Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;
Δημοσιεύτηκε: 24 Αύγ 2024, 18:25
1) Αφού πριν τον Κωνσταντίνο όλοι ήταν "Ρωμαίοι υπήκοοι" με ηγέτες τους Ιταλούς της Ρώμης, τότε οι τελευταίοι ήταν πιο πολύ Ρωμαίοι από τους Γραικούς, άρα ταυτίζονται με τους αρχαίους Ρωμαίους.Σαββάτιος έγραψε: 22 Αύγ 2024, 19:55Όχι βέβαια. Ο Ακροπολίτης αναφέρεται στην εποχή ακριβώς πριν τον Μεγάλο Κωνσταντίνο και άρα τόσο οι «Ιταλοί» όσο και οι «Γραικοί» ήταν υπηκοϊκοί Ρωμαίοι με ηγέτες τους Ιταλούς Ρωμαίους της Πρεσβυτέρας Ρώμης. Δεν γίνεται καμία ταύτιση, αφού οι σύνολοι «Ιταλοί» γίνονται Ρωμαίοι μετά την ίδρυση της Νέας Ρώμης και τον εκχριστιανισμό όσο και αν εσύ θέλεις να επιβάλεις την θεώρία σου.Pertinax έγραψε: 22 Αύγ 2024, 18:36 Εφόσον οι αρχαίοι κάτοικοι της Ρώμης ανήκαν στην ομάδα των Ιταλών, εξυπακούεται ότι ήταν οι ηγέτες των Ιταλών, αφού η Ρώμη ήταν το πολιτικό κέντρο. Άρα δεδομένα γίνεται η ταύτιση Ιταλοί=αρχαίοι Ρωμαίοι, όσο και αν θέλεις να την αρνηθείς.
2) Ασφαλώς όμως αναφέρεται σε όλη την αρχαιότητα και όχι μόνο στην περίοδο πριν τον Κωνσταντίνο, αφού λέει ότι οι Γραικοί έδωσαν τις επιστήμες στους Ιταλούς.
Καθόλου άσχετος δεν είναι ο Χαλκοκονδύλης. Δείχνει ότι όλοι γνώριζαν το αφήγημα της εγκατάστασης των αρχαίων Ρωμαίων στην Κωνσταντινούπολη, αλλά δεν του έδιναν το ίδιο βάρος. Πώς λοιπόν θεωρείς δεδομένο ότι ο Ακροπολίτης το εκλάμβανε ως σημαντικό; Αφού τονίζει ξεκάθαρα ως προγόνους τους Γραικούς.Ο Χαλκοκονδύλης είναι άσχετος με την συζήτηση. Ανήκει στο Νεοελληνικό ρεύμα. Σφάλλεις για τον Ακροπολίτη. Ο Ακροπολίτης δεν λεέι ότι οι «Γραικοί» έγιναν Ρωμαίοι αλλά ότι «Γραικοί» + Νέα Ρώμη («Ιταλοί» πατρίκιοι Ρωμαίοι) = ελληνόφωνοι Ρωμαίοι.
Ξανά μανά τα ίδια. Έχουν οι "πολυεθνοτικής καταγωγής συλλογικότητες με κοινό πολιτισμό" σοβαρό ταυτοτικό βάθος Σαββάτιε; Ο Ακροπολίτης μιλά ξεκάθαρα για απώλεια του εθνωνύμου, άρα για σοβαρή απώλεια ιδιοταυτότητας. Εσύ παρουσιάζεις τους Ιταλούς και τους Γραικούς προ και μετά τον Κωνσταντίνο ως τις ίδιες "γλωσσοπολιτισμικές" ομάδες που δεν απώλεσαν την αυτοσυνείδησή τους. Γιατί απλά τέτοιου τύπου συλλογικότητες δεν είχαν κάποια σημαντική αυτοσυνείδηση. Αν είχαν δεν θα ήταν απλές "γλωσσοπολιτισμικές ομάδες", αλλά έθνη.Αρνείσαι να δεχθείς ότι η λέξη έθνος έχει και άλλες σημασίες. Δεν μίλησα για χαλαρά έθνη λαών αλλά για πολυθενοτικής καταγωγής συλλογικότητες που είχαν κοινό πολιτισμό και κατά Ακροπολίτη εθνώνυμο.Δεν είπες τίποτα για την ταμπακέρα. Η απώλεια των εθνωνύμων Γραικοί και Ιταλοί δηλώνει ότι, κατά τον Ακροπολίτη, οι αρχαίες αυτές συλλογικότητες είχαν σοβαρό (εθνικό/εθνοτικό) βάθος, το οποίο απώλεσαν. Δεν ήταν χαλαρές γλωσσοπολιτισμικές ομάδες ή χαλαρά "έθνη λαών".
Ναι σαφώς. Αλλά η χρήση των όρων έχει κάποιο όριο. Δεν υπάρχει αυτό το αρχαιοελληνικό χάος, όπου κάθε ομάδα (άνθρωποι, ζώα, επαγγέλματα) αποκαλείται έθνος και γένος.Πάντως, οι «Βυζαντινοί» μια χαρά μιλούν για γένος Λατίνων και φύλο Χριστιανών... Αυτές οι συλλογικότητες δεν έχουν «φυλικό»/«γενικό» εθνώνυμο;
Σου εξήγησα ότι ο Στιλβής δεν αναφέρεται σε εθνοτικά Αλβανούς και Καμπανούς, αλλά σε επαρχιακούς Αλβανούς και Καμπανούς που ανήκαν στο έθνος των Ιταλών. Στις βυζαντινές πηγές οι παροντικές ονομασίες Φρύγες και Λυδοί είναι εθνοτικές ή επαρχιακές Σαββάτιε;Ο Ακροπολίτης αναφέρεται στο παρελθόν όχι στο παρόν. Άρα η αναφορά είναι αρχαιογνωστική. Άλλοι είναι οι Ιταλοί του μεν και άλλοι του δε. Ο Στιλβής αναφέρει στο παρόν (όχι στο παρελθόν) εθνοτικούς Ιταλούς οι οποίοι δεν κατοικούν σε όλη την Ιταλία. Συγεκριμένα γράφει:Δεν υπήρχαν ημικά (για τους ίδιους τους Ιταλούς), υπήρχαν όμως ητικά (για τους Βυζαντινούς). Κι εδώ εξετάζουμε τη θεώρηση των Βυζαντινών και συγκεκριμένα του Ακροπολίτη. Βλέπε και παρακάτω για τον Στιλβή, για τον οποίο παραδέχεσαι ότι αναφέρεται σε έθνος/εθνότητα Ιταλών.Τὰ λατινικὰ ἔθνη οὐκ ἐπίσης νηστεύουσιν πάντα τὴν τεσσαρακοστήν, ἀλλ' ἐννέα μὲν ἑβδομάδας ἡ Λεχία. ἓξ δὲ οἱ ᾿Ιταλοί, τῶν λοιπῶν δὲ τὰ μὲν ὀχτώ, τὰ δὲ ἔλαττον.(...)Ἱστόρηται μέντοι τοῖς πρὸ ἡμῶν ὡς καὶ αὐτὸς ὁ πάπας τῆς Ῥώμης καὶ ὅσοι τοῦ δυτικοῦ κλίματος Χριστιανοὶ ἔξωθεν κόλπου τοῦ Ἰωνικοῦ, Ιταλοί, Λογγίβαρδοι, Φράγγοι οἱ καὶ Γερμανοί, ᾿Αμαλϕηνοί, Βενετικοὶ καὶ οἱ λοιποί, πάντες τῆς καθολικής ἐκκλησίας [...] Γερμανοὶ καὶ εἰς πολλὴν βλάστην ἐντεῦθεν ἐξετάθησαν αὐταί. Οἵ γε μὴν Καμπανοὶ χαὶ οἱ Ἀλβανοὶ
οι «παλαιοί Έλληνες» συγκρίνονται με τους εθνοτικούς Αλβανούς και Καμπανούς.
Προφανώς οι «Ιταλοί» του Στιλβή δεν είναι οι Ιταλοί όπως τους φαντάζεσαι εσύ για τον Ακροπολίτη.
Οι "Παλαιοί Έλληνες" είναι οι παλαιοί ειδωλολάτρες Αλβανοί και Καμπανοί που συγκρίνονται με τους τωρινούς Αλβανούς και Καμπανούς.
Αλλά ήταν ακόμα πιο ηλίθιος υποστηρίζοντας ότι οι Λατίνοι και οι Ιταλοί ήταν μικροί λαοί γύρω από τη Ρώμη που αφομοιώθηκαν από τους πρώτους Ρωμαίους του Ρωμύλου; Και ότι δεν είχαν καμία σχέση με τους Λατίνους και τους Ιταλούς που αντιμετώπισαν αργότερα οι Ρωμαίοι;Και εδώ πέφτεις σε τοίχο γιατί δεν μπορείς να υποστηρίξεις ότι ήταν τόσο ηλίθιος ο λημματογράφος έτσι ώστε να υποστηρίξει ότι τα λατινικά είχαν διασπαρεί πριν την ίδρυση της Ρώμης...Λέει ότι οι Λατίνοι ονομάστηκαν Ιταλοί. Δηλαδή περιγράφει συμβολικά/μυθολογικά την επέκταση των Λατίνων και της λατινικής γλώσσας σε όλη την Ιταλία (αναχρονιστικά βέβαια, γιατί αυτή πραγματοποιήθηκε με την εξάπλωση της ρωμαικής κυριαρχίας). Τι σχέση έχουν οι Καλαβροί; Πότε οι Λατίνοι του Λατίου ταυτίστηκαν συγκεκριμένα με τους Ιταλούς της Καλαβρίας;
Άνθρακες ο θησαυρός Σαββάτιε. Πρόκειται για κλασική αναφορά στη δεξιότητα ενός λαού. Πώς το έλεγε ο Βιργίλιος στην Αινειάδα; Οι Γραικοί διακρίνονται στις τέχνες και στις επιστήμες, οι Ρωμαίοι στη διοίκηση και στη νομοθεσία...Που αλλού είδες ότι ελληνικό γένος=βυζαντινοί ελληνιστές λόγιοι;
τοὺς οἰκήτορας ἐφάνη πλουτίσασα τὸ ἀνέκαθεν Ἕλληνας, γένος ἀφοσιωμένον τῇ τῶν λόγων φύσει
Πάνω σε τέτοια σαθρά θεμέλια πας να χτίσεις την επιχειρηματολογία σου;
Σώπα που δεν δέχεται. Και αυτό τι είναι στην επιστολή του προς τον Ισαάκιο Κομνηνό;Ο Τζέζης (αυτός που δεν δέχεται να ονομάζεται η Ιταλία Αυσονία!)
«μηδέ τους Ιταλούς μιμησαίμην Ρωμαίους τoύς Αύσονας»
Προφανώς δεν διακρίνεις το ειρωνικό ύφος του Τζέτζη. Τα χωρία συνδέονται μεταξύ τους. Εδώ τα λέει πιο μαλακά και ειρωνικά, στα άλλα πιο επιθετικά.Το δέχεται και για την ελίτ αλλά και για τον λαό:Τον δέχεται για την ελίτ, αλλά τον απορρίπτει για τον λαό. Μας λέει δηλαδή ότι οι Βυζαντινοί Ρωμαίοι αποτελούνται από την αυσονογενή/ιταλογενή ελίτ και τον ελληνογενή λαό. Και ότι ενίοτε και ο λαός αποκαλείται Αύσονες εξαιτίας της αυσονογενούς ηγεσίας του (αλλά ο ίδιος δεν συμφωνεί με αυτή τη συνήθεια).Οἱ δὲ Τραγικῶν ἡμᾶς τοὺς Γραικοὺς Ἕλληνας Αὔσονας λέγοντες αὐθεντικῇ ἀδείᾳ καὶ ποιητικῇ τοῦτο ποιοῦσιν
Θα μας λωλάνεις ρε συ Σαββάτιε; Τότε γιατί στο πρώτο χωρίο (όπου υποτίθεται ότι αποδέχεται το Αύσονες) μιλάει για Γραικούς Έλληνες και όχι μόνο για Γραικούς;Το απορρίπτει μόνο για τους «Έλληνες» (όχι και για τους Γραικούς...):
Οk. Εσύ συνέχισε να μένεις απροβλημάτιστος.Αυτό έπρεπε να σε βάλει σε σκέψεις!Εννοείται ότι εδώ τάσσομαι με το μέρος του Ζαποτέκου.
Δώριο-Τόσκος, Κίκκερος (ρεβυθοῥῑ́ς) ήταν απόγονος του σταφιδάτου Πελασγοδώριου Δημάρατου πώγινε άρατος απ'το δώσε-δώσε κ' ήρε τα σέα του συνάμα με συντρόφια και σερπέτωσε εν πλω καταπουδύει ο αέλιος... 