Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
δεν πουλάμε εξυπνάδα, συνειδητοποιούμε ότι πολλοί συμπολίτες μας δεν έχουν την ικανότητα να κάνουν τις προφανείς λογικές συνεπαγωγές από ένα κείμενο. αλλά αυτό δεν είναι λόγος να γράψεις χαζά μια διεθνή συνθήκη.Yochanan έγραψε: 10 Μαρ 2019, 14:10 κουρκου, γιατι τοτε δεν λεει το κειμενο σας οτι η αρχαια μακεδονια του αλεξανδρου ηταν ελληνικη ή για τον ελληνα βασιλια αλεξανδρο; που θα πουλησετε και ξυπναδα
Συμφωνούμε ότι από το 1991 και μετά, δεν υφίσταται ζήτημα αλλαγής συνόρων και μειονότητας.Κουρκούας έγραψε: 10 Μαρ 2019, 14:03 Το θέμα για τον ποιον ανήκει η περιοχή δεν παίζει από το 90 και μετά, λόγω της προφανούς διαφοράς ισχύος. Μπορεί κανείς να φαντάζεται ένα μακρινό μέλλον στο οποίο θα αλλάξει η ισχύς, αλλά τότε το θέμα ιστορίας και ταυτότητας γίνεται πιο σημαντικό, γιατί αυτό θα είναι πρωταρχικό κίνητρο για τις επιλογές των πληθυσμών στο μέλλον.
Η νο1 πρόκληση από τα σκόπια για την πλειοψηφία του ελληνικού πληθυσμού ήταν η οικειοποίηση της αρχαίας μακεδονίας και του κοπυράιτ του αλέξανδρου. Αυτό ήταν το θέμα. Δευτερευόντως ανησυχίες σε σχέση με μειονότητες.
Και βέβαια η ασάφεια στις ιστορικές αναφορές της συνθήκες είναι στην πρόθεση του αναγνώστη, όχι στο κείμενο.
Εφόσον το μεγαλύτερο θέμα είναι η πολιτισμική ταυτότητα και αυτό έπρεπε να μπει στη συνθήκη, θα υπάρχουν απόπειρες διαφορετικής ερμηνείας, περισσότερο από μία συνθήκη που είναι καθαρά τεχνική. Αλλά χωρίς την ιστορική αναφορά η συνθήκη θα ήταν άχρηστη.Rakomelofronas έγραψε: 10 Μαρ 2019, 14:13
Μα αυτό ακριβώς είναι το θέμα: μία διεθνής συμφωνία δεν μπορεί να διαβάζεται έχοντας κατά νου μόνο την καλύτερη ή ευνοϊκότερη ερμηνεία αλλά τι περιθώρια παρεξηγήσεων ή "παρεξηγήσεων" δίνει στα ενδιαφερόμενα μέρη. Η Ελλάδα έχει πολλή δουλειά μπροστά της αν θέλει να χτίσει κάτι διατηρήσιμο πάνω σε αυτή την αδύναμη συμφωνία.
Δεν χρειάζεται και πολλή σκέψη γιά να καταλάβεις: το ερώτημα είναι, πώς πρέπει να αποκαλεί το "δεύτερο μέρος" τον Μέγα Αλέξανδρο; Ελληνα; Μακεδόνα; Κάτι άλλο; Ο,τι και να απαντήσεις, πρέπει να συμφωνεί με το άρθρο 7 τής Συμφωνίας.Κουρκούας έγραψε: 10 Μαρ 2019, 13:55Δεν καταλαβαίνω τι λες. Ποιο είναι το επιχείρημα;Leporello έγραψε: 10 Μαρ 2019, 13:49
Ως "ελληνικός πολιτισμός" δεν είναι αυτονόητο ότι εννοείται ο Μέγας Αλέξανδρος. Θα μπορούσε να νοείται μόνο ο Αριστοτέλης, ο οποίος δεν ήταν Μακεδόνας αλλά κάτοικος Αθηναϊκής αποικίας. Δεύτερον, αν θεωρήσουμε ότι όντως τον αρχαίο μακεδονικό πολιτισμό εννοεί το κείμενο ως "ελληνικό πολιτισμό", μένουμε με το κενό ότι αφού αυτή είναι μόνο η Ελληνική αντίληψη γιά τον όρο "Μακεδόνας", τότε πως χαρακτηρίζει το "δεύτερο μέρος" τον Μέγα Αλέξανδρο; Δεν τον λέει κι'αυτόν Μακεδόνα; Μα το "δεύτερο μέρος" ονομάζει Μακεδονικό τον δικό του πληθυσμό και τα χαρακτηριστικά του με την δική του ιστορία, πολιτισμό και κληρονομιά.
Επίσης εφόσον θες να ερμηνεύσεις ένα κείμενο, γράψε αυτό που θες να πεις δίπλα στο κείμενο, τι ερμηνεία θες να δώσεις στην πρόταση, να έχουμε κάτι συγκεκριμένο να συζητήσουμε.
γελάω με κουρκουα. παίρνω με-ζαιο-δάκιΣύμφωνα με τη συνθήκη αυτό θα το αποφασίσει η επιτροπή που θα γράψει τα σχολικά τους βιβλία. Πού να ξέρω;Leporello έγραψε: 10 Μαρ 2019, 14:19Δεν χρειάζεται και πολλή σκέψη γιά να καταλάβεις: το ερώτημα είναι, πώς πρέπει να αποκαλεί το "δεύτερο μέρος" τον Μέγα Αλέξανδρο; Ελληνα; Μακεδόνα; Κάτι άλλο; Ο,τι και να απαντήσεις, πρέπει να συμφωνεί με το άρθρο 7 τής Συμφωνίας.Κουρκούας έγραψε: 10 Μαρ 2019, 13:55Δεν καταλαβαίνω τι λες. Ποιο είναι το επιχείρημα;Leporello έγραψε: 10 Μαρ 2019, 13:49
Ως "ελληνικός πολιτισμός" δεν είναι αυτονόητο ότι εννοείται ο Μέγας Αλέξανδρος. Θα μπορούσε να νοείται μόνο ο Αριστοτέλης, ο οποίος δεν ήταν Μακεδόνας αλλά κάτοικος Αθηναϊκής αποικίας. Δεύτερον, αν θεωρήσουμε ότι όντως τον αρχαίο μακεδονικό πολιτισμό εννοεί το κείμενο ως "ελληνικό πολιτισμό", μένουμε με το κενό ότι αφού αυτή είναι μόνο η Ελληνική αντίληψη γιά τον όρο "Μακεδόνας", τότε πως χαρακτηρίζει το "δεύτερο μέρος" τον Μέγα Αλέξανδρο; Δεν τον λέει κι'αυτόν Μακεδόνα; Μα το "δεύτερο μέρος" ονομάζει Μακεδονικό τον δικό του πληθυσμό και τα χαρακτηριστικά του με την δική του ιστορία, πολιτισμό και κληρονομιά.
Επίσης εφόσον θες να ερμηνεύσεις ένα κείμενο, γράψε αυτό που θες να πεις δίπλα στο κείμενο, τι ερμηνεία θες να δώσεις στην πρόταση, να έχουμε κάτι συγκεκριμένο να συζητήσουμε.
και τοτε τι ακριβως κερδισε η συμφωνια; αυτο το καναν ετσι κι αλλιως.Σύμφωνα με τη συνθήκη αυτό θα το αποφασίσει η επιτροπή που θα γράψει τα σχολικά τους βιβλία. Πού να ξέρω;
Συγγνώμη, εσύ δεν έγραψες αυτό;Κουρκούας έγραψε: 10 Μαρ 2019, 14:23Σύμφωνα με τη συνθήκη αυτό θα το αποφασίσει η επιτροπή που θα γράψει τα σχολικά τους βιβλία. Πού να ξέρω;Leporello έγραψε: 10 Μαρ 2019, 14:19Δεν χρειάζεται και πολλή σκέψη γιά να καταλάβεις: το ερώτημα είναι, πώς πρέπει να αποκαλεί το "δεύτερο μέρος" τον Μέγα Αλέξανδρο; Ελληνα; Μακεδόνα; Κάτι άλλο; Ο,τι και να απαντήσεις, πρέπει να συμφωνεί με το άρθρο 7 τής Συμφωνίας.Κουρκούας έγραψε: 10 Μαρ 2019, 13:55Δεν καταλαβαίνω τι λες. Ποιο είναι το επιχείρημα;
Επίσης εφόσον θες να ερμηνεύσεις ένα κείμενο, γράψε αυτό που θες να πεις δίπλα στο κείμενο, τι ερμηνεία θες να δώσεις στην πρόταση, να έχουμε κάτι συγκεκριμένο να συζητήσουμε.
Τώρα λες ότι δεν έληξε, αλλά θα το αποφασίσει η επιτροπή. Αλήθεια, αυτή είναι η σαφής συμφωνία;Κουρκούας έγραψε: 10 Μαρ 2019, 13:48Γιατί μπορεί να έχει σκάσει μύτη η υστερία με το όνομα "μακεδονία", αλλά ποτέ δεν ήταν αυτό το κυρίαρχο θέμα στο λαϊκό επίπεδο. Το θέμα ήταν σε ποιον ανήκει ο αλέξανδρος. Κι αυτό έληξε.
Γιατί αυτό προβλέπεται από την Συμφωνία: Γιά το "πρώτο μέρος", Μακεδονικό είναι αυτό που αντιστοιχεί στον Ελληνικό πολιτισμό του Βόρειου τμήματός του. Αρα, οι Ελληνες δεν θεωρούν τον Σαμουήλλ Μακεδόνα.Κουρκούας έγραψε: 10 Μαρ 2019, 14:23Αλλά, γιατί να μη ρωτήσεις και πώς πρέπει να αποκαλούμε εμείς το Σαμουήλ, βούλγαρο ή μακεδόνα;
η επιτροπή είναι διμερής.Yochanan έγραψε: 10 Μαρ 2019, 14:30και τοτε τι ακριβως κερδισε η συμφωνια; αυτο το καναν ετσι κι αλλιως.Σύμφωνα με τη συνθήκη αυτό θα το αποφασίσει η επιτροπή που θα γράψει τα σχολικά τους βιβλία. Πού να ξέρω;
Επίσης, για να το κάνω πιο γαργάρα σε παράπλευρες λεπτομέρειες. Το 2005 στην "ανακάλυψη" του τάφου του Περσέα στην ιταλία κάλεσαν τον πρεσβευτή της φυρομ, όχι τον ελληνικό. αυτό δεν μπορεί να παίξει, πλέον.Εντός ενός μηνός από την υπογραφή της παρούσης Συμφωνίας, τα Μέρη θα συγκροτήσουν με ανταλλαγή διπλωματικών διακοινώσεων, σε ισομερή βάση, μία Κοινή Διεπιστημονική Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων σε ιστορικά, αρχαιολογικά και εκπαιδευτικά θέματα, για να εξετάσει την αντικειμενική, επιστημονική ερμηνεία των ιστορικών γεγονότων βασισμένη σε αυθεντικές, τεκμηριωμένες και επιστημονικά στέ-ρεες ιστορικές πηγές και αρχαιολογικά ευρήματα. Οι εργασίες της Επιτροπής θα τελούν υπό την επίβλε-ψη των Υπουργείων Εξωτερικών των Μερών σε συ-νεργασία με άλλες αρμόδιες εθνικές αρχές. Η Επιτροπή θα εξετάσει και, εφόσον το κρίνει απαραίτητο, θα αναθεωρήσει οιαδήποτε σχολικά εγχειρίδια και βοη-θητικό σχολικό υλικό όπως χάρτες, ιστορικούς άτλα-ντες, οδηγούς διδασκαλίας που χρησιμοποιούνται σε έκαστο από τα Μέρη, σύμφωνα με τις αρχές και τους σκοπούς της ΟΥΝΕΣΚΟ και του Συμβουλίου της Ευρώπης. Για τον σκοπό αυτό, η Επιτροπή θα θέσει συγκεκριμένα χρονοδιαγράμματα ώστε να διασφαλισθεί ότι σε έκαστο από τα Μέρη κανένα σχολικό εγχειρί-διο ή βοηθητικό σχολικό υλικό σε χρήση το έτος μετά την υπογραφή της παρούσης Συμφωνίας δεν περι-έχει αλυτρωτικές/αναθεωρητικές αναφορές. Η Επι-τροπή επίσης θα εξετάσει οιεσδήποτε νέες εκδόσεις σχολικών εγχειριδίων και βοηθητικού σχολικού υλικού όπως προβλέπεται σε αυτό το Άρθρο
Ακριβώς. Το άρθρο 7 εμπεριέχει μια απολύτως ασαφή διατύπωση για τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό και τις πολιτισμικές ιδιαιτερότητες της των δύο περιοχών, στις οποίες ο όρος "Μακεδονία" χρησιμοποιείται ως γεωγραφικός και όχι πολιτισμικός ή ελληνικός ιστορικός όρος.
Αναφέρει ότι είναι διακριτώς διαφορετικά, χωρίς να αποσαφηνίζει ούτε μία από τις διαφορές στη συγκεκριμένη περιοχή. Από τη στιγμή που δεν γίνεται ούτε μια αναφορά στον Αλέξανδρο (πάνω στον οποίο βασίζονται όλοι οι συμβολισμοί των Σκοπιανών) και δεν υπάρχει ούτε ένας χρονολογικός έστω προσδιορισμός για την έναρξη της δικής τους ιστορίας, το κείμενο είναι μια απλή σαπουνόφουσκα, μια γενικόλογη κουτοπονηριά, κομμένη και ραμμένη στα μέτρα των γειτόνων και ούτως ή άλλως αυτό θα αποδεικνύεται μέρα με τη μέρα.1.Τα μέρη αναγνωρίζουν ότι η εκατέρωθεν αντίληψή τους ως προς τους όρους «Μακεδονία» και «Μακεδόνας» αναφέρεται σε διαφορετικό ιστορικό πλαίσιο και ιστορική κληρονομιά.
2.Αναφορικά με το πρώτο μέρος, με αυτούς τους όρους νοούνται όχι μόνο η περιοχή και ο πληθυσμός της βόρειας περιοχής του πρώτου μέρους αλλά και τα χαρακτηριστικά τους, καθώς και ο ελληνικός πολιτισμός, η ιστορία, η κουλτούρα και η κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα έως σήμερα.
3.Αναφορικά με το δεύτερο μέρος, με αυτούς τους όρους νοούνται η επικράτεια, η γλώσσα, ο πληθυσμός και τα χαρακτηριστικά τους, με τη δική τους ιστορία, πολιτισμό και κληρονομιά, διακριτώς διαφορετικά από αυτά που αναφέρονται στο παραπάνω εδάφιο (άρθρο 7.2)
ναι, το θέμα σε ποιον ανήκει ο αλέξανδρος έληξε. Το πώς θα λένε τους αρχαίους μακεδόνες, οι σκοπιανοί και πώς θα ξεχωρίζουν την ταυτότητά τους από αυτούς είναι θέμα των σχολικών τους εγχειριδίων. Που βλέπεις την ασάφεια;Leporello έγραψε: 10 Μαρ 2019, 14:31Συγγνώμη, εσύ δεν έγραψες αυτό;Κουρκούας έγραψε: 10 Μαρ 2019, 14:23Σύμφωνα με τη συνθήκη αυτό θα το αποφασίσει η επιτροπή που θα γράψει τα σχολικά τους βιβλία. Πού να ξέρω;Leporello έγραψε: 10 Μαρ 2019, 14:19 Δεν χρειάζεται και πολλή σκέψη γιά να καταλάβεις: το ερώτημα είναι, πώς πρέπει να αποκαλεί το "δεύτερο μέρος" τον Μέγα Αλέξανδρο; Ελληνα; Μακεδόνα; Κάτι άλλο; Ο,τι και να απαντήσεις, πρέπει να συμφωνεί με το άρθρο 7 τής Συμφωνίας.Τώρα λες ότι δεν έληξε, αλλά θα το αποφασίσει η επιτροπή. Αλήθεια, αυτή είναι η σαφής συμφωνία;Κουρκούας έγραψε: 10 Μαρ 2019, 13:48Γιατί μπορεί να έχει σκάσει μύτη η υστερία με το όνομα "μακεδονία", αλλά ποτέ δεν ήταν αυτό το κυρίαρχο θέμα στο λαϊκό επίπεδο. Το θέμα ήταν σε ποιον ανήκει ο αλέξανδρος. Κι αυτό έληξε.
Ασφαλώς, πρέπει να ξαναπώ ότι διαφωνώ έντονα ως προς με την δήλωση Το θέμα ήταν σε ποιον ανήκει ο αλέξανδρος. Το θέμα ήταν πάντα η ερμηνεία τής πρόσφατης Ιστορίας. Αυτή είναι που δημιουργεί αλυτρωτισμό. Η ιστορία περί Μ.Αλεξάνδρου ήταν αφήγημα μόνο μέρους των Σλαβομακεδόνων. Η ανάδειξή του σε πρωτεύον έγινε από την συριζαϊκή προπαγάνδα, ακριβώς επειδή ο Ζάεφ δεν συντάσσεται με το αφήγημα αυτό και έτσι ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να επιδεικνύει μία "επιτυχία"Γιατί αυτό προβλέπεται από την Συμφωνία: Γιά το "πρώτο μέρος", Μακεδονικό είναι αυτό που αντιστοιχεί στον Ελληνικό πολιτισμό του Βόρειου τμήματός του. Αρα, οι Ελληνες δεν θεωρούν τον Σαμουήλλ Μακεδόνα.Κουρκούας έγραψε: 10 Μαρ 2019, 14:23Αλλά, γιατί να μη ρωτήσεις και πώς πρέπει να αποκαλούμε εμείς το Σαμουήλ, βούλγαρο ή μακεδόνα;
Εληξε λες, αλλά δεν ξέρεις πως θα τον αποκαλούν. Πως έληξε τότε;Κουρκούας έγραψε: 10 Μαρ 2019, 14:38ναι, το θέμα σε ποιον ανήκει ο αλέξανδρος έληξε. Το πώς θα λένε τους αρχαίους μακεδόνες, οι σκοπιανοί και πώς θα ξεχωρίζουν την ταυτότητά τους από αυτούς είναι θέμα των σχολικών τους εγχειριδίων. Που βλέπεις την ασάφεια;
Οντως όφειλα να πώ ότι εκτός από τον ΣΥΡΙΖΑ, και άλλα λαϊκίστικα κόμματα έπαιξαν πάνω στο θέμα του Μ.Αλεξάνδρου. Δεν το έκανα γιατί δεν κάνω διάκριση του ΣΥΡΙΖΑ από τα υπόλοιπα. Η ουσία είναι πως το θέμα του Αλέξανδρου ποτέ δεν ήταν το κύριο. Επαιξε κάποιες περιόδους από λαϊκιστές εκατέρωθεν, αλλά πάντοτε το κύριο θέμα ήταν τής "Ενιαίας Μακεδονίας". Γι'αυτό άλλωστε ο Ζάεφ έσβησε το όνομά του από την Εθνική οδό και από το αεροδρόμιο πριν γίνει η συμφωνία και χωρίς αντάλλαγμα.Κουρκούας έγραψε: 10 Μαρ 2019, 14:38Μπορείς να ξαναφανταστείς όλη τη συζήτηση του μακεδονικού την τελευταία 20ετία, προκειμένου να πεις ότι η ανάδειξη του αλεξάνδρου ως θέμα ποτέ δεν ενδιέφερε τους έλληνες ως προωταρχικό θέμα. Ελεύθερα.
Δεν υπάρχουν λογικές συνεπαγωγές σε ένα νομικό κείμενο. Κάθε λέξη του πρέπει να είναι ξεκάθαρη.Κουρκούας έγραψε: 10 Μαρ 2019, 14:12δεν πουλάμε εξυπνάδα, συνειδητοποιούμε ότι πολλοί συμπολίτες μας δεν έχουν την ικανότητα να κάνουν τις προφανείς λογικές συνεπαγωγές από ένα κείμενο. αλλά αυτό δεν είναι λόγος να γράψεις χαζά μια διεθνή συνθήκη.Yochanan έγραψε: 10 Μαρ 2019, 14:10 κουρκου, γιατι τοτε δεν λεει το κειμενο σας οτι η αρχαια μακεδονια του αλεξανδρου ηταν ελληνικη ή για τον ελληνα βασιλια αλεξανδρο; που θα πουλησετε και ξυπναδα