Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Σαββάτιος]

Θεωρείς και τον Περτίνακα ζουρλό εκτός από εμένα Βουλγαροαρβανιτόβλαχε;

Όταν έγραφε και αυτός για μετανεότερονεο κτλ τα άκουγε
Μην νομίζεις ότι έχει κάποιος κάτι προσωπικό μαζί σου.Απλα ο περτιναξ είναι ξεκάθαρα άνθρωπος που διαβάζει τις πηγές και προσπαθεί να καταλάβει τι ισχύει για αυτό και δεν είναι δογματικός
Εσύ αντίθετα πρώτα αποφασίζεις τι θέλεις να ισχύει και στην συνέχεια ψάχνεις να βρεις πράγματα που στηρίζουν τα θέλω σου
Ούτε ο πρώτος είσαι ούτε κι ο τελευταίος

Η θέση μου και του Περτίνακα είναι πολύ κοντά. Διαφωνούμε ουσιαστικά μόνο στον αν ο ελληνικός πολιτισμικός πόρος χρησιμοποιούταν από τους λογίους για να επικαλεστούν μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή.

[Σαββάτιος]

Στην ουσία η βυζαντινή ταυτότητα ήταν η ρωμέικη. Από εκεί και πέρα η προϊστορία της ήταν αυσονορωμαϊκή (επίσημο κρατικό αφήγημα) ή ελληνική (αφήγημα μέσω της θύραθεν ελληνικής παιδείας).

Τι βλέπουν τα ματάκια μου, τι βλέπουν τα ματάκια μου;;;;;;;;;
Ο Περτίνακας παραδέχθηκε ότι το επίσημο κρατικό αφήγημα ήταν ότι η συλλογική προϊστορία ήταν μόνο η καθαρά αυσονορωμαϊκή;
Τώρα σε λίγο θα καταφέρω να σε πείσω και πως αυτή δεν ήταν απλά η κρατική ιδεολογία αλλά «φυσική» εγγενής ροπή της ρωμαίικης ταυτότητας προς τον αυσονισμό.
Για την συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή έχουμε ακόμη πρόβλημα. Αλλά θα ανανήψεις μην ανησυχείς. Το βακτήριο της πολιτισμικής ουσιοκρατίας θεραπεύται με ισχυρή και τακτική δόση σαββατίνης.

[Σαββάτιος]

Τι διαφορά έχει η αυσονορωμαϊκή ταυτότητα απ' την ρωμέικη ;

Αυσονορωμαϊκή: ιδέα άπτωτης συνέχειας του αρχαίου ρωμαϊκού κράτους, επίκληση των Ρωμαίων της Παλαιάς Ρώμης ως ιστορικών προγόνων [...]Μόνο σε περιπτώσεις ακραίου αρχαϊσμού, η ρωμέικη πραγματικότητα καλυπτόταν από τη φαντασίωση ενός "διηνεκούς αυσονορωμαϊκού έθνους" ή ενός "διηνεκούς ελληνικού έθνους" ή και των δύο μαζί (λ.χ. ρωμαιοελληνισμός του Χρυσολωρά).

Βλέπω τελικά συμφωνούμε για την έννοια της «αυσονορωμαϊκής ταυτότητας». Στην απάντησή σου του σχολίου μου με τον Χρυσολωρά άφησες την εντύπωση ότι πίστευες ότι υπήρχε μια συστηματικά υπαρκτή ελιτιστική αυσονική εθνότητα καλδελλικού τύπου και ότι δεν ήταν μεμονωμένες περιπτώσεις αυτοί οι λόγιοι.

[Pertinax]

Ο Περτίνακας παραδέχθηκε ότι το επίσημο κρατικό αφήγημα ήταν ότι η συλλογική προϊστορία ήταν μόνο η καθαρά αυσονορωμαϊκή;

Πότε το αρνήθηκα αυτό;

Βλέπω τελικά συμφωνούμε για την έννοια της «αυσονορωμαϊκής ταυτότητας». Στην απάντησή σου του σχολίου μου με τον Χρυσολωρά άφησες την εντύπωση ότι πίστευες ότι υπήρχε μια συστηματικά υπαρκτή ελιτιστική αυσονική εθνότητα καλδελλικού τύπου και ότι δεν ήταν μεμονωμένες περιπτώσεις αυτοί οι λόγιοι.

Το διευκρίνησα εδώ.

O αρχαϊσμός, είτε αυσονορωμαϊκός είτε ελληνικός, σε άλλους ήταν ήπιος και σε άλλους ήταν ακραίος. Στον ήπιο αρχαϊσμό οι Αυσονορωμαίοι ή οι Έλληνες απλώς θεωρούνταν απώτεροι πρόγονοι των Ρωμιών. Στον ακραίο αρχαϊσμό οι Ρωμιοί παρουσιάζονταν ως διαχρονικοί Αυσονορωμαίοι ή Έλληνες ή και τα δύο μαζί (Ρωμέλληνες). Ακραίο αυσονορωμαϊσμό εκφράζει λ.χ. ο Εφραίμ στην χρονογραφία του.

[Σαββάτιος]

Ο Περτίνακας παραδέχθηκε ότι το επίσημο κρατικό αφήγημα ήταν ότι η συλλογική προϊστορία ήταν μόνο η καθαρά αυσονορωμαϊκή;

Πότε το αρνήθηκα αυτό;

Δεν υποστήριζες ότι η επίσημη «βυζαντινή» θέση ήταν η συστηματική επίκληση διπλής καταγωγής; Νόμιζα ότι είχες μείνει σε εκείνη τη φάση.

[taxalata xalasa]

Μακάριος Μαγνησίας ( 5ος αι. μ.Χ. ) : Οι Ιουδαίοι και οι Ρωμαίοι της εποχής του Χριστού είναι βάρβαροι.

δηλαδή η γυνή Ελληνίς Συροφοινίκισσα τω γένει είναι Βαρβάρα;

παίζει το Ελλην ίσον Βάρβαρος;

200 φορές σου έχω εξηγήσει πως το"Ελληνίς" εδώ σημαίνει εθνική - ειδωλολάτρισσα.

να υποθέσουμε πως σημαίνει ό,τι σε βολέβει...

η ρώτηξη μένει αναπάντητη...

παίζει το έλλην ίσον βάρβαρος;



ΥΓ1. θωρώ πως δεν θαπαντήσεις, όπως δεν απάντησες αν ο Παβλο είναι Ελλησι η βαρβαρισι...
ΥΓ2. ...αφούσαι γιουδαϊκιά κότα

[Pertinax]

Ο Περτίνακας παραδέχθηκε ότι το επίσημο κρατικό αφήγημα ήταν ότι η συλλογική προϊστορία ήταν μόνο η καθαρά αυσονορωμαϊκή;

Πότε το αρνήθηκα αυτό;

Δεν υποστήριζες ότι η επίσημη «βυζαντινή» θέση ήταν η συστηματική επίκληση διπλής καταγωγής;

Το "επίσημη" μπορεί να έχει ευρύτερη σημασία, πέρα από την κρατική. Οι λόγιοι με την υψηλή ελληνική μόρφωση δεν εξέφραζαν πολλές φορές επίσημο λόγο;

[Ζαποτέκος]

Αυσονορωμαϊκή: ιδέα άπτωτης συνέχειας του αρχαίου ρωμαϊκού κράτους, επίκληση των Ρωμαίων της Παλαιάς Ρώμης ως ιστορικών προγόνων
(..)
Σε αυσονιστές, όπως ο Ατταλειάτης (11ος) και ο Ζωναράς (12ος αι.), δεν ανιχνεύεται κάποια ουσιαστική αναφορά στο ελληνικό παρελθόν.

Ο Ατταλειάτης ονομάζει την ελληνική ( βυζαντινή ) παιδεία ρωμαϊκή. Πολύ σημαντικό αυτό και πολύ σπάνιο .
Στον Ζωναρά , στην πολιορκία των Αθηνών απ' τους Γότθους όπου οι Γεώργιος Αμαρτωλός, Συμεών Μεταφραστής και Κεδρηνός βλέπουν Ρωμαίους ( περί ταῦτα οἱ Ῥωμαῖοι σχολάζοντες τῶν πολέμων ἀμελοῦσιν ) και ο Πορφυρογέννητος βλέπει Ρωμαίους και Αθηναίους ( "περὶ ταῦτα οἱ Ῥωμαῖοι σχολάζοντες πολέμου ἀμελοῦσι." τοῦτο δὲ ὡς ἄπειρος εἶπεν· εἰ γὰρ ᾔδει τὰς τῶν Ἀθηναίων καὶ Ῥωμαίων ἀρετάς, οἵτινες ἐν λόγοις καὶ ἐν πολέμοις εὐδοκίμουν, οὐκ ἂν τοῦτο εἶπε. ) , ο Ζωναράς βλέπει μόνο Έλληνες ( περὶ ταῦτα οἱ Ελληνες ἀσχολούμενοι πολεμικῶν ἀμελοῦσιν εργων καὶ ουτως εὐχείρωτοι γίνονται. ).
Αυτά δείχνουν πως θεωρούσαν τους Έλληνες της προκωνσταντίνειας περιοχής ( Αθηναίους 3ου αι. , ελληνική παιδεία ) δικά τους , δηλαδή ρωμαϊκά/βυζαντινά. Δεν ήταν γι' αυτούς οι αρχαίοι Έλληνες ότι οι Λατίνοι ή οι Άραβες ή οι Κινέζοι.

Στην ουσία η βυζαντινή ταυτότητα ήταν η ρωμέικη.

Δεν διαφωνώ σε αυτό. Τα σημαντικότερα ήταν ο χριστιανισμός , η Κωνσταντινούπολη και η ελληνοφωνία. Μετά πήγαιναν τα άλλα ( ελληνική παιδεία , προγονικό παρελθόν ).

αυσονική καταγωγή

Στις πηγές πότε πρωτοεμφανίζεται αυτή ; Δεν εννοώ τους πρωτοβυζαντινούς συγγραφείς που μιλάνε απλώς για την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης και μεταφορά ευγενών απ' την Ρώμη και άλλες περιοχές. Μιλώ για κατοπινούς συγγραφείς που θέλουν να τονίσουν πως το σύνολο του πληθυσμού έχει αυτή την καταγωγή.
Νομίζω πως αυτό ξεκίνησε με την σύγκρουση Παλαιάς Ρώμης - Νέας Ρώμης. Οι αυσονορωμαίοι Βυζαντινοί συγγραφείς ήθελαν να αποδείξουν πως κι αν δεν μιλούσαν τα βάρβαρα λατινικά , εντούτοις έτρεχε μέσα τους αίμα αρχαίων Ρωμαίων και συνεπώς νομιμοποιούνταν να είναι Ρωμαίοι . Έλα όμως που στους περισσότερους από αυτούς τους συγγραφείς θα δεις ταυτόχρονα και ελληνικές αναφορές. Οι αυσονορωμαϊστές συγγραφείς είναι στην πλειοψηφία τους οπαδοί του ρωμελληνικού σχήματος.

[taxalata xalasa]

ήταν το βυζάντιο ελληνικό;
μιλάγε ο φίλων αλεκαντρέας ελληνικά;
ήταν ελληνις η συροφοινίκισσα τω γένει;


γιατί αγνοείτε θελημένα ή άθελα την ελληνόφωνη ιουδαική μάζα πούσαντε μεσσιανοί (χριστιανοί) και κατοίκησαν πέριξ του αιγαίου ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ το χτίσιμο της νέας ρώμας;

ντρέπεστε νάστε απόγονοι εβραίων;




ούτ'ελληνες, ούτε ρωμαίοι....

είστ' εβραίοι...

η διαφορά σας από τους άλλους εβραίους συνεθνους σας είναι ο μεσσιανισμός... τιποτάλλο...

[Σαββάτιος]

Πότε το αρνήθηκα αυτό;

Δεν υποστήριζες ότι η επίσημη «βυζαντινή» θέση ήταν η συστηματική επίκληση διπλής καταγωγής;

Το "επίσημη" μπορεί να έχει ευρύτερη σημασία, πέρα από την κρατική. Οι λόγιοι με την υψηλή ελληνική μόρφωση δεν εξέφραζαν πολλές φορές επίσημο λόγο;

Τι εννοείς με την φράση «επίσημο λόγο»; Ο Θεόδωρος Λάσκαρις ναι εκφράστηκε μια φορά δημόσια (στο περιβόητο λόγο όπου διεκδικεί μια συλλογική απώτερη καταγωγή, για το Εγκώμιο προς τον πατέρα του δες την ερμηνεία του Angelov) αλλά εκφραζόταν κυρίως σε προσωπικό επίπεδο. Ο Μετοχίτης εκφράστηκε σε προσωπικό επίπεδο. Ο Πατριάρχης Ιωσήφ εξέφρασε τη σοφιστεία του μόνο στον Μιχαήλ Παλαιολόγο (σε αυτον μόνο απευθυνόταν ο Τόμος και μάλιστα στον ίδιο τόμο ξεκάθαρα μιλά για ρωμαϊκή πολιτική συνέχεια. Τι είπαμε ότι συνεπάγεται αυτό;). Ο Μανουήλ Χρυσολωράς ναι μεν εξέφρασε τη θέση του στον Μανουήλ Παλαιολόγο αλλά είχε ήδη εγκατασταθεί στη Δύση. Οι λοιποί ουνιτοπαγανιστές ήταν ειδικές περιπτώσεις υπό ειδικές συνθήκες. Τώρα αν αναφέρεσαι στον Ιωσήφ Βρυέννιο ή τον Μανουήλ Παλαιολόγο και ανάλογες περιπτώσεις τότε πιές το χάπι σου της σαββατίνης πριν απαντήσεις. Να διευκρινίσω ότι δεν αρνούμαι ότι οι «Βυζαντινοί» γνώριζαν ότι κάποιοι «Βυζαντινοί» αντικειμενικά είχαν μια απώτερη ελληνική καταγωγή, ούτε ότι θεωρούσαν ότι ήταν πολιτισμικοί κληρονόμοι των Ελλήνων σε επίπεδο υψηλής κουλτούρας στους γνωστούς τομείς (εκ των οποίων και η επίκληση ελληνικών προσωπικοτήτων ως πρότυπα και ο ρητορισμός «Έλληνες»).

[Σαββάτιος]

ήταν το βυζάντιο ελληνικό;
μιλάγε ο φίλων αλεκαντρέας ελληνικά;
ήταν ελληνις η συροφοινίκισσα τω γένει;


γιατί αγνοείτε θελημένα ή άθελα την ελληνόφωνη ιουδαική μάζα πούσαντε μεσσιανοί (χριστιανοί) και κατοίκησαν πέριξ του αιγαίου ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ το χτίσιμο της νέας ρώμας;

ντρέπεστε νάστε απόγονοι εβραίων;




ούτ'ελληνες, ούτε ρωμαίοι....

είστ' εβραίοι...

η διαφορά σας από τους άλλους εβραίους συνεθνους σας είναι ο μεσσιανισμός... τιποτάλλο...

Πάντως, για να είμαστε τελείως αντικειμενικοί: Μιλάμε, μιλάμε για ελληνική και αυσονική προϊστορία αλλά η κύρια προκωνσταντίνεια που γνώριζε ο μέσος «Βυζαντινός» ήταν η εβραϊκή. Μάλιστα η οπτική της ευρύτερης προκωνσταντίνειας ιστορικής γνώσης του μέσου «Βυζαντινού» (πέραν δηλαδή της παλαιοδιαθηκικής εβραϊκής ιστορίας) ήταν η παλαιοδιαθηκική εβραϊκή αποκαλυπτική.

[Ζαποτέκος]

Ζαποτέκο πόσες φορές θα σου εξηγήσω τόσο εγώ όσο και ο Περτίνακας ότι εδώ έχουμε ταύτιση με τους αρχαίους Έλληνες με προβολή της ρωμαίικης ταυτότητας στους Έλληνες και όχι ταύτιση με αυτούς μέσω πεποίθησης ότι οι ελληνόφωνοι έχουν την ίδια αντικειμενική ταυτότητα των δεύτερων; Το τελευταίο είναι που χρειάζεσαι για να αποδείξεις την θέση σου!

Όταν βάζουν τους αρχαίους Έλληνες να μιλούν ρωμαίικα ή να τους ονομάζουν "Ρωμαίους" είναι η πιο δυνατή αναφορά που μπορεί να υπάρξει ως προς την αρχαιοελληνική καταγωγή. Όπως οι Έλληνες της κλασικής εποχής ονόμαζαν τους ομηρικούς ήρωες ( Δαναούς, Αχαιούς, Αργείους ) Έλληνες. Ο Φίλιππος ο Έλλην μιλάει ρωμαίικα.

«Όλοι» μιλούσαν για αυσονική συλλογική καταγωγή και ελληνική γλωσσογραμματειακή συλλογική κληρονομιά.

Λέει κανείς συγγραφέας πως όλοι οι Βυζαντινοί κατάγονταν απ' τους αρχαίους λατινόφωνους Ρωμαίους ; Ούτε ο Θρακορρωμαίος Ιουστινιανός δεν τολμάει να το υποστηρίξει αυτό που λέει πως οι πολλοί μιλούν την ελληνική γλώσσα. Αντίθετα, αν εξαιρέσεις τον εαυτό του που τον λέει "Αινειάδη" , η μόνη άλλη καταγωγή που αναφέρει είναι η αρκαδική καταγωγή των Μικρασιατών Λυκαόνων , ίδια με την αρκαδική καταγωγή των Ρωμαίων της αρχαίας Ρώμης.

Ακόμη και ο Εφραίμ ο Αίνιος που πρέπει να είναι ο μοναδικός Βυζαντινός συγγραφέας που χρησιμοποιεί την λέξη "Αύσων" και τα παράγωγά της

Με κοροϊδεύεις; Δεν είδες την λέξη «Αύσονας» και τα παράγωγά της σε άλλες χρονογραφίες (π.χ. του Μανασσή); Δεν είδες πόσες χρονογραφίες αφηγούνται το ίδιο αφήγημα με τν Εφραίμ το Αίνιο;

Ήθελα να γράψω ο Εφραίμ ο Αίνιος που πρέπει να είναι ο μοναδικός Βυζαντινός συγγραφέας που χρησιμοποιεί τόσες πολλές φορές την λέξη "Αύσων". Όχι πως είναι ο μοναδικός συγγραφέας που την χρησιμοποιεί.

κάνει χρήση του Έλληνος στην Χρονογραφία του με την έννοια του γενναίος

Πώς το συμπέρανες αυτό;

Αφού λέει συνέχεια τους Βυζαντινούς Ρωμαίους και ξαφνικά λέει στρατιώτας γεννάδας ρωμαλέους , Έλληνας άνδρας.

και στα επιγράμματά του με την έννοια του Βυζαντινού/Ρωμαίου.

Γεγονός που αποδεικνύει πόσο έωλη είναι η θέση ότι η χρήση του ρητορισμού «Έλληνας» για τους «Βυζαντινούς» συνιστά κατ' ανάγκην εθνοτικό αρχαϊσμό...

Όταν βάζει στη θέση του "Ρωμαίος" το "Έλλην" τότε έχουμε εθνοτική ταύτιση. Ρωμαίοι = Έλληνες. Όπως στον Πόλεμο της Τρωάδος που χρησιμοποιείται συνέχεια για τους ομηρικούς ήρωες το "Έλληνες" και "ελληνική γλώσσα" εκτός από δυο φορές που αντικαθίστανται απ' τα "Ρωμαίοι" και "ρωμαϊκή γλώσσα".

Αν πάλι κάποιος επικαλεστεί τον ισχυρισμό της καταγωγής κάποιων ελληνοφώνων από λατινόφωνους Ρωμαίους ( π.χ. Φωκάδες από Φαβίους κ.λπ. ) τότε δεν θα πρέπει να ξεχνά και τον ισχυρισμό της μακεδονικής δυναστείας περί αρσακιδικής καταγωγής .

Η ημιαρσακιδική καταγωγή της Μακεδονικής Δυναστείας είναι μεμονωμένη περίπτωση και έγινε εξ ανάγκης γιατί η αρμενική αντικειμενική καταγωγή δεν μπορούσε να αποκρυφθεί δεδομένης της γλωσσικής πραγματικότητας του ιδρυτή της Δυναστείας (που παρέμενε κοινωνικά σημαίνουσα).

Έβαλε όμως και καταγωγή απ' τον Μέγα Αλέξανδρο και ονόμασε τον γιο του Αλέξανδρο ο ιδρυτής της δυναστείας. Φαίνεται πως κι η ελληνική καταγωγή δεν θα μπορούσε να αποκρυφθεί.

[Pertinax]

Αυσονορωμαϊκή: ιδέα άπτωτης συνέχειας του αρχαίου ρωμαϊκού κράτους, επίκληση των Ρωμαίων της Παλαιάς Ρώμης ως ιστορικών προγόνων
(..)
Σε αυσονιστές, όπως ο Ατταλειάτης (11ος) και ο Ζωναράς (12ος αι.), δεν ανιχνεύεται κάποια ουσιαστική αναφορά στο ελληνικό παρελθόν.

Ο Ατταλειάτης ονομάζει την ελληνική ( βυζαντινή ) παιδεία ρωμαϊκή. Πολύ σημαντικό αυτό και πολύ σπάνιο .
Στον Ζωναρά , στην πολιορκία των Αθηνών απ' τους Γότθους όπου οι Γεώργιος Αμαρτωλός, Συμεών Μεταφραστής και Κεδρηνός βλέπουν Ρωμαίους ( περί ταῦτα οἱ Ῥωμαῖοι σχολάζοντες τῶν πολέμων ἀμελοῦσιν ) και ο Πορφυρογέννητος βλέπει Ρωμαίους και Αθηναίους ( "περὶ ταῦτα οἱ Ῥωμαῖοι σχολάζοντες πολέμου ἀμελοῦσι." τοῦτο δὲ ὡς ἄπειρος εἶπεν· εἰ γὰρ ᾔδει τὰς τῶν Ἀθηναίων καὶ Ῥωμαίων ἀρετάς, οἵτινες ἐν λόγοις καὶ ἐν πολέμοις εὐδοκίμουν, οὐκ ἂν τοῦτο εἶπε. ) , ο Ζωναράς βλέπει μόνο Έλληνες ( περὶ ταῦτα οἱ Ελληνες ἀσχολούμενοι πολεμικῶν ἀμελοῦσιν εργων καὶ ουτως εὐχείρωτοι γίνονται. ).
Αυτά δείχνουν πως θεωρούσαν τους Έλληνες της προκωνσταντίνειας περιοχής ( Αθηναίους 3ου αι. , ελληνική παιδεία ) δικά τους , δηλαδή ρωμαϊκά/βυζαντινά.

Και γιατί ο Ζωναράς βλέπει Έλληνες, ενώ όλοι οι άλλοι βλέπουν Ρωμαίους;

[Pertinax]

Μερικά για τον Καρβώνη ακόμη . Αν και ανφέρεται ως Λυδός απ' τα Θυάτειρα στην εισαγωγή του εγκωμίου του ( Λυδὸν ἐόντα, Θυατείρων πόλεως
ὡρµηµένον Γεώργιον, αὐτὰρ ἐπωνυµίην Καρβώνην πεύθεο ) , την οποία μάλιστα μπορεί να μην έγραψε καν αυτός ο ίδιος αλλά ο επιμελητής του κειμένου του, αυτό το "Λυδός" είναι τοπικό και όχι εθνικό. Εξάλλου την Σμύρνη και την Έφεσο τις λέει ελληνικές ( Ἑλληνὶς πόλις ) που χάθηκαν απ' τους Τούρκους.
Νεοελληνική απόδοση :
(...)
Μάθε τώρα για τον Λυδό Γεώργιο, που κατάγεται από την πόλη των Θυάτειρων και που φέρει την επωνυµία Καρβώνης.(...)
Αλλά και οι πόλεις την κοσµούν [ την Κωνσταντινούπολη ] όχι λιγότερο από όσα αναφέρθηκαν. Διότι από εκείνη την πλευρά είναι η Έφεσος, η Σµύρνη - πόλεις ελληνικές , που στη φήµη µάς ακολουθούν και που πόσα αγαθά έφεραν - και η Σάρδις η πάλαι ποτέ επί της εποχής του Κροίσου από το άφθονο χρυσάφι λάµποντας, η οποία έχει τον ρόλο των οφθαλµών για τη Λυδία τη δική µου, και από την οποία ακόµα θυµάµαι πώς αποκόπηκα, όλες µε πολλές χάρες (ενν. στολισµένες), στις οποίες ήταν δυνατό να χαλαρώσουν όσοι εκεί πέρασαν τον καιρό τους, και επιπλέον και οι πόλεις της Βιθυνίας, για την οποία, αν κάποιος πει ότι έχει δωριστεί στην πόλη από τον ανώτερο όλων ως ταµείο για την πόλη, δεν θα είναι παράλογος. Διότι είναι δυνατό κάποιος να απλώσει το χέρι και οτιδήποτε από αυτά, που εκείνη δίνει, για να διαλέξει. (...)
Διότι για την πρεσβυτέρα Ρώµη, από την οποία προέρχονται οι πολιστές και οι κάτοικοί της, δεν λέει πολλά, µολονότι οι απανταχού και στις δύο ηπείρους που είχαν υβριστικό θράσος έγιναν µε κάθε ευκολία υποχείριοί της. Γιατί ούτε έναν δεν θα ακούσεις να αντιτίθεται στη Ρώµη, είτε γιατί της έχει αφαιρεθεί το πρωτείο από τη νέα (ενν. Νέα Ρώµη), είτε γιατί ακόµα περισσότερο χαίρεται που έδωσε την πρωτιά στην πόλη, είτε γιατί νοµίζει
ότι έχει ακόµα την αρχηγία, επειδή για τους πατέρες που νικιούνται από τα παιδιά τους ξέρουµε ότι αυτοί θεωρούν ότι αυτό είναι νίκη, όταν εκείνα (ενν. τα παιδιά) τελειοποιούνται ως προς την αρετή. Εκχωρεί, λοιπόν, τη δόξα στην ίδια µε όλες µαζί (ενν. τις πόλεις) να ηττάται (ενν. από τη Νέα Ρώµη) και αυτή αρχίζει να αποτελεί αντικείµενο σε λόγους που προσφέρουν ευχαρίστηση.
(...)
https://pergamos.lib.uoa.gr/uoa/dl/obje ... 8/file.pdf

[user] Σαββάτιος[/user]
Υ.Γ. Άφρισες απ' το κακό σου καημένε. Δες τώρα τον Καρβώνη να λέει την Σμύρνη και την Έφεσο ελληνικές πόλεις και μην μιλάς καθόλου. Λες τυχαία να γράφει ο κώδικας "Ελληνόπολη" ; Λες τυχαία να αναφέρεται ο Βύζας ; Λες να μην ήξεραν οι αναγνώστες πως αυτές οι περιοχές κατοικούνται από Έλληνες ; Έρχονται και άλλες φάπες.

Ζάπο, το κείμενο αυτό (όπως και το Περί Θεμάτων του Πορφυρογέννητου) δεν αναφέρεται μονάχα σε μια ελληνική απώτερη καταγωγή του βυζαντινού λαού, αλλά σε μια καταγωγή από διάφορους τοπικούς αρχαίους λαούς (Έλληνες, Λυδούς κ.α. - το Λυδός εδώ δεν έχει μονάχα γεωγραφική σημασία και αυτό φαίνεται από την ιστορική αναφορά στον Κροίσο). Εδώ εκ πρώτης όψεως επιβεβαιώνεται ο Σαββάτιος, ο οποίος υποστηρίζει ότι η καταγωγή από τους Έλληνες είχε ανάλογη αξία με την καταγωγή από τους Θράκες, τους Λυδούς και τους Φρύγες . Βέβαια, η γενική εικόνα των βυζαντινών πηγών είναι διαφορετική και αυτό είναι κάτι που δεν αρέσει στον Σαββάτιο.

[Σαββάτιος]

Ο Ατταλειάτης ονομάζει την ελληνική ( βυζαντινή ) παιδεία ρωμαϊκή. Πολύ σημαντικό αυτό και πολύ σπάνιο .

Η ρωμαϊκή παιδεία ήταν κυρίως ελληνική (=ελληνογενής). Για αυτό και 99% των περιπτώσεων κατονομάζεται ως ελληνική.

Στον Ζωναρά , στην πολιορκία των Αθηνών απ' τους Γότθους όπου οι Γεώργιος Αμαρτωλός, Συμεών Μεταφραστής και Κεδρηνός βλέπουν Ρωμαίους ( περί ταῦτα οἱ Ῥωμαῖοι σχολάζοντες τῶν πολέμων ἀμελοῦσιν ) και ο Πορφυρογέννητος βλέπει Ρωμαίους και Αθηναίους ( "περὶ ταῦτα οἱ Ῥωμαῖοι σχολάζοντες πολέμου ἀμελοῦσι." τοῦτο δὲ ὡς ἄπειρος εἶπεν· εἰ γὰρ ᾔδει τὰς τῶν Ἀθηναίων καὶ Ῥωμαίων ἀρετάς, οἵτινες ἐν λόγοις καὶ ἐν πολέμοις εὐδοκίμουν, οὐκ ἂν τοῦτο εἶπε. ) , ο Ζωναράς βλέπει μόνο Έλληνες ( περὶ ταῦτα οἱ Ελληνες ἀσχολούμενοι πολεμικῶν ἀμελοῦσιν εργων καὶ ουτως εὐχείρωτοι γίνονται. ).

Οι όποιοι «Έλληνες» (γεωγραφικοί ή/και εθνοτικοί) εδώ ήταν και πολιτικοί Ρωμαίοι. Διαφορετικά κριτήρια προσδιορισμού χρησιμοποιούν οι διάφοροι συγγραφείς. Να σημειωθεί ότι υπάρχει και καλύτερη ερμηνεία από αυτή που έχω παραθέσει εδώ στην πιάτσα...

Αυτά δείχνουν πως θεωρούσαν τους Έλληνες της προκωνσταντίνειας περιοχής ( Αθηναίους 3ου αι. , ελληνική παιδεία ) δικά τους , δηλαδή ρωμαϊκά/βυζαντινά.

Παρά το άσχετο θέσης και συμπεράσματος κανένας δεν θεωρεί πως οι «Βυζαντινοί» αρνούνταν ή απέρριπταν την τοπική τους προρρωμαϊκή ιστορία. Αυτό όμως δεν συνεπάγεται εθνοτική ταύτιση ή σύνδεση...

Δεν ήταν γι' αυτούς οι αρχαίοι Έλληνες ότι οι Λατίνοι ή οι Άραβες ή οι Κινέζοι.

Ναι! Οι αρχαίοι Ρωμαίοι έδωσαν το όνομα, το κράτος, την νέα Ρώμη, τον Μεγάλο Κωνσταντίνο, την πολιτική κουλτούρα, ουσιαστικά την θρησκεία (αυτοί την θεσμοθέτησαν και την επέβαλαν) και την κύρια συλλογική προϊστορία. Οι αρχαίοι Έλληνες έδωσαν κάποια τοπική προϊστορία και την γλώσσα και την γραμματεία. Από την άλλη οι «Έλληνες» Κινέζοι και Άραβες κλπ έμπαιναν στο ίδιο καλάθι με τους κατεξοχήν «Έλληνες» δηλαδή τους.... Έλληνες! Πάψε προπαγναδιστικά και σοφιστικά να αποκαλείς τους Αυσονορωμαίους «Λατίνους» για να δημιουργείς την πολυπόθητη σύνδεσή τους με τους Δυτικούς «Λατίνους» και έμμεσα να υποστηρίζεις την αποσύνδεση των Ρωμιών με τους Αυσονορωμαίους. Πρέπει να αρχίσεις να σέβεσαι τις πηγές κάποτε... Γιατί δεν αποκαλείς τόσο τους Ρωμιούς όσο και τους Αύσονες «Ρωμαίους» όπως έκαναν οι «Βυζαντινοί» στο 99% των περιπτώσεων για να φανεί η σύνδεση;

Δεν διαφωνώ σε αυτό. Τα σημαντικότερα ήταν ο χριστιανισμός , η Κωνσταντινούπολη και η ελληνοφωνία. Μετά πήγαιναν τα άλλα ( ελληνική παιδεία , προγονικό παρελθόν ).

Το σημαντικότερο ήταν η εθνοτική πατρίδα Ρωμανία. Τώρα το «προγονικό παρελθόν» έχει διαβαθμίσεις: τοπικό vs συλλογικό, σημαντικότερο προς λιγότερο σημαντικό. Το σημαντικότερο και μόνο συστηματικά επικαλούμενο συλλογικό «προγονικό παρελθόν» στις «Βυζαντινές» πηγές είναι το αυσονορωμαϊκό και αυτό πρέπει να το αποδεχθείς. Κάτσε και μέτρα πόσα χωρία αυσονισμού έχουν παρατεθεί σε αυτή τη συζήτηση, πόσα [πραγματικού!] αντίστοιχου «ελληνισμού» και πόσα «γαλατισμού»! Τώρα σκέψου ότι η ιστορική πηγή των «Βυζαντινών» ήταν η ελληνική γραμματεία. Σε αυτή πόσες αναφορές σε Έλληνες, πόσες σε Ρωμαίους και πόσες σε Γαλάτες υπάρχουν; Σύγκρινέ το αυτό με το «Βυζαντινό» αποτέλεσμα.

Στις πηγές πότε πρωτοεμφανίζεται αυτή ; Δεν εννοώ τους πρωτοβυζαντινούς συγγραφείς που μιλάνε απλώς για την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης και μεταφορά ευγενών απ' την Ρώμη και άλλες περιοχές. Μιλώ για κατοπινούς συγγραφείς που θέλουν να τονίσουν πως το σύνολο του πληθυσμού έχει αυτή την καταγωγή.
Νομίζω πως αυτό ξεκίνησε με την σύγκρουση Παλαιάς Ρώμης - Νέας Ρώμης. Οι αυσονορωμαίοι Βυζαντινοί συγγραφείς ήθελαν να αποδείξουν πως κι αν δεν μιλούσαν τα βάρβαρα λατινικά , εντούτοις έτρεχε μέσα τους αίμα αρχαίων Ρωμαίων και συνεπώς νομιμοποιούνταν να είναι Ρωμαίοι . Έλα όμως που στους περισσότερους από αυτούς τους συγγραφείς θα δεις ταυτόχρονα και ελληνικές αναφορές. Οι αυσονορωμαϊστές συγγραφείς είναι στην πλειοψηφία τους οπαδοί του ρωμελληνικού σχήματος.

Ζαποτέκο απέχεις. Ο αυσονισμός ήταν η επίσημη κρατική ρωμαϊκή ιδεολογία από τα τέλη του 5ου αιώνα δηλαδή πολύ πριν την εθνογένεση. Αρχικά παραβλέπεις ότι η νέα Ρώμη είναι η κοιτίδα του γένους. Δεύτερον, όπως εξήγησα και στον Περτίνακα (δες εκείνη την απάντηση), οι χρονογραφίες συμπεριλαμβάνουν το εθνοτικό μετακωνσταντίνειο ιστορικό παρελθόν το οποίο συνδέουν ξεκάθαρα με την αυσονική προϊστορία. Σε τελική ανάλυση η υποτυπωδέστερη μορφή αυσονισμού ήταν ο ιδρυτικός εθνοσυμβολικός μύθος!!!!! Ελληνικές πολιτισμικού και αρχαιογνωστικού τύπου αναφορές θα βρεις. Βέβαια! Συλλογικές εθνοτικές βρίσκεις; Συνδέεται σε κάποια χρονογραφία η μετακωνσταντίνεια ρωμαϊκή ιστορία με τους αρχαίους Έλληνες; Όχι!