η δύναμη είναι αόρατη και φαίνεται μόνον εκ του αποτελέσματος.
Είναι σαν μια δύναμη που σκέπτεται, και δημιουργεί ζωή - προσομοίωση από το τίποτα.

Το ερωτημα ειναι εαν υπαρχει το συμπαν χωρις τον παρατηρητη.

Δεν ειναι το πιο ειναι το αληθινο συμπαν.

Υπαρχει λοιπον το συμπαν χωρις τον παρατηρητη, διοτι αντικειμενικα ολοι μπορουμε να δουμε οτι κατι υπαρχει εκει εξω με τις αισθησεις μας, καθως και τα εργαλεια παρατηρησης που εχουμε αναπτυξει.

Τωρα τι ειναι αυτο που βλεπουμε, αλλουνου παπα ευαγγελιο.

Αυτό που εμείς εννοούμε σύμπαν δεν υπάρχει χωρίς το μάτι το αυτί τον εγκέφαλο. Κάτι άλλο ή άλλα σίγουρα υπάρχουν.

Η ερωτηση ειναι 'υπαρχει το συμπαν χωρις τον παρατηρητη;', δεν ειναι 'το συμπαν που βλεπουμε ειναι οπως το βλεπουμε;'.

[axilmar]

Ας υποθέσουμε ότι εγώ εσύ η κότα τα άλογο το ψάρι βλέπει διαφορετικά το σύμπαν.
Δηλαδή το σύμπαν για το κάθε όν είναι το τι κατεβάζει η γκλάβα του.
Ποιο είναι το αληθινό υπαρκτό σύμπαν?
Πως υπάρχει αν δεν περάσει μέσα από τον παρατηρητή?
Αφού άλλα βλέπουμε και άλλα υπάρχουν κάπου πρέπει να υπάρχει το αληθινό σύμπαν, το οποίον όμως ποτέ δεν θα αντιληφθούμε
γιατί αλλού μας οδηγούν οι αισθήσεις μας.
Το μόνο σίγουρο που υπάρχει και είναι κοινή για όλα τα όντα, είναι αυτή η δύναμη - ενέργεια που κινεί τα μόρια και τα άτομα και τα κρατά σε μια συνοχή.
Όμως δεν ξέρουμε από που προέρχεται.
Πιστεύω ότι σε αυτή την δύναμη πρέπει να δώσουμε την προσοχή μας αν θέλουμε να ερευνήσουμε τι είναι πίσω από κάθε προσομοίωση των αισθήσεων του κάθε όντος, αυτών που αντιλαμβανόμαστε γύρο μας, αλλά και αυτών που δεν έχουμε τα όργανα για να τα αντιληφθούμε.
Αυτή η δύναμη είναι αόρατη και φαίνεται μόνον εκ του αποτελέσματος.
Είναι σαν μια δύναμη που σκέπτεται, και δημιουργεί ζωή - προσομοίωση από το τίποτα.

Το ερωτημα ειναι εαν υπαρχει το συμπαν χωρις τον παρατηρητη.

Δεν ειναι το πιο ειναι το αληθινο συμπαν.

Δηλαδή ψάχνουμε ποιο είναι το ...ψεύτικο σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή;

Υπαρχει λοιπον το συμπαν χωρις τον παρατηρητη, διοτι αντικειμενικα ολοι μπορουμε να δουμε οτι κατι υπαρχει εκει εξω με τις αισθησεις μας, καθως και τα εργαλεια παρατηρησης που εχουμε αναπτυξει.

Επομένως, ως σύμπαν ορίζεις κάτι το οποίο δεν ξέρουμε τι είναι, αλλά αισθανόμαστε ότι βρίσκεται έξω από τα εργαλεία παρατήρησης που έχουμε αναπτύξει. Σωστά;

Αυτός είναι ένας μεταφυσικός ορισμός του σύμπαντος. Νομίζω ότι συμφωνούμε.

Δεν οριζω τι ειναι συμπαν, οριζω οτι υπαρχει ομως.

[seismic]

Το ερωτημα ειναι εαν υπαρχει το συμπαν χωρις τον παρατηρητη.

Δεν ειναι το πιο ειναι το αληθινο συμπαν.

Υπαρχει λοιπον το συμπαν χωρις τον παρατηρητη, διοτι αντικειμενικα ολοι μπορουμε να δουμε οτι κατι υπαρχει εκει εξω με τις αισθησεις μας, καθως και τα εργαλεια παρατηρησης που εχουμε αναπτυξει.

Τωρα τι ειναι αυτο που βλεπουμε, αλλουνου παπα ευαγγελιο.

Αυτό που εμείς εννοούμε σύμπαν δεν υπάρχει χωρίς το μάτι το αυτί τον εγκέφαλο. Κάτι άλλο ή άλλα σίγουρα υπάρχουν.

Η ερωτηση ειναι 'υπαρχει το συμπαν χωρις τον παρατηρητη;', δεν ειναι 'το συμπαν που βλεπουμε ειναι οπως το βλεπουμε;'.

Αν δεν υπάρχει κανένα ον υπάρχει το σύμπαν? Δεν μπορείς να ξεκόψεις το σύμπαν από τον παρατηρητή.
Αν πέσει ένα δένδρο στο δάσος και δεν το δει ή δεν το ακούσει κανένας πως υπάρχει, για ποιον υπάρχει?

[seismic]

Το ερωτημα ειναι εαν υπαρχει το συμπαν χωρις τον παρατηρητη.

Δεν ειναι το πιο ειναι το αληθινο συμπαν.

Δηλαδή ψάχνουμε ποιο είναι το ...ψεύτικο σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή;

Υπαρχει λοιπον το συμπαν χωρις τον παρατηρητη, διοτι αντικειμενικα ολοι μπορουμε να δουμε οτι κατι υπαρχει εκει εξω με τις αισθησεις μας, καθως και τα εργαλεια παρατηρησης που εχουμε αναπτυξει.

Επομένως, ως σύμπαν ορίζεις κάτι το οποίο δεν ξέρουμε τι είναι, αλλά αισθανόμαστε ότι βρίσκεται έξω από τα εργαλεία παρατήρησης που έχουμε αναπτύξει. Σωστά;

Αυτός είναι ένας μεταφυσικός ορισμός του σύμπαντος. Νομίζω ότι συμφωνούμε.

Δεν οριζω τι ειναι συμπαν, οριζω οτι υπαρχει ομως.

Αναλόγως τι εννοείς.
Κάτι υπάρχει όταν το παρατηρείς.
Υπάρχει και όταν δεν το παρατηρείς αλλά είναι διαφορετικό από αυτό που σου δείχνουν οι αισθήσεις σου και ποιος στην τελική παρατηρεί ότι υπάρχει υπό οποιαδήποτε διαφορετική έστω μορφή.
Κάτι που κανένας δεν το παρατηρεί δεν υπάρχει.

[Antares]

Κάπου είχα δει μια εικόνα από μικροσκόπιο όπου φαίνονταν πως είμαστε γεμάτοι από μικροσκοπικούς οργανισμούς πάνω στο δέρμα μας.
Φαντάζομαι πως θα ήταν να τα βλέπαμε ανά πάσα στιγμή.

[seismic]

Κάπου είχα δει μια εικόνα από μικροσκόπιο όπου φαίνονταν πως είμαστε γεμάτοι από μικροσκοπικούς οργανισμούς πάνω στο δέρμα μας.
Φαντάζομαι πως θα ήταν να τα βλέπαμε ανά πάσα στιγμή.

Φαντάσου το σύμπαν αυτών των μικροοργανισμών σε σχέση με το δικό μας!
Μόρια και άτομα με μεγάλα κενά στο μικροσκόπιο και αν κοιτάξεις ψιλά το σύμπαν πάλη μόρια και άτομα βλέπεις μόνο που εμείς τα ονομάζουμε άστρα. Μπορεί να είμαστε και εμείς μικρόβια...μέσα σε κάποιο δέρμα.