Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Pertinax]

Μάλιστα. Παραδέχεσαι λοιπόν ότι δεν αναφέρεται μόνο στην περίοδο μετά το 212 όταν Ρωμαίοι υπήκοοι ήταν και οι Ιταλοί και οι Γραικοί, αλλά και πριν, όταν Ρωμαίοι υπήκοοι ήταν μόνο οι Ιταλοί.

Παρακαλώ; Εξετάζουμε την άποψη του Ακροπολίτη όχι την αντικειμενική ιστορία. Σύμφωνα με τον Ακροπολίτη υπήρχαν δύο «έθνη» στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και με τον εκχριστιανισμό και την ίδρυση της Νέας Ρώμης έγιναν όλοι Ρωμαίοι... Δεν ήταν οι «Ιταλοί» σύμφωνα με τον Ακροπολίτη προηγουμένως Ρωμαίοι. Και οι «Ιταλοί» υπήκοοι των Ρωμαίων ήταν όπως και οι «Γραικοί». Τα άλλα είναι δικές σου προσθήκες.

Αρχικά παραδέχτηκες ότι αμέσως πριν τον Κωνσταντίνο και οι Ιταλοί και οι Γραικοί ήταν Ρωμαίοι υπήκοοι.

Στη συνέχεια παραδέχτηκες ότι ο Ακροπολίτης δεν αναφέρεται μονάχα στην τελευταία περίοδο πριν τον Κωνσταντίνο, αλλά και παλιότερα (όταν οι Γραικοί είχαν δώσει τις επιστήμες στους Ιταλούς). Παλιότερα, όμως, Ρωμαίοι υπήκοοι/πολίτες ήταν μονάχα οι Ιταλοί. Οι Γραικοί θεωρούνταν ακόμα κατακτημένοι. Οι Ιταλοί είχαν πολιτικό κέντρο τη Ρώμη, άρα οι της Ρώμης ήταν οι πολιτικοί ηγέτες των Ιταλών. Όλοι μαζί ήταν πολιτικά Ρωμαίοι και εθνικά Ιταλοί.

Ας πρόσεχες.

Μόνο που είναι επίσης ξακάθαρος ότι η παλαιά Ρώμη πριν την ίδρυση της νέας Ρώμης δεν αρκούσε για να καταστήσει όλους τους «Ιταλούς» Ρωμαίους και για αυτό οι σύνολοι «Ιταλοί» γίνονται Ρωμαίοι μόνο μετά την ίδρυση της Νέας Ρώμης. Πόσες φορές πρέπει να γράψω αυτή τη μικρή λεπτομέρεια που καταρρίπτει τη δική σου θεώρηση;

Επανάληψη το σχήμα του Ακροπολίτη για τους Ιταλούς:

Πριν το 212: εθνικά Ιταλοί, πολιτικά Ρωμαίοι (υπήκοοι)

Μετά το 212: εθνικά Ιταλοί, πολιτικά Ρωμαίοι (υπήκοοι) μαζί με τους Γραικούς

Μετά το 330: εθνικά Ρωμαίοι μαζί με τους Γραικούς

Τι δεν καταλαβαίνεις; Δεν χρησιμοποιεί τον όρο «έθνος» με τη σημασία που θέλεις να του δώσεις (εθνοτική), αφού και μετά την ένωση οι πρώην διακριτοί γλωσσοπολιτισμικοί «Γραικοί» και οι «Ιταλοί» (και οι δύο υπηκοϊκοί Ρωμαίοι) (προφανώς) διακρίνονταν μεταξύ τους γλωσσικά εντός του ίδιο πολιτικού έθνους αλλά κατά Ακροπολίτη τότε ειχαν όλα τα υπόλοιπα πολιτισμικά στοιχεία κοινά (το εξηγεί μάλιστα ξεκάθαρα)!

Μόνο που δεν μιλάει για κοινά πολιτισμικά στοιχεία, αλλά για κοινά πολιτειακά + την κοινή πίστη (ευσέβεια):

"και πάντα δε τα άλλα υπήρχε τούτοις κοινά, αρχαί νόμοι λόγοι βουλαί δικαστήρια, αυτή η ευσέβεια..."

Άρα μάταια γυρεύεις να διαχωρίσεις το γλωσσικό από το πολιτισμικό στοιχείο (όταν η γλώσσα και η γραμματεία είναι τα κατεξοχήν πολιτισμικά στοιχεία), ώστε να δείξεις ότι η - κατά Ακροπολίτη - απώλεια των εθνωνύμων δηλώνει την απώλεια της πολιτισμικής ιδιαιτερότητας και όχι την απώλεια της εθνικής/εθνοτικής ταυτότητας.

Οι Καλαβροί όμως ήταν ελληνόφωνοι. Άρα η ιταλικότητα αυτών των τεσσάρων αρχαίων Ρωμαίων, Καμπανών, Καλαβρών και Αλβανών είναι γεωγραφική, όχι εθνοτική.

Η πλειοψηφία των Καλαβρών είχε εκλατινιστεί ήδη από την εποχή του Στράβωνα.

Τίποτα. Απλώς ότι το ελληνικό γένος ήταν εθνότητα και όχι μόνον οι λόγιοι.

Αυτό δεν καταρρίπτει την ερμηνεία μου...

Όπως νομίζεις.

Τι να ξαναδιαβάσω ρε συ; Από τη μία γράφεις ότι ο Τζέτζης απορρίπτει τον όρο Αύσονες για τους Έλληνες (τάχα λογίους) και από την άλλη υποστηρίζεις ότι στην πρώτη φράση (με τους Τραγικούς και την "αυθεντική αδεία") αποδέχεται τον όρο Αύσονες και για τους Έλληνες (τάχα λογίους).

Πάλι δεν διάβασες. Πραγματικά δεν γνωρίζω που είναι το πρόβλημα με αυτά που γράφω... Διάβασε ξανά. Ίσως το δεις αυτή τη φορά!

Κάποιοι από τους αυλικούς ρήτορες ονομάζουν εμάς τους {Γραικούς (απλοί ελληνόφωνοι) [και] Έλληνες (σοφολογιώτατους)} (= δηλαδή όλους τους «Βυζαντινούς») Αύσονες για τους γνωστούς λόγους εκδηλώνοντας τον τυπικό ελληνικό ελιτισμό της Κομνηνειας περιόδου...

Το βλέπεις τώρα; Σε αυτό το χωρίο υπάρχουν Γραικοί και Έλληνες. Στα άλλα υπάρχουν μόνο Έλληνες.

Χαίρω πολύ. Το θέμα είναι ότι δεν γίνεται στο ένα χωρίο να αποδέχεται το Αύσονες για τους Γραικούς και τους Έλληνες και στα άλλα δύο να το απορρίπτει για τους Έλληνες.

Λοιπόν Περτίνακα δεν συζητάμε ποιός θα κέρδιζε σε μια «μάχη διεκδίκησης» αυτής της γραμματείας αλλά αν η γραμματεία ήταν επαρκής για να δημιουργήσει μια πεποίθηση απώτερης συλλογικής ελληνικής καταγωγής στους λογίους. Χωρίς ξεκάθαρη επίκληση μιας τέτοιας καταγωγής απλά πνίγεσαι στην πολιτισμική ουσιοκρατία!

Ούτε ο Ατταλειάτης κατονομάζει ρητά ως προγόνους τους αρχαίους Ρωμαίους, αλλά ο αυσονισμός του βγάζει μάτι. Εδώ τι θα πεις; Ότι χωρίς ξεκάθαρη επίκληση της αυσονικής καταγωγής έχουμε πολιτική ουσιοκρατία;

Εγώ θέλω να γράψεις κατά λέξη εσύ ο ίδιος ως Περτίνακας μια από τις δύο προτάσεις που έδωσα ως επιλογές:
α) Αυτοί που είναι Ρωμαίοι αλλά μοιάζουν με (φαίνονται ως) Έλληνες (για τον α, β, γ λόγο και όλοι τους πάιρνουν για τέτοιους αφού φαίνονται Έλληνες όπως υποστηρίζω εγώ και ο taxalata xalasa)
β) Οι Ρωμαίοι είναι «φανερά Έλληνες» (όπως υποστηρίζει Ζαποτέκος και Καβαλάρης);

Σου λέω λοιπόν ότι καμία από τις δύο δεν είναι σωστή.

(α) οι Ρωμαίοι δεν φαίνονται (επιφανειακά) απλώς Έλληνες, αλλά επάξια δείχνουν/αποδεικνύουν ότι είναι και Έλληνες=συνεχιστές των Ελλήνων προγόνων τους

(β) οι Ρωμαίοι δεν είναι πλήρως Έλληνες. Είναι Ρωμαίοι που επάξια δείχνουν/αποδεικνύουν ότι είναι και Έλληνες=συνεχιστές των Ελλήνων προγόνων τους.

Σημαίνει μόνο ότι καταρρίπτεται το ουσιοκρατικό επιχείρημα της γλωσσικής και γεωγραφικής σχέσης (το οποίο επικαλείσαι πολλάκις).

???

Τι δεν κατάλαβες;

Απολύτως τίποτα.

Οι αρχαίοι Ρωμαίοι θα υπήρχαν σε δεύτερο πλάνο, όπως οι Φράγκοι στη σημερινή France. Όπως σου εξήγησα μπορεί το ρωμαικό κράτος να είχε μεγαλύτερο χρονικό βάθος από το φραγκικό, όμως και το ελληνικό παρελθόν είχε πολύ πιο μεγάλο κύρος από το γαλατικό.

Εσύ πιστεύεις ότι το αρχαιορωμαϊκό παρελθόν έχει/είχε λιγότερο κύρος από το ελληνικό; Αν ναι, γιατί σύμφωνα με εσένα επεσκίασε το ελληνικό;

Γιατί στο τέλος της αρχαιότητας και στους μέσους χρόνους η ρωμαική ιδέα είχε μεγαλύτερη αίγλη απο την ελληνική.

Άρα αρχαίοι πρόγονοι μιας σύγχρονης Ρωμανίας: Έλληνες και Αρχαιορωμαίοι

Κατ' εσένα... Και έτσι να ήταν δεν θα με πείραζε. Είδες τελικά; Αναγκάστηκες να αποδεκτείς ότι η ελίτ θα μπορούσε να περάσει τους αρχαίους Ρωμαίους ως προγόνους των Ρωμιών τουλάχιστον εξ ίσου με τους Έλληνες σε μια σύγχρονη Ρωμανία και δεν θα κυριαρχούσε η καταγωγή κατ' εσένα του λαού επί του αυσονισμού της ελίτ. Εγώ πιστεύω όμως ότι δεν θα ήταν ίση η θεωρούμενη συνεισφορά... Οι Αύσονες θα διατηρούσαν την πρωτοκαθεδρία.

Δεν είπα "εξ ίσου". Είπα κατ' αναλογία με τη "Γαλλία", στην οποία τονίζονται πιο πολύ οι Γαλάτες από τους Φράγκους.

[taxalata xalasa]

Επανάληψη το σχήμα του Ακροπολίτη για τους γεωγραφικά Ιταλούς:

Πριν το 212: εθνικάγεωγραφικά Ιταλοί, πολιτικά Ρωμαίοι (υπήκοοι)

Μετά το 212: γεωγραφικά Ιταλοί, πολιτικά Ρωμαίοι (υπήκοοι) μαζί με τους γεωγραφικά Γραικούς

Μετά το 330: γεωγραφικά Ιταλοί, εθνικά Ρωμαίοι μαζί με τους γεωγραφικά Γραικούς

φξδ...

Εγώ θέλω να γράψεις κατά λέξη εσύ ο ίδιος ως Περτίνακας μια από τις δύο προτάσεις που έδωσα ως επιλογές:
α) Αυτοί που είναι Ρωμαίοι αλλά μοιάζουν με (φαίνονται ως) Έλληνες (για τον α, β, γ λόγο και όλοι τους πάιρνουν για τέτοιους αφού φαίνονται Έλληνες όπως υποστηρίζω εγώ και ο taxalata xalasa)
β) Οι Ρωμαίοι είναι «φανερά Έλληνες» (όπως υποστηρίζει Ζαποτέκος και Καβαλάρης);

Σου λέω λοιπόν ότι καμία από τις δύο δεν είναι σωστή.

(α) οι Ρωμαίοι δεν φαίνονται (επιφανειακά) απλώς Έλληνες, αλλά επάξια δείχνουν/αποδεικνύουν ότι είναι και Έλληνες=συνεχιστές των Ελλήνων προγόνων τους

(β) οι Ρωμαίοι δεν είναι πλήρως Έλληνες. Είναι Ρωμαίοι που επάξια δείχνουν/αποδεικνύουν ότι είναι και Έλληνες=συνεχιστές των Ελλήνων προγόνων τους.

πολυλογία....

φαινόμενοι έλληνες...

τόσο δύσκολο είναι να νοήσετε δυο λέξεις;

Άρα αρχαίοι πρόγονοι μιας σύγχρονης Ρωμανίας: Έλληνες και Αρχαιορωμαίοι

Πελασγοί...

φύσει μὲν βάρβαροι ὄντες, νόμῳ δὲ Ἕλληνες... ΠΛ. Μενεξ. 245d.

[Σαββάτιος]

Μάλιστα. Παραδέχεσαι λοιπόν ότι δεν αναφέρεται μόνο στην περίοδο μετά το 212 όταν Ρωμαίοι υπήκοοι ήταν και οι Ιταλοί και οι Γραικοί, αλλά και πριν, όταν Ρωμαίοι υπήκοοι ήταν μόνο οι Ιταλοί.

Παρακαλώ; Εξετάζουμε την άποψη του Ακροπολίτη όχι την αντικειμενική ιστορία. Σύμφωνα με τον Ακροπολίτη υπήρχαν δύο «έθνη» στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και με τον εκχριστιανισμό και την ίδρυση της Νέας Ρώμης έγιναν όλοι Ρωμαίοι... Δεν ήταν οι «Ιταλοί» σύμφωνα με τον Ακροπολίτη προηγουμένως Ρωμαίοι. Και οι «Ιταλοί» υπήκοοι των Ρωμαίων ήταν όπως και οι «Γραικοί». Τα άλλα είναι δικές σου προσθήκες.

Αρχικά παραδέχτηκες ότι αμέσως πριν τον Κωνσταντίνο και οι «ταλοί και οι Γραικοί ήταν Ρωμαίοι υπήκοοι.

Στη συνέχεια παραδέχτηκες ότι ο Ακροπολίτης δεν αναφέρεται μονάχα στην τελευταία περίοδο πριν τον Κωνσταντίνο, αλλά και παλιότερα (όταν οι Γραικοί είχαν δώσει τις επιστήμες στους Ιταλούς). Παλιότερα, όμως, Ρωμαίοι υπήκοοι/πολίτες ήταν μονάχα οι Ιταλοί. Οι Γραικοί θεωρούνταν ακόμα κατακτημένοι. Οι Ιταλοί είχαν πολιτικό κέντρο τη Ρώμη, άρα οι της Ρώμης ήταν οι πολιτικοί ηγέτες των Ιταλών. Όλοι μαζί ήταν πολιτικά Ρωμαίοι και εθνικά Ιταλοί.

Ας πρόσεχες.

Συγγνώμη; Αναφέρεται ο Ακροπολίτης σε 212 μ.Χ.; Ο Ακροπολίτης μιλά για την ρωμαϊκή αρχαιότητα πριν τον Κωνσταντίνο η οποία εκτείνεται σε απροσδιόριστο παρελθόν. Τι να πρόσεχα; Το τι γράφει ο Ακροπολίτης συζητάμε όχι το τι έγινε αντικειμενικά! Απλά δέξου ότι κατά Ακροπολίτη, οι «Ιταλοί» έγιναν «εθνικά» Ρωμαίοι μόνο όταν έγιναν και οι «Γραικοί» και πριν και οι δυο ήταν Ρωμαίοι υπήκοοι. Μην διαστρέφεις την πηγή! Αν ο Ακροπολίτης ήθελε να πει ότι οι «Ιταλοί» ήταν Ρωμαίοι από πριν τότε δεν θα έγραφε ότι έγιναν μετά Ρωμαίοι! Η εξυπνάδα ότι οι «Ιταλοί» είναι «εθνικά Ιταλοί» το οποίο μετά διαστρέφεις έμμεσα ως «εθνικά Ρωμαίοι» με κάποιο τρόπο απλά δεν στέκει!

Μόνο που είναι επίσης ξακάθαρος ότι η παλαιά Ρώμη πριν την ίδρυση της νέας Ρώμης δεν αρκούσε για να καταστήσει όλους τους «Ιταλούς» Ρωμαίους και για αυτό οι σύνολοι «Ιταλοί» γίνονται Ρωμαίοι μόνο μετά την ίδρυση της Νέας Ρώμης. Πόσες φορές πρέπει να γράψω αυτή τη μικρή λεπτομέρεια που καταρρίπτει τη δική σου θεώρηση;

Επανάληψη το σχήμα του Ακροπολίτη για τους Ιταλούς:

Πριν το 212: εθνικά Ιταλοί, πολιτικά Ρωμαίοι (υπήκοοι)

Μετά το 212: εθνικά Ιταλοί, πολιτικά Ρωμαίοι (υπήκοοι) μαζί με τους Γραικούς

Μετά το 330: εθνικά Ρωμαίοι μαζί με τους Γραικούς

Πραγματικά βιάζεις την πηγή. Δεν αναφέρεται σε 212 μ.Χ. ο Ακροπολίτης! Σχήμα του Ακροπολίτη όπως το περιγράφει:
Πριν το 300 μ.Χ.: «Γραικοί» και «Ιταλοί» πολιτικά Ρωμαίοι (υπήκοοι των Ρωμαίων)
Μετά το 300 μ.Χ.: Όλοι εθνικά Ρωμαίοι

Μόνο που δεν μιλάει για κοινά πολιτισμικά στοιχεία, αλλά για κοινά πολιτειακά + την κοινή πίστη (ευσέβεια):
"και πάντα δε τα άλλα υπήρχε τούτοις κοινά, αρχαί νόμοι λόγοι βουλαί δικαστήρια, αυτή η ευσέβεια..."

Είσαι βέβαιος; Οι επιστήμες που ήρθαν από τους «Γραικούς» είναι «πολιτειακό στοιχείο» και όχι πολιτισμικό; Η θρησκεία είναι «πολιτειακό στοιχείο» και όχι πολιτισμικό; Οι νόμοι, οι λόγοι και οι βουλές δεν είναι πολιτισμικά στοιχεία; Μα θέλεις να με τρελάνεις;

Άρα μάταια γυρεύεις να διαχωρίσεις το γλωσσικό από το πολιτισμικό στοιχείο (όταν η γλώσσα και η γραμματεία είναι τα κατεξοχήν πολιτισμικά στοιχεία), ώστε να δείξεις ότι η - κατά Ακροπολίτη - απώλεια των εθνωνύμων δηλώνει την απώλεια της πολιτισμικής ιδιαιτερότητας και όχι την απώλεια της εθνικής/εθνοτικής ταυτότητας.

Καθόλου μάταια. Αυτό ακριβώς περιγράφει ο Ακροπολιτης!

Οι Καλαβροί όμως ήταν ελληνόφωνοι. Άρα η ιταλικότητα αυτών των τεσσάρων αρχαίων Ρωμαίων, Καμπανών, Καλαβρών και Αλβανών είναι γεωγραφική, όχι εθνοτική.

Η πλειοψηφία των Καλαβρών είχε εκλατινιστεί ήδη από την εποχή του Στράβωνα.

Αυτό είναι ψευδές. Ο Στράβωνας περιέγραφε εθνοτικό εκβαρβαρισμό αλλά η ελληνοφωνία συνέχισε. Οι σύγχρονες αρχαιολογικές έρευνες έχουν αποδείξει λανθασμένη αυτή τη θεωρία. Μέχρι το 400 μ.Χ. οι επιγραφές έχουν την ίδια γλωσσική αναλογία με την ανατολική Σικελία (δηλαδή ελληνική πλειοψηφία). Τον 6ο αιώνα αποδεδειγμένα η Καλαβρία χρησιμοποιούσε το γραικικό τυπικό όχι το λατινικό. Υπάρχουν και επιστολές Καλαβρών επισκόπων στον Πάπα στα λατινικά που ξεκάθαρα είχαν γραφεί από ελληνόφωνους. Και μπορώ να γράψω πολλά. Σημασία είναι ότι σφάλλεις σφόδρα. Την εποχή του Στιλβή η πλειοψηφία των Καλαβρών ήταν μονόγλωσσοι ελληνόφωνοι. Έχεις διαβάσει οτιδήποτε για την Καλαβρία; Για να καταλάβεις, το ίδιο έλεγαν και για τη Σικελία! Αν διαβάσει το «Oxford Dictionary of Byzantium» θα μάθεις ότι οι Συρακούσες «ήταν» από την αρχαιότητα (όπως και όλη η Σικελία) λατινική πόλη!

Χαίρω πολύ. Το θέμα είναι ότι δεν γίνεται στο ένα χωρίο να αποδέχεται το Αύσονες για τους Γραικούς και τους Έλληνες και στα άλλα δύο να το απορρίπτει για τους Έλληνες.

Λοιπόν Περτίνακα, ο taxalata xalasa και ο Ζαποτέκος μια χαρά κατάλαβαν τι έγραψα. Εσύ δεν γνωρίζω τι κατάλαβες. Στο σημείο που το αποδέχεται ο Τζέτζης γράφει ότι οι ρήτορες ονομάζουν Αύσονες εμάς τους «Βυζαντινούς» που αποτελούμαστε από Γραικούς και Έλληνες. Υπάρχει πρόβλημα όμως ειδικά για τους Έλληνες...

Ούτε ο Ατταλειάτης κατονομάζει ρητά ως προγόνους τους αρχαίους Ρωμαίους, αλλά ο αυσονισμός του βγάζει μάτι. Εδώ τι θα πεις; Ότι χωρίς ξεκάθαρη επίκληση της αυσονικής καταγωγής έχουμε πολιτική ουσιοκρατία;

Σοβαρά τώρα όμως, όταν εγώ μιλώ για αυσονισμό αναφέρομαι στις χρονογραφίες που τον περιγράφουν. Από εκεί και πέρα από τη στιγμή που ο Ατταλειάτης, και ο κάθε Ατταλειάτης (όπως και ο Τζέτζης και ο Ακροπολίτης) διάβαζε αυτές, οι αναφορές του, ναι, επαρκούν για να θεμελιωθεί αυσονισμός.

Σου λέω λοιπόν ότι καμία από τις δύο δεν είναι σωστή.

(α) οι Ρωμαίοι δεν φαίνονται (επιφανειακά) απλώς Έλληνες, αλλά επάξια δείχνουν/αποδεικνύουν ότι είναι και Έλληνες=συνεχιστές των Ελλήνων προγόνων τους

(β) οι Ρωμαίοι δεν είναι πλήρως Έλληνες. Είναι Ρωμαίοι που επάξια δείχνουν/αποδεικνύουν ότι είναι και Έλληνες=συνεχιστές των Ελλήνων προγόνων τους.

Δεν έχει σχέση τι αποδεικνύουν. Σημασία στη συζήτηση έχει με το «φαινόμενοι Έλληνες» εννοεί ότι είναι Έλληνες ή ότι δίνουν την εντύπωση/λειτουργούν έτσι ώστε να επικοινωνήσουν ότι «είναι Έλληνες»; Δεν διάβασες την φιλολογική μας συζήτηση; Το φαίνεσθαι συνεπάγεται είναι; Δεν έχει σχέση γιατί φαίνονται Έλληνες ή τι θέλουν να πετύχουν με το να φαίνονται Έλληνες.

Γιατί στο τέλος της αρχαιότητας και στους μέσους χρόνους η ρωμαική ιδέα είχε μεγαλύτερη αίγλη απο την ελληνική.

Και ποιός σου είπε ότι το ρωμαϊκό κράτος αν επιβίωνε θα επέτρεπε οι ελληνόφωνοι να άλλαζαν άποψη για αυτό;

Δεν είπα "εξ ίσου". Είπα κατ' αναλογία με τη "Γαλλία", στην οποία τονίζονται πιο πολύ οι Γαλάτες από τους Φράγκους.

Δεν έχει αξία αυτή η πτυχή της συζήτησης. Σε κάθε περίπτωση το γεγονός ότι οι νεωτερικοί «Γάλλοι» απέρριψαν το ομόγλωσσο και ομόθρησκό εθνοτικό παρελθόν για να στραφούν σε αλλόγλωσσο και αλλόθρησκο παρελθόν απλά καταρρίπτει την θέση σου ότι το πολιτισμικό στοιχείο που θα κυριαρχούσε επί του κράτους ή ότι η ελληνική καταγωγή θα επεσκίαζε την πολυεθνοτική λόγω πολιτισμικών λόγων. Και ξεχνάς ότι η «φραγκική αριστοκρατία» έπεσε με την Γαλλική Επανάσταση. Στη Γαλλία έλαβαν χώρα ιδεολογικές ζυμώσεις που επηρέσαν το αποτέλεσμα.

[Ζαποτέκος]

Ελληνικός εθνικός πατριωτισμός και ταυτόχρονα ρωμαϊκός πολιτειακός πατριωτισμός την ρωμαϊκή και πρωτοβυζαντινή περίοδο.
Η περίπτωση του Δέξιππου και του Συνέσιου.

Δέξιππος
Γερμανική εισβολή στην Ελλάδα το 254 μ.Χ.
Πυνθάνομαι δέ καί τήν βασιλέως δύναμιν τήν ναυτικήν ου εκάς είναι αρήξουσαν ημίν , ή συνταχθέντας συνεσβαλείν κράτιστα. Καί επί τώδε ηγούμαι ως καί τους Έλληνας ες ταυτό τούτο πρόθυμον επάξομεν ... Καλόν δή γνωρίσαι τό πάτριον ημών σχήμα , καί αυτούς τοις Έλλησιν αρετής καί ελευθερίας γενέσθαι παράδειγμα, καί παρά τε τοις ούσι καί τοις επιγιγνομένοις ευκλείας αειμνήστου μετασχείν , έργω δεικνύντας ως καί εν ταις συμφοραίς το φρόνημα των Αθηναίων ουχ ήττηται.

Συνέσιος
Βαρβαρικές επιδρομές στην Πεντάπολη της Κυρήνης το 411 μ.Χ.
Το κείμενο που ακολουθεί θα μπορούσε να είναι μια επιστολή που γράφτηκε, για να σταλεί σε κάποιον αξιωματούχο της πρωτεύουσας, ώστε να έλθει βοήθεια για την δοκιμαζόμενη Πεντάπολη ( δεῖ δέ εἰδέναι καί τούς τά Ῥωμαίων σκῆπτρα διέποντας ). Ο Συνέσιος σε κατάσταση απόγνωσης επικαλείται το παλαιό ρωμαϊκό πνεύμα και μέμφεται τους πάλαι ποτέ ισχυρούς Ρωμαίους, που εγκαταλείπουν αβοήθητη την επαρχία τους, «ὤ τοῦ πάλαι Ῥωμαίων φρονήματος, οἱ πάντα πανταχοῦ νικῶντες, οἱ τάς ἡπείρους τροπαίοις συνάψαντες, νῦν ὑπό δυστήνου καί νομαδίτου γένους κινδυνεύουσι ταῖς Ἑλληνίσι Λιβύας προσαποβαλεῖν καί τήν παρ’ Αἴγυπτον Ἀλεξάνδρειαν». Διεκτραγωδεί τα δεινά της πατρίδας του ( Πᾶσαν ἡλικίαν ἠνδραποδίσαντο…ἄγεται νεότης αἰχμάλωτος…δεσμῶτις ἡ Πενταπόλεως έφηβεία, ἀμύνει δέ οὐδείς, οὐδέ δύναται ) , αλλά και του ίδιου και δηλώνει με πόνο ότι αν επιβιώσει και κατορθώσει να φτάσει στα Κύθηρα θα ζήσει ως «πήνης ἀπό κτηματικοῦ, μέτοικος, ἀτιμότερος ἀστοῦ…ξένος, ἀλήτης», αυτός ο ένδοξος απόγονος των Δωριέων. Θυμάται την καταγωγή του και θρηνεί ως πολίτης της ἀρχαίας πόλης, «Ὤμοι Κυρήνης ἧς αἱ δημόσιαι κύρβεις μέχρις ἐμοῦ κατάγουσι τάς ἀφ’ Ἡρακλέους διαδοχάς, οὐ γάρ ἄν εἴην ἀρχαῖος ἐν εἰδόσιν ὀλοφυρόμενος τήν καταβεβλημένην εὐγένειαν. ὤ μοι τῶν τάφων, ὧν οὐ μεθέξω τῶν Δωρικῶν». Αλλά παράλληλα θρηνεί και ως ιεράρχης, ως «ὕστατος ἱερεύς» της δύστυχης «Πτολεμαΐδος» και δηλώνει «ἔδει μέν οἴχεσθαι πλέοντας, ἀλλ’ ὅταν ἐπί ναῦν τις καλῇ, μικρόν ἀναμεῖναι δεήσομαι, βαδιοῦμαι γάρ πρῶτον ἐπί τόν νεών τοῦ θεοῦ, κυκλώσομαι τό θυσιαστήριον, δάκρυσι βρέξω τό τιμαλφέστατον ἔδαφος, οὐκ ἀποδραμοῦμαι πρίν θύραν ἐκείνην καί θρόνον ἐκεῖνον ἀσπάσασθαι». Και τελικά φαίνεται ότι ο ιεράρχης υπερισχύει μέσα του, αφού ενώ αναμένει το πλοίο που θα τον μεταφέρει στα Κύθηρα αποφασίζει να μείνει και να πεθάνει μέσα στον ναό, όπως απερίφραστα δηλώνει «ἐγώ κατά χώραν ἐπ’ ἐκκλησίας μενῶ, τάς παναγεῖς προστήσομαι χέρνιβας, προσφύσομαι τῶν κιόνων τῶν ἱερῶν, αἵ τήν ἄσυλον ἀπό γῆς ἀνέχουσιν τράπεζαν, ἐκεῖ καί ζῶν καθεδοῦμαι, καί ἀποθανών κείσομαι. λειτουργός εἰμι τοῦ θεοῦ, καί τήν ψυχήν ἴσως ἀπολειτουργῆσαί με δεῖ. οὐ μήν ὁ γε θεός περιόψεται τόν βωμόν τόν ἀναίμακτον ἱερέως αἵματι μιαινόμενον» ( Ο Lacombrade εντοπίζει ότι ο Συνέσιος χρησιμοποιεί, παράλληλα με τον όρο θυσιαστήριο (303Β) και τον όρο βωμό, που δεν συνηθίζεται από εκκλησιαστικούς συγγραφείς. Ο Bregman θεωρεί ότι η ταυτόχρονη χρήση των δύο όρων καταδεικνύει ότι ο Συνέσιος βλέπει τον Χριστιανισμό ως το νέο που ήρθε να αντικαταστήσει όλες τις παλιές θρησκείες. ) Τώρα, στο τέλος της σύντομης επισκοπικής του θητείας, στο τέλος της πατρίδας ίσως και στο τέλος της ζωής του ο Συνέσιος αποκαλύπτει τις ανθρώπινες αδυναμίες του, καθώς γράφει «ὑπέρ ἐμαυτοῦ πεφοβημένος…αἰσχύνομαι». Υπερβαίνει όμως τις αδυναμίες του και συμπεριφέρεται ως «λειτουργός…τοῦ θεοῦ», ως ιεράρχης που δεν μπορεί να εγκαταλείψει το χειμαζόμενο ποίμνιο, αλλά και ως φιλόπατρις που αδυνατεί να αφήσει την πατρίδα και τους συμπολίτες του, ως «λειτουργός» της πατρίδας . Λειτουργός του Θεού αλλά και λειτουργός της πόλης, ταυτίζει την ιερωσύνη με την ίδια την Κυρήνη. Ταυτίζει το χρέος προς την πατρίδα με την ευθύνη απέναντι στο ποίμνιό του και δεν διστάζει να φτάσει ως το θάνατο για τον Θεό, για την πατρίδα, εν τέλει και ίσως πρωτίστως, για τον άνθρωπο .
https://ikee.lib.auth.gr/record/131211/ ... ?version=1
Ο «χαμένος στρατός» του δούκα της Λιβύης (dux Libyarum)

Spoiler

Η Notitia Dignitatum παρ’ όλη την αδιαμφισβήτητη αξία ως ιστορικού και αρχειακού εγγράφου παρουσιάζει όσον αφορά τις στρατιωτικές υποθέσεις ένα μεγάλο κενό. Στο χειρόγραφο που διασώθηκε απουσιάζει παντελώς ο στρατός του δούκα της Λιβύης. Εξαιτίας αυτής της σοβαρής έλλειψης είμαστε σήμερα αναγκασμένοι να προστρέξουμε για βοήθεια στις αποσπασματικές πληροφορίες που μας παρέχει ο ρήτορας και συγγραφέας της εποχής Συνέσιος της Κυρήνης (περ. 400). Γνωρίζουμε, λοιπόν, για ένα «τάγμα (Αράβων) ιππέων» (ala Arabum ή dromedariorum?), για φρουρά (στρατόπεδον) στην Κυρήνη, για μία ιππική μονάδα «Ουννιγάρδων» (equites Unnigardae), πιθανώς Ούννων φοιδεράτων, δυνάμεως 40+160 ανδρών, αόριστα για ιθαγενείς (ἐπιχωρίους) στρατιώτες, δηλαδή λιμιτάνεους, γενικά για «ξένους» στρατιώτες (ίσως κομιτατήσιους) σε αντιδιαστολή με τους «επιχώριους» (λιμιτάνεους), για ένα «τάγμα Δαλματών» (equites Dalmatae, στην Κυρήνη;), για μονάδα «Μαρκομάννων» (equites Marcomanni?), για ένα «τάγμα Βαλαγριτών» παλιότερα ιπποτοξοτών και στην εποχή του Συνέσιου τοξοτών και, τέλος, για Θράκες ιππείς (ala Thracum?).
( Βλ. Συνέσιος, Επιστολαί 4.110-111 (Άραβες ιππείς) · 5.3-4 (φρουρά Κυρήνης) · 78.2, 35-36 (Ουννιγάρδαι) · 78.3-4, 78.22-23, 130.14 (λιμιτάνεοι) · 130.14 (ίσως κομιτατήσιοι) · 87.1-3 (Δαλμάτες) · 110.8-10 (Μαρκομάννοι) · 132.25-27 (Βαλαγρίται). – Του ιδίου, Κατάστασις 1.2 · 2.2.3, 20, 26-27, 33 (Ουννιγάρδαι). – Του ιδίου, Κατάστασις επί εφόδω 2.2.14 (Θράκες ιππείς) · 2.2.15-16 (Μαρκομάννοι). Βλ. επίσης R. G. Goodchild, Cyrenaica 65 και υποσημ. 3-4 στην ίδια σελ. – J. H. W. G. Liebeschuetz, Barbarians 230. – R. Scharf, Equites Dalmatae 185 (για Δαλμάτες ιππείς στην Κυρηναϊκή). )
https://ikee.lib.auth.gr/record/280690/ ... -15649.pdf

[taxalata xalasa]

Ἑλληνίσι Λιβύας ....Ἡρακλέους διαδοχάς,

τέξεις κελαινὸν Ἔπαφον,



Ζάπο, σε πήρανε χαμπάρι και γελάνε και στην αφρική...

[Ζαποτέκος]

Ἑλληνίσι Λιβύας ....Ἡρακλέους διαδοχάς,

τέξεις κελαινὸν Ἔπαφον,



Ζάπο, σε πήρανε χαμπάρι και γελάνε και στην αφρική...

Βούλωνε μαρή Ραμόνα ...

[taxalata xalasa]

Ἑλληνίσι Λιβύας ....Ἡρακλέους διαδοχάς,

τέξεις κελαινὸν Ἔπαφον,



Ζάπο, σε πήρανε χαμπάρι και γελάνε και στην αφρική...

Βούλωνε μαρή Ραμόνα ...

εκεράστηκες πίκρα καημένε γιουδελληνιστή...
γω σε κατανοώ... έχεις κάνει τόσο αγώνα με σελίδες επί σελίδων προπαγάνδας και έρχεται ο taxalataxalasa και σε κερνάει φάπες με λίγα λόγια και σταράτα...

φουκαριάρη...

[Σέλευκας]

Αυτό έχει φοβερή πλάκα.

Σκέψου να μιλούσαμε σήμερα σλαβικά και να λέγαμε: δεν χάθηκε το ηροδότειο ομόγλωσσον, αφού και πάλι μιλάμε όλοι μία γλώσσα...

Σκέψου να θεωρούσαμε σήμερα ότι είμαστε απόγονοι Σλάβων και κάποιοι να έλεγαν: ούτε το ηροδότειο όμαιμον χάθηκε, αφού και πάλι έχουμε μια κοινή ιδέα για την καταγωγή μας...

Εξυπνάδες , τα σλαβικά είναι ξένη γλώσσα, ο χριστιανισμός ποιανού λαού θρησκεία ήταν;

Ο αρχικός χριστιανισμός; Των Ελλήνων;

ποιων ήταν;

[Σέλευκας]

Η πορεία των Ελλήνων έχει μόνο ένα δρόμο, τους χριστιανούς Ρωμαίους ακα βυζαντινούς και οι βυζαντινοί ήταν αποκλειστικα οι ελληνόφωνοι, άρα και πάλι ένας δρόμος.

Το κράτος έχει μεγαλύτερη εθνοποιητική δύναμη απο τη γλώσσα. Άρα δύο δρόμοι (ρωμαικό κράτος, ελληνική γλώσσα) που ενώθηκαν, με προβάδισμα του κρατικού παράγοντα στη βυζαντινή συνείδηση.

το κράτος ήταν συγκολλητικός παράγοντας εφόσον εξασφάλιζε οτι τα ελληνικα΄ήταν κυρίαρχα καθώς και η φυσιογνωμία του λαού. από μόνο του δεν ήταν τίποτε

[taxalata xalasa]

Εξυπνάδες , τα σλαβικά είναι ξένη γλώσσα, ο χριστιανισμός ποιανού λαού θρησκεία ήταν;

Ο αρχικός χριστιανισμός; Των Ελλήνων;

ποιων ήταν;

[Pertinax]

Εξυπνάδες , τα σλαβικά είναι ξένη γλώσσα, ο χριστιανισμός ποιανού λαού θρησκεία ήταν;

Ο αρχικός χριστιανισμός; Των Ελλήνων;

ποιων ήταν;

Θες να πεις ότι δεν ήταν εθνική θρησκεία, αλλά διεθνής; Και πάλι ξένη και εισαγόμενη θρησκεία ήταν για τους Έλληνες.

Η πορεία των Ελλήνων έχει μόνο ένα δρόμο, τους χριστιανούς Ρωμαίους ακα βυζαντινούς και οι βυζαντινοί ήταν αποκλειστικα οι ελληνόφωνοι, άρα και πάλι ένας δρόμος.

Το κράτος έχει μεγαλύτερη εθνοποιητική δύναμη απο τη γλώσσα. Άρα δύο δρόμοι (ρωμαικό κράτος, ελληνική γλώσσα) που ενώθηκαν, με προβάδισμα του κρατικού παράγοντα στη βυζαντινή συνείδηση.

το κράτος ήταν συγκολλητικός παράγοντας εφόσον εξασφάλιζε οτι τα ελληνικα΄ήταν κυρίαρχα καθώς και η φυσιογνωμία του λαού. από μόνο του δεν ήταν τίποτε

Ποιο εθνικό ιδανικό τους έκανε να πολεμούν τους Άραβες στη Μικρά Ασία; Ο ελληνισμός ή το ότι ήταν Ρωμαίοι και η πατρίδα τους ήταν το ρωμαικό κράτος (Ρωμανία);

Ποια ιδέα συντηρούσε την εθνοτική ταυτότητα του απλού λαού κατά την τουρκοκρατία; Ο ελληνισμός ή η ανάμνηση της ρωμαικής βασιλείας και η προσδοκία της παλινόρθωσής της, σύμφωνα με τις προφητείες;

Όσο για τη γλώσσα, εξαιτίας της εθνοτικής ταυτότητας που απέρρεε από το κράτος (ρωμαικό γένος του Μεγάλου Κωνσταντίνου) η δημώδης ελληνική γλώσσα μετονομάστηκε σε ρωμαίικη.

[Σέλευκας]

Ο αρχικός χριστιανισμός; Των Ελλήνων;

ποιων ήταν;

Θες να πεις ότι δεν ήταν εθνική θρησκεία, αλλά διεθνής; Και πάλι ξένη και εισαγόμενη θρησκεία ήταν για τους Έλληνες.

Όχι θέλω να πω ότι δεν ήταν καλό το παράδειγμά σου αφού η χριστιανική εκκλησία αναπτύχθηκε στον ελληνικό κόσμο δεν είναι θρησκεία εισβολέων η ξένων, οι συνοδοί έγιναν σε ελληνικές πόλεις και οι πρώτοι και πατέρες όλοι σπούδασαν σε ελληνικές φιλοσοφικές σχολές.

Το κράτος έχει μεγαλύτερη εθνοποιητική δύναμη απο τη γλώσσα. Άρα δύο δρόμοι (ρωμαικό κράτος, ελληνική γλώσσα) που ενώθηκαν, με προβάδισμα του κρατικού παράγοντα στη βυζαντινή συνείδηση.

το κράτος ήταν συγκολλητικός παράγοντας εφόσον εξασφάλιζε οτι τα ελληνικα΄ήταν κυρίαρχα καθώς και η φυσιογνωμία του λαού. από μόνο του δεν ήταν τίποτε

Ποιο εθνικό ιδανικό τους έκανε να πολεμούν τους Άραβες στη Μικρά Ασία; Ο ελληνισμός ή το ότι ήταν Ρωμαίοι και η πατρίδα τους ήταν το ρωμαικό κράτος (Ρωμανία);

Ποια ιδέα συντηρούσε την εθνοτική ταυτότητα του απλού λαού κατά την τουρκοκρατία; Ο ελληνισμός ή η ανάμνηση της ρωμαικής βασιλείας και η προσδοκία της παλινόρθωσής της, σύμφωνα με τις προφητείες;

Όσο για τη γλώσσα, εξαιτίας της εθνοτικής ταυτότητας που απέρρεε από το κράτος (ρωμαικό γένος του Μεγάλου Κωνσταντίνου) η δημώδης ελληνική γλώσσα μετονομάστηκε σε ρωμαίικη.

για το ελληνικό τους κράτος πολεμουσαν μέσα στο οποίο μπορούσαν να σώσουν την ύπαρξη τους ως πολιτισμός

[taxalata xalasa]

ποιων ήταν;

Θες να πεις ότι δεν ήταν εθνική θρησκεία, αλλά διεθνής; Και πάλι ξένη και εισαγόμενη θρησκεία ήταν για τους Έλληνες.

Όχι θέλω να πω ότι δεν ήταν καλό το παράδειγμά σου αφού η χριστιανική εκκλησία αναπτύχθηκε στον ελληνικό κόσμο δεν είναι θρησκεία εισβολέων η ξένων, οι συνοδοί έγιναν σε ελληνικές Ρωμαϊκές ή ΝεοΡωμαϊκές πόλεις και οι πρώτοι και πατέρες όλοι σπούδασαν σε ελληνικές φιλοσοφικές σχολές, για να μάθουν τον αντίπαλο... τις έκλεισαν τις σχολές... .

φξδ.

...είναι θρησκεία ξένων εισβολέων προσφύγων επενδυτών... Ελληνιστές ιουδαίοι - οι «πρωτοχριστιανοί»...

Η συμβολή τών Ελληνιστών Χριστιανών στη διάδοση τού Ευαγγελίου στα έθνη

Ποιοι ήταν οι Ελληνιστές, και ποιοι οι Ελληνιστές χριστιανοί

Spoiler

Όταν λέμε ‘’Ελληνιστές’’, εννοούμε όλους τους Ιουδαίους της διασποράς. Όλους εκείνους δηλαδή που ήταν μεν Ισραηλίτες και πίστευαν στον Ιουδαϊσμό, αλλά ζούσαν έξω από τα γεωγραφικά όρια της Παλαιστίνης. Η διασπορά είχε αρχίσει ήδη από τα χρόνια του Μ Αλεξάνδρου. Ο καθηγητής συγκριτικής Θρησκειολογίας Rodney Stark, αναφέρει ‘’οι Ελληνιστές Ιουδαίοι δεν ήταν μια μειονότητα φτωχών. Στο πέρασμα των αιώνων είχαν απομακρυνθεί από την Παλαιστίνη λόγο οικονομικών ευκαιριών. Μέχρι τον 1ο αιώνα, μεγάλα Εβραϊκά τμήματα σε σημαντικά κέντρα, όπως ήταν η Αλεξάνδρεια, ήταν γνωστά για τον πλούτο τους’’. Η Εξάπλωση του Χριστιανισμού, σελ. 93. Εκεί, εκτός από την εμπορική δραστηριότητα, συντήρησαν την πατρώα θρησκεία τους (τον Ιουδαϊσμό), και φρόντισαν για την αύξησή του συντηρώντας συναγωγές όπου διάβαζαν τον Νόμο και τους Προφήτες κάθε Σάββατο. Ο ίδιος ο Κύριος έδωσε την σχετική μαρτυρία όταν τους έλεγε τα περίφημα ουαί. «Ουαί εις εσάς, γραμματείς και Φαρισαίοι, υποκριταί, διότι περιέρχεσθε την θάλασσαν και την ξηράν διά να κάμητε ένα προσήλυτον, και όταν γείνη, κάμνετε αυτόν υιόν της γεέννης διπλότερον υμών» Ματθαίος 13:15. Όπως θα δούμε και παρακάτω, αυτό ήταν μία από τις σημαντικότερες αιτίες που ο Ευαγγελικός λόγος εξαπλώθηκε ταχύτητα. Όσοι από τους Ελληνιστές δέχτηκαν την χριστιανική πίστη, είναι εκείνοι που αποκαλούνται Ελληνιστές χριστιανοί.
...


...
Οι Ελληνιστές αναφέρονται στην συνέχεια από τον Λουκά στο έκτο κεφάλαιο των Πράξεων, όπου περιγράφεται ένα πρόβλημα ‘’ Εν δε ταις ημέραις ταύταις, ότε επληθύνοντο οι μαθηταί, έγεινε γογγυσμός των Ελληνιστών κατά των Εβραίων, ότι αι χήραι αυτών παρεβλέποντο εν τη καθημερινή διακονία’’ Πράξεις, 6:1.

Έχουμε σαφέστατη διάκριση δύο ομάδων στην Εκκλησία των Ιεροσολύμων. Έχουμε τους ‘’Εβραίους’’ και τους ‘’Ελληνιστές’’. Οι Ελληνιστές, ήταν Χριστιανοί από τους Ιουδαίους της διασποράς και όχι εθνικοί ή Ιουδαίοι από τους κόλπους του Qumran, και είχαν μητρική τους γλώσσα την ελληνιστική κοινή. Οι ‘’εξ Εβραίων’’ Χριστιανοί, ήταν γηγενείς Ιουδαίοι της Παλαιστίνης. Αυτοί ήταν και περισσότεροι από τους Ελληνιστές, για αυτό το λόγο και οι χείρες των Ελληνιστών ‘’παρεβλέποντο εν τη καθημερινή διακονία’’, δηλαδή στο συσσίτιο της Εκκλησίας.
...
https://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/ellinistes_1.htm

αφού τα μολογάνε μονάχοι τους ρε Σέλευκα! Εσύ τι προσπαθείς να αποδείξεις; πως οι αρχαίοι επαμυνόνταπομείναντες έλληνες έφτιαξαν την εκκλησία του Αβραάμ; γελάει ο κόζμος ρε!...

το κράτος ήταν συγκολλητικός παράγοντας εφόσον εξασφάλιζε οτι τα ελληνικα΄ήταν κυρίαρχα καθώς και η φυσιογνωμία του λαού. από μόνο του δεν ήταν τίποτε

Ποιο εθνικό ιδανικό τους έκανε να πολεμούν τους Άραβες στη Μικρά Ασία; Ο ελληνισμός ή το ότι ήταν Ρωμαίοι και η πατρίδα τους ήταν το ρωμαικό κράτος (Ρωμανία);

Ποια ιδέα συντηρούσε την εθνοτική ταυτότητα του απλού λαού κατά την τουρκοκρατία; Ο ελληνισμός ή η ανάμνηση της ρωμαικής βασιλείας και η προσδοκία της παλινόρθωσής της, σύμφωνα με τις προφητείες;

Όσο για τη γλώσσα, εξαιτίας της εθνοτικής ταυτότητας που απέρρεε από το κράτος (ρωμαικό γένος του Μεγάλου Κωνσταντίνου) η δημώδης ελληνική γλώσσα μετονομάστηκε σε ρωμαίικη.

για το ελληνικό τους κράτος πολεμουσαν μέσα στο οποίο μπορούσαν να σώσουν την ύπαρξη τους ως πολιτισμός

δεν υπήρχε «ελληνικό» τους κράτος... ήταν ρωμαϊκό ή πές το νεορωμαϊκό άπ'την Nova Roma που κρύφτηκε ο πρωταλβανός Κώτσος... ελληνιστηκοφώνηξε ιουδαϊκά (χριστιανικά) 12 γενιές (±300 έτη) μετά τον κώτσο κι αφού είχανε πιάσει τα πόστα της καθοδήγησης της μάζας οι «ελληνιστές χριστιανοί» στο χωροχρονικό διάστημα των 8-10 γενεών προπαγάνδας και απαγόρευσης δια νόμου οποιασδήποτε άλλης προπαγάνδας-δοξασίας... είχαν αποκλειστικά δικαιώματα στο παραμύθιασμα... μονοπώλιο παραμύθας...

Spoiler

[Pertinax]

Όχι θέλω να πω ότι δεν ήταν καλό το παράδειγμά σου αφού η χριστιανική εκκλησία αναπτύχθηκε στον ελληνικό κόσμο δεν είναι θρησκεία εισβολέων η ξένων, οι συνοδοί έγιναν σε ελληνικές πόλεις και οι πρώτοι και πατέρες όλοι σπούδασαν σε ελληνικές φιλοσοφικές σχολές.

Αυτό έγινε σε δεύτερη φάση. Η αρχική φάση ήταν ιουδαιοχριστιανική.

για το ελληνικό τους κράτος πολεμουσαν μέσα στο οποίο μπορούσαν να σώσουν την ύπαρξη τους ως πολιτισμός

Ρωμαικό κράτος, ελληνικός πολιτισμός. Μαζί με τον χριστιανισμό είναι το βυζαντινό τρίπτυχο κατά τον ορισμό του Οστρογκόρσκι. Η ένωση των τριών στοιχείων έφτιαξε ένα νέο κράμα, τη Ρωμιοσύνη.

[taxalata xalasa]

Όχι θέλω να πω ότι δεν ήταν καλό το παράδειγμά σου αφού η χριστιανική εκκλησία αναπτύχθηκε στον ελληνικό κόσμο δεν είναι θρησκεία εισβολέων η ξένων, οι συνοδοί έγιναν σε ελληνικές πόλεις και οι πρώτοι και πατέρες όλοι σπούδασαν σε ελληνικές φιλοσοφικές σχολές.

Αυτό έγινε σε δεύτερη φάση. Η αρχική φάση ήταν ιουδαιοχριστιανική.

και η δεύτερη φάση ήταν ιουδαιοχριστιανική... και μέχρι και σήμερα αυτό είναι... κι ας μην θέτε να το δεχτείτε... επίσταται...

για το ελληνικό τους κράτος πολεμουσαν μέσα στο οποίο μπορούσαν να σώσουν την ύπαρξη τους ως πολιτισμός

Ρωμαικό κράτος, ελληνικός πολιτισμός. Μαζί με τον χριστιανισμό είναι το βυζαντινό τρίπτυχο κατά τον ορισμό του Οστρογκόρσκι. Η ένωση των τριών στοιχείων έφτιαξε ένα νέο κράμα, τη Ρωμιοσύνη.

που τον είδες τον ελληνικό πολιτισμό;

ένα ήταν και είναι το πολιτιστικό τροπάριο... ο Αδάμ και η Εύα και ο Noah κι ο Αβραάμ με τον Ισαάκ... τον Ισμαέλ πούτανε πρωτότοκος τον αφήκαν στην απέξω...

ελληνικός πολιτισμός...

οι παπαδες το λενε καθαρά κι άλλο καταλαβαίνει ο κόζμος στην φαντασία του...

ελληνοχριστιανισμός.... ισούται με ελληνιστικόφωνο χριστιανικό ιουδαϊσμό...
έτσι εξηγείται κι ο ξεπεσμός και κατάντια των ελληνιστικόφωνων που δεν έχουν καμμία σχέση με τους αρχαίους παρα μόνον αναγνωστικιά...

Αναγνώσκουν παπαγαλιστί περί αρχαίων, λόγω ελληνιστικής γλώσσας και φαντασιώνονται διάφορα...

Να μ'ειδοποίηστε όταν ξυπνήστε και συνειδηποιήστε...