Ποινικοποιηστε τον μισογυνισμο.

[Naida]

εαν το φροντισει καποιος αλλος ομως, επιβιωνει. Το εμβρυο δεν μπορει χωρις το σωμα της μητερας του. Η διαφορα ειναι ουσιωδης.

Ακριβώς επειδή η μητέρα του λοιπόν το δημιούργησε, έχει την ευθύνη του. Όχι το δικαίωμα στη ζωή του. Και κάτι άλλο, εφόσον θεωρητικά όπως λες δεν έχει δικαιώματα επειδή χρειάζεται αλλο σωμα για να επιβιωσει, είσαι υπερ να υποθέσω της έκτρωσης(με όποιο τρόπο) μέχρι εννεα μηνών; σωστά;

μα δε μιλαμε για δημιουργια, για μια συνειδητη πραξη, αλλα για μια ανεπιθυμητη εγκυμοσυνη.

Ανεπιθύμητη ή όχι η δημιουργία έγινε από την ίδια και τον σύντροφο της. Αν δεν θέλει τη δημιουργία μπορεί να προφυλάσσει τον εαυτό της.

[Βλήμα]

Αυτό είναι μια ένδειξη ότι ζούμε σε μία κοινωνία τόσο ελεύθερη, ώστε να θεωρούμε την ελευθερία δεδομένη και άνευ ουσίας. Υποτιμούμε την ελευθερία γιατί την έχουμε έτοιμη.

Ή ότι ζούμε σε ελευθερία δύο ταχυτήτων. Οι ελεύθεροι να καταπατούν ελευθερίες άλλων κι οι μη ελεύθεροι των οποίων οι ελευθερίες καταπατούνται.

[Winston Smith]

κατι που για να επιβιωσει χρειαζεται να ειναι μεσα σε ενα αλλο σωμα, δεν μπορει να εχει δικαιωματα.

Υπάρχει κάποια περαιτέρω πειστική αιτιολόγηση γι' αυτό; Γιατί αν είναι απλά ένας αυθαίρετος κανόνας θα μπορούσαμε να δεκτούμε και άλλους αυθαίρετους κανόνες όπως πχ ότι δεν μπορεί να έχει δικαιώματα κάποιος που για να επιβιώσει χρειάζεται την υποστήριξη ενός μηχανήματος (αντί για την υποστήριξη ενός άλλου βιολογικού σώματος). Θεωρείς ότι ισχύει αυτό;

Βέβαια η συζήτηση είναι οφφτοπικ, ανοίξτε άλλο νήμα για την έκτρωση καλύτερα.

αφενος ετσι και καποιος φτασει στο σημειο να μπορει να ζει μονο με μηχανικη υποστηριξη,χωρις πιθανοτητα ιασης και απεξαρτησης απο την μηχανη, δινεται στους συγγενεις το δικαιωμα να διαλεξουν εαν θα ζησει η οχι, αφετερου, η ιδια η μηχανη δεν μπορει ν αποφασισει, γιατι δεν εχει η ιδια ουτε ζωη, ουτε αλλα πραγματα να κανει, αρα η συγκριση ειναι ατοπος.

Έβαλες 10 πράγματα έξτρα.

Η όλη συζήτηση έχει να κάνει με το ποιες είναι οι αναγκαίες συνθήκες για να μπορεί κάποιος να θεωρηθεί ότι έχει δικαίωμα στη ζωή. Είπες ότι είναι αναγκαία συνθήκη να επιβιώνεις έξω από ένα ανθρώπινο σώμα, χωρίς αιτιολόγηση γιατί αυτό σχετίζεται με το δικαίωμα στη ζωή. Τώρα πρόσθεσες πέρα από την αυτόνομη επιβίωση και την πιθανότητα ίασης. Άρα λες ότι άλλη μια συνθήκη είναι να έχεις >0% πιθανότητες να ζήσεις στο μέλλον ώστε να έχεις δικαίωμα στη ζωή. Αυτή όμως ισχύει και για το έμβρυο, άμα το αφήσεις να εξελιχθεί φυσικά οι πιθανότητες να ζήσει στο μέλλον και να γεννηθεί είναι τεράστιες εν έτει 2020. Άρα αυτό άστο απέξω. Το ποιντ είναι ότι αμα θες να είσαι λογικά συνεπής θα πρέπει να αποδεκτείς ότι ένας ασθενής σε κώμα δεν έχει δικαίωμα στη ζωή, ανεξάρτητα των πιθανοτήτων επιβίωσης.

Τώρα το δεύτερο που λες για το αν η μηχανή μπορεί να αποφασίσει υπονοείς ότι δεν έχει αντικρουόμενα δικαιώματα με τον ασθενή, αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με το δικαίωμα στη ζωή του εμβρύου αλλά με το αν το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης της γυναίκας υπερνικά το δικαίωμα της ζωής του βρέφους, διαφορετική συζήτηση αυτή που για να γίνει πρέπει πρώτα να δεκτούμε ότι το έμβρυο έχει δικαίωμα στη ζωή. Μη τα μπλέκεις όλα μαζί.

[John Brown Gun Club]

Ακριβώς επειδή η μητέρα του λοιπόν το δημιούργησε, έχει την ευθύνη του. Όχι το δικαίωμα στη ζωή του. Και κάτι άλλο, εφόσον θεωρητικά όπως λες δεν έχει δικαιώματα επειδή χρειάζεται αλλο σωμα για να επιβιωσει, είσαι υπερ να υποθέσω της έκτρωσης(με όποιο τρόπο) μέχρι εννεα μηνών; σωστά;

μα δε μιλαμε για δημιουργια, για μια συνειδητη πραξη, αλλα για μια ανεπιθυμητη εγκυμοσυνη.

Ανεπιθύμητη ή όχι η δημιουργία έγινε από την ίδια και τον σύντροφο της. Αν δεν θέλει τη δημιουργία μπορεί να προφυλάσσει τον εαυτό της.

και σε περιπτωση ατυχηματος; αμελειας; μπερδεματος; γιατι να καταστρεψεις τη ζωη σου, ενω μπορεις να το προλαβεις;
Αυτα τα λενε οσοι δεν θελουν οι γυναικες να εχουν ζωη, μονο να γεννανε παιδια και να πλενουν πιατα.

[John Brown Gun Club]

Υπάρχει κάποια περαιτέρω πειστική αιτιολόγηση γι' αυτό; Γιατί αν είναι απλά ένας αυθαίρετος κανόνας θα μπορούσαμε να δεκτούμε και άλλους αυθαίρετους κανόνες όπως πχ ότι δεν μπορεί να έχει δικαιώματα κάποιος που για να επιβιώσει χρειάζεται την υποστήριξη ενός μηχανήματος (αντί για την υποστήριξη ενός άλλου βιολογικού σώματος). Θεωρείς ότι ισχύει αυτό;

Βέβαια η συζήτηση είναι οφφτοπικ, ανοίξτε άλλο νήμα για την έκτρωση καλύτερα.

αφενος ετσι και καποιος φτασει στο σημειο να μπορει να ζει μονο με μηχανικη υποστηριξη,χωρις πιθανοτητα ιασης και απεξαρτησης απο την μηχανη, δινεται στους συγγενεις το δικαιωμα να διαλεξουν εαν θα ζησει η οχι, αφετερου, η ιδια η μηχανη δεν μπορει ν αποφασισει, γιατι δεν εχει η ιδια ουτε ζωη, ουτε αλλα πραγματα να κανει, αρα η συγκριση ειναι ατοπος.

Έβαλες 10 πράγματα έξτρα.

Η όλη συζήτηση έχει να κάνει με το ποιες είναι οι αναγκαίες συνθήκες για να μπορεί κάποιος να θεωρηθεί ότι έχει δικαίωμα στη ζωή. Είπες ότι είναι αναγκαία συνθήκη να επιβιώνεις έξω από ένα ανθρώπινο σώμα, χωρίς αιτιολόγηση γιατί αυτό σχετίζεται με το δικαίωμα στη ζωή. Τώρα πρόσθεσες πέρα από την αυτόνομη επιβίωση και την πιθανότητα ίασης. Άρα λες ότι άλλη μια συνθήκη είναι να έχεις >0% πιθανότητες να ζήσεις στο μέλλον ώστε να έχεις δικαίωμα στη ζωή. Αυτή όμως ισχύει και για το έμβρυο, άμα το αφήσεις να εξελιχθεί φυσικά οι πιθανότητες να ζήσει στο μέλλον και να γεννηθεί είναι τεράστιες εν έτει 2020. Άρα αυτό άστο απέξω. Το ποιντ είναι ότι αμα θες να είσαι λογικά συνεπής θα πρέπει να αποδεκτείς ότι ένας ασθενής σε κώμα δεν έχει δικαίωμα στη ζωή, ανεξάρτητα των πιθανοτήτων επιβίωσης.

Τώρα το δεύτερο που λες για το αν η μηχανή μπορεί να αποφασίσει υπονοείς ότι δεν έχει αντικρουόμενα δικαιώματα με τον ασθενή, αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με το δικαίωμα στη ζωή του εμβρύου αλλά με το αν το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης της γυναίκας υπερνικά το δικαίωμα της ζωής του βρέφους, διαφορετική συζήτηση αυτή που για να γίνει πρέπει πρώτα να δεκτούμε ότι το έμβρυο έχει δικαίωμα στη ζωή. Μη τα μπλέκεις όλα μαζί.

μα ακομα και αν δεχτουμε το δικαιωμα στη ζωη του βρεφους, παλι εξαρταται απο το δικαιωμα αυτοδιαθεσης της γυναικας: τι ζωη θα μπορει να προσφερει σ ενα μικρο παιδι μια γυναικα η οποια δεν εχει φτιαξει τη ζωη της ετσι ωστε να χει παιδι; Μια πολυ νεα γυναικα πχ, χωρις ακομα τα μεσα για να μεγαλωσει ενα παιδι; Η μια γυναικα χωρις συντροφο; Φαντασου επισης, να συναντησεις καποια και απο το πουθενα μεσα σ ενα μηνα να μαθαινεις πως θα χετε ενα παιδι και θα πρεπει να περασετε ενα μεγαλος μερος της ζωης σας μαζι.

Διαφωνω. Το να φερνεις μια ζωη στον κοσμο ειναι πολυ σοβαρη υποθεση για να το αφηνει κανεις στην τυχη.

[Naida]

μα δε μιλαμε για δημιουργια, για μια συνειδητη πραξη, αλλα για μια ανεπιθυμητη εγκυμοσυνη.

Ανεπιθύμητη ή όχι η δημιουργία έγινε από την ίδια και τον σύντροφο της. Αν δεν θέλει τη δημιουργία μπορεί να προφυλάσσει τον εαυτό της.

και σε περιπτωση ατυχηματος; αμελειας; μπερδεματος; γιατι να καταστρεψεις τη ζωη σου, ενω μπορεις να το προλαβεις;
Αυτα τα λενε οσοι δεν θελουν οι γυναικες να εχουν ζωη, μονο να γεννανε παιδια και να πλενουν πιατα.

Κανεις λάθος. Ένα παιδί δεν σε σταματάει από τη ζωή, δεν σε κλείνει στην κουζίνα και σου επιβάλει να γεννας παιδιά. Ένα παιδί είναι μια ζωή . Ενας μικρός ανθρωπακος που τον βλέπεις να εξελίσσεται. Ναι σε έχει ανάγκη τα πρώτα χρόνια της ζωής του και ως επακόλουθο είναι να περιορίσεις κάποιες ελευθεριες σου. Είναι όμως μια ζωή. Υπάρχει μεγαλύτερη αξία από αυτή της ανθρωπινης ζωής; πάνω από όλα έθνη, θρησκείες, πολιτικά, κοινωνικά, πολιτισμικά δεν είναι η προστασία της ζωής;
Και στα λέει αυτά κάποια που πήρε τη θέση της μάνας σε ένα βρεφος μηνών στα 23 της, χωρίς καν να το σκεφτεί. Που δρομολόγησε όλη της τη ζωή για τη προστασία μιας άλλης ζωής που δεν την δημιούργησε καν η ίδια.
Που δεν είναι υπέρμαχος της γυναίκας στο σπίτι, αλλα της γυναίκας της ανεξάρτητης, της ελεύθερης και της υπεύθυνης. Οπότε αν ψάχνεις για στερεότυπα μη κάνεις τον κόπο να τα αναζητείς σε μένα. Είμαι πολύ μακριά από το συνηθισμένο.

[Winston Smith]

μα ακομα και αν δεχτουμε το δικαιωμα στη ζωη του βρεφους, παλι εξαρταται απο το δικαιωμα αυτοδιαθεσης της γυναικας: τι ζωη θα μπορει να προσφερει σ ενα μικρο παιδι μια γυναικα η οποια δεν εχει φτιαξει τη ζωη της ετσι ωστε να χει παιδι; Μια πολυ νεα γυναικα πχ, χωρις ακομα τα μεσα για να μεγαλωσει ενα παιδι; Η μια γυναικα χωρις συντροφο; Φαντασου επισης, να συναντησεις καποια και απο το πουθενα μεσα σ ενα μηνα να μαθαινεις πως θα χετε ενα παιδι και θα πρεπει να περασετε ενα μεγαλος μερος της ζωης σας μαζι.

Διαφωνω. Το να φερνεις μια ζωη στον κοσμο ειναι πολυ σοβαρη υποθεση για να το αφηνει κανεις στην τυχη.

Ξανάπροσθέτεις καινούργια πράγματα χωρίς να ξεκαθαρίζεις τις λογικές αντιφάσεις που πιθανά προκύπτουν από τα προηγούμενα, οπότε είναι δύσκολο να βγάλουμε συμπέρασμα.

Τώρα λες ότι αν το έμβρυο έχει δικαίωμα στη ζωή, είναι ηθικά αποδεκτή η καταπάτησή του επειδή η μητέρα αδυνατεί να το φροντίζει. Αν αυτό ισχύει τότε ισχύει και για τα γεννημένα βρέφη, μπορεί από λάθος της να μην έκανε έκτρωση όταν ήταν αγέννητο και τώρα που γεννήθηκε άλλαξε γνώμη και θεωρεί ότι δεν μπορεί να το μεγαλώσει, οπότε το σκοτώνει. Αν θεωρείς αυτό που έγραψες λογικό τότε είσαι αναγκασμένος να πεις ότι δεν είναι δολοφονία το να σκοτώσεις γεννημένο βρέφος αν δεν μπορείς να του προσφέρεις καλή ζωή. Αν το θεωρείς δολοφονία τότε υπάρχει πάλι αντίφαση. Επίσης, ξεχνάς ότι υπάρχει και η υιοθεσία, η δεύτερη επιλογή μετά από το να το φροντίσεις μόνη σου είναι ότι το δίνεις σε ανθρώπους που μπορούν να το φροντίσουν όχι ο θάνατος.

Καταλαβαίνω ότι μια ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη δημιουργεί εξαιρετικά άβολες καταστάσεις. Εδώ όμως συζητάμε ποιος έχει δικαίωμα στη ζωή και τι είναι ηθικά αποδεκτό. Όσο δύσκολη και άβολη να είναι η κατάσταση για το άτομο Α, δεν σημαίνει ότι μπορεί να καταπατήσει το δικαίωμα στη ζωή του Β, αν καταλήξουμε ότι ο Β έχει δικαίωμα στη ζωή.

[Otto Weininger]

[AlienWay]

Καλά, ας ποινικοποιήσομεν πρώτα τον μισογυνισμό και μετά βλέπουμε για τις εκτρώσεις.