Η αποχή σημαίνει παραίτηση από την εκπροσώπηση;

[foscilis]

Η αποχή είναι απλά ανορθολογική ως πολιτική πράξη, εκτός αν κανείς απέχει εξίσου από όλα τα κόμματα.

Γιατι, μπορεις να απεχεις ανισα; αφου κανεναν δεν ψηφιζεις. Απο ολους το ιδιο απεχεις.

[OANNHSEA]

Άρα μας λες ότι τα κυρίαρχα κόμματα σκοτώνουν τα μικρά ανερχόμενα, για να τρώνε μόνο αυτά από την πίτα.
Δηλαδή όσα έχουν πει και έχουν κάνει τα αριστερά κόμματα για την ΧΑ ή ακόμα και η ίδια η ΝΔ είναι απλά για το θεαθήναι και για να πάρουν τις ψήφους κάποιων πάνω τους...
Για αυτό έκαναν τη μάνα του Φύσσα νούμερο, για αυτό χτυπιούνται οι πληρωμένοι (προφανώς) αριστεροί και ηλίθιοι της ΝΔ εδώ μέσα, για αυτό και χτυπιόντουσαν όλα τα ΜΜΕ για το θέμα και κάνουν ένα βάρβαρο ανθρωποκυνηγητό για τα πρόσωπα της ΧΑ με ψεύδη - για την πίτα και μόνο... Δηλαδή πλήρης δικτατορία για την πίτα και μόνο...

Για το ΛΜΚΚΕ - το ίδιο θα ίσχυε, απλά δεν έχει καταφέρει να βγει στη βουλή...

.

Έτσι ακριβώς είναι:

1) Όπως έγραψα και παραπάνω, όποιος ασχολείται με την ελληνική πολιτική είτε είναι αρριβίστας είτε βλαμμένος. Δεν υπάρχουν ιδεολόγοι.
2) Αλλά ας υποθέσουμε ότι υπάρχουν κάποιοι λίγοι ιδεολόγοι που θέλουν να προσφέρουν. Όταν αυτοί οι λίγοι θα βρεθούν μέσα σε ένα ανερχόμενο κόμμα το οποίο θα αρχίσει να μοιράζεται την πίτα της εξουσίας, θα απομονωθούν από τους πολλούς που θα θυσιάσουν την ιδεολογία για τα φράγκα και την δύναμη.

Επομένως ακόμα κι αν βλέπεις πράξεις "αυτοθυσίας" και "ιδεολογικής προσήλωσης" από στελέχη μικρών κομμάτων, είναι δεδομένο ότι όλα αυτά θα εξαφανιστούν αν τα μικρά κόμματα καταφέρουν να μεγαλώσουν.

Ας μην αρχίσουμε να απαριθμούμε τώρα πόσες φορές κόμματα και αρχηγοί πρόδωσαν την ιδεολογία τους...

Δεν διαφωνώ με αυτά που γράφεις, αλλά...
Για πες μου, γιατί δεν τα γράφετε αυτά όταν μπαίνουν θέματα όπως "βγάζουν τον Μιχαλολιάκο από τη φυλακή";
Σύμφωνα με αυτά που έγραψες, ο Μιχαλολιάκος, ο Λαγός και ο Κασσιδιάρης δεν είναι παρά πολιτικοί κρατούμενοι!!!

.

[Isildur]

Spoiler

2. Δεν διόρθωσα, συμπλήρωσα λέγοντας ότι δεν παίζει "και τόσο ρόλο λόγω φύσεως των συγκεκριμένων εκλογών", όχι ότι είναι εντελώς ασήμαντο. Αλλιώς όντως δεν θα το ανέφερα καν. ΟΚ, έκανες πατάτα, το καταλαβαίνω. Μην προσπαθείς να το μπαλώσεις με "ναι μεν αλλά...".

Επειδή δεν σ' αρέσει κάτι το ονομάζεις «έκανες πατάτα». Δεν είμαι υποχρεωμένος να διαβάζω ολόκληρα τα νήματα μην τυχόν χάσω κάτι που είπε κάποιος παρακάτω. Είναι αλαζονικό να μου λες ότι «έκανα πατάτα» που δεν διάβασα τα υπόλοιπα που έγραψες στο νήμα, σαν να ήταν λάθος μου.

Το σχόλιό σου ήταν τελείως άτοπο. Μιλάμε για τις ευρωεκλογές και εσύ λες για εκπροσώπηση των ψηφοφόρων. Έχεις ιδέα πώς δουλεύει το ευρωκοινοβούλιο; Έχεις παρακολουθήσει ποτέ συνεδρίαση; Ξέρεις με τι κριτήρια ψηφίζουν οι ευρωβουλευτές; Ξέρεις τι έχουν ψηφίσει τα ελληνικά κόμματα σε καίρια ζητήματα στην ευρωβουλή;

Είμαι πολύ βέβαιος ότι οι απαντήσεις σε όλα αυτά τα ερωτήματα είναι όχι, αλλά με περισσή ειρωνεία λες σε εμένα ότι «έκανα πατάτα» που δεν διάβασα το ανατρεπτικό σου σχόλιο για το πώς όσοι απέχουμε αφήνουμε την μοίρα μας στα χέρια των άλλων που ξέρουν τι κάνουν και ψηφίζουν κατά συνείδηση.

3. Θα σε παρακαλέσω να μην ξαναχρησιμοποιήσεις ποστ μου που έχει άμεσα πολιτικό χαρακτήρα, για να ξεκινήσεις νήμα-εκστρατεία προβολής των απόψεών σου.

Πολλές φορές είχα σκεφτεί να ανοίξω αυτό το νήμα, το ποστ σου ήταν μια τυχαία αφορμή.

Επίσης με ενοχλεί αυτή η ηθικά χαμηλού επιπέδου άποψη "καλά να πάθουν" για όσους απέχουν. Είναι προκλητική. Αποφεύγω να το χρησιμοποιώ ακόμη κι εκεί που αλήθεια αξίζει, δηλαδή σε όσους ψήφισαν ένα κόμμα και μετά τον ήπιαν, αλλά να το χρησιμοποιεί κανείς για κάποιον που δεν ήταν επιλογή του το θεωρώ ειλικρινά low blow και το έχω προσπεράσει πολλές φορές. Ε, αυτήν την φορά είπα να μην το αφήσω να περάσει.

Ε, καλά έκανες και δεν το άφησες να περάσει αυτήν τη φορά. Νον πασαράν.

Καληνύχτα, Κεμάλ. Παρ' όλο που εσύ, μόνος σου και πρώτος αθετείς τις δικές σου επιθυμίες και παρακλήσεις, δεν ξαναμπαίνω στο τριπάκι. Δεν έχω όρεξη για νέα κλαψουρίσματα. Κάνε παιχνίδι ελεύθερα...

[Cecily Anne]

Γιατί είναι το ερώτημα - και πάει στα κομμάτια για τα μεγάλα κόμματα - για τα μικρά εκτός βουλής;

.

Τι γιατί, γιατί αυτά του κέντρου γράφουν ασυναρτησίες στα πρόγραμματα τους και δεν έχουν σοβαρούς υποψήφιους και ένα που έχει δυο τρεις της προκοπής δήλωσε ότι θα συνεργαστεί όποτε άντε γεια!!!

Και πρέπει η ψήφος σου είναι ένα κόμμα του κέντρου - που εσύ νομίζεις ότι του κέντρου, καθότι και η ΝΔ κόμμα του κέντρου κατάντησε - και δεν υπάρχει ένα μικρό κόμμα που να είναι κεντρώο;

.

Δεν αναφέρθηκα σε μεγάλα, μάλλον δε διάβασες τι είπα.

[enaon]

[OANNHSEA]

τσίμπα και δεύτερο

Διαλεκτικέ μου άνθρωπε εσύ!!!
Χάνεις την ικανότητα σου να γράφεις, όταν οι άλλοι σου παρουσιάζουν την πραγματικότητα!!!
Βέβαια η αλήθεια είναι πως δεν μπορείς να υπερασπιστείς εύκολα τέτοια σκατά, σαν τους υπουργούς της ΝΔ, αλλά θα περίμενε κάποιος έστω μία προσπάθεια και όχι τέτοια αρνητίλα...

.

η πραγματικότητα και τα επιχερήματά σου είναι να εκτελέσουμε κάνα δυό υπουργούς ; άσε ρε φίλε. κρίμα που δεν έχω και τρίτο να σου δώσω να τσιμπήσεις

Εφόσον δεν απομακρύνεις τους γελοίους και ανίκανους υπουργούς, θα πρέπει κάπως να φύγουν από τη μέση...
Το ότι τους υπερασπίζεσαι, ενώ ξέρεις ότι είναι απλά άχρηστα βαρίδια που κάνουν κακό στην Ελλάδα και στους Έλληνες, απλά δείχνει οπαδικό χαρακτήρα και τίποτα άλλο!!!

ΥΓ
Με τόσες π... που έχεις φάει, υπερασπιζόμενος ένα κόμμα του κώλου, θα έπρεπε τουλάχιστον να κρατήσεις ένα αρ... για κάθε περίσταση...

.

[hellegennes]

Μάλιστα. Δηλαδή για σένα οι επιλογές είναι 2: ή είναι κάποιος φουλ σύμφωνος με ένα κόμμα

Αν μου πεις πού το διάβασες αυτό, ευχαρίστως να το συζητήσουμε. Επειδή όμως δεν το διάβασες πουθενά και είναι αχυράνθρωπος, που ΞΕΡΕΙΣ ότι δεν θα εξέφραζα ποτέ σαν άποψη, τι απάντηση περιμένεις;

Οποιοσδήποτε είναι κάπου ανάμεσα, ή πάει και ψηφίζει τέλος πάντων ό,τι είναι πιο κοντά σ' αυτό που πιστεύει (ή προσδοκά) είναι για κρέμασμα

«Για κρέμασμα» είναι μια έκφραση που δεν χρησιμοποίησα. Για μπάτσες είναι, αν και ούτε αυτό είπα. Σαμποτέρ είναι η λέξη που χρησιμοποίησα και «άξιος της μοίρας του».

Ξέρεις δε, ότι δεν το λέω για κάποιον που πιστεύει ότι αυτό που ψηφίζει έχει θετικό πρόσημο. Το λέω για όλους εσάς που ψηφίζετε με κριτήριο "μη χείρον βέλτιστον" και το έχουμε συζητήσει πολλές φορές για να ξέρω ότι συγκεκριμένα η δική σου άποψη είναι ότι και ο ένας είναι σκατά και ο άλλος είναι σκατά, αλλά θα ψηφίσω τα λιγότερο σκατά.

Μην δουλευόμαστε, δηλαδή. Δεν πιστεύεις ότι θα αλλάξει κάτι προς το καλύτερο, αυτή είναι η άποψη που έχεις εκφράσει όσες φορές έχουμε κάνει την συζήτηση.

[OANNHSEA]

Τι γιατί, γιατί αυτά του κέντρου γράφουν ασυναρτησίες στα πρόγραμματα τους και δεν έχουν σοβαρούς υποψήφιους και ένα που έχει δυο τρεις της προκοπής δήλωσε ότι θα συνεργαστεί όποτε άντε γεια!!!

Και πρέπει η ψήφος σου είναι ένα κόμμα του κέντρου - που εσύ νομίζεις ότι του κέντρου, καθότι και η ΝΔ κόμμα του κέντρου κατάντησε - και δεν υπάρχει ένα μικρό κόμμα που να είναι κεντρώο;

.

Δεν αναφέρθηκα σε μεγάλα, μάλλον δε διάβασες τι είπα.

ΟΚ, ποιά θεωρείς εσύ από μικρά κόμματα του κέντρου;

.

[Otto Weininger]

Διαλεκτικέ μου άνθρωπε εσύ!!!
Χάνεις την ικανότητα σου να γράφεις, όταν οι άλλοι σου παρουσιάζουν την πραγματικότητα!!!
Βέβαια η αλήθεια είναι πως δεν μπορείς να υπερασπιστείς εύκολα τέτοια σκατά, σαν τους υπουργούς της ΝΔ, αλλά θα περίμενε κάποιος έστω μία προσπάθεια και όχι τέτοια αρνητίλα...

.

η πραγματικότητα και τα επιχερήματά σου είναι να εκτελέσουμε κάνα δυό υπουργούς ; άσε ρε φίλε. κρίμα που δεν έχω και τρίτο να σου δώσω να τσιμπήσεις

Εφόσον δεν απομακρύνεις τους γελοίους και ανίκανους υπουργούς, θα πρέπει κάπως να φύγουν από τη μέση...
Το ότι τους υπερασπίζεσαι, ενώ ξέρεις ότι είναι απλά άχρηστα βαρίδια που κάνουν κακό στην Ελλάδα και στους Έλληνες, απλά δείχνει οπαδικό χαρακτήρα και τίποτα άλλο!!!

ΥΓ
Με τόσες π... που έχεις φάει, υπερασπιζόμενος ένα κόμμα του κώλου, θα έπρεπε τουλάχιστον να κρατήσεις ένα αρ... για κάθε περίσταση...

.

άντε να τσιμπήσω.
ποιοι είναι αυτοί που πρέπει να εκτελεστούνε απομακρυνθούνε ;

[Cecily Anne]

Και πρέπει η ψήφος σου είναι ένα κόμμα του κέντρου - που εσύ νομίζεις ότι του κέντρου, καθότι και η ΝΔ κόμμα του κέντρου κατάντησε - και δεν υπάρχει ένα μικρό κόμμα που να είναι κεντρώο;

.

Δεν αναφέρθηκα σε μεγάλα, μάλλον δε διάβασες τι είπα.

ΟΚ, ποιά θεωρείς εσύ από μικρά κόμματα του κέντρου;

.

Φωτογράφισα ένα, παραπάνω. Μάλλον δεν με παρακολουθείς. Ποιο θες να μου προτείνεις ; Γιατί βαριέμαι την κολοκυθιά που παίζεις τόση ώρα.

[hellegennes]

Η αποχή είναι απλά ανορθολογική ως πολιτική πράξη, εκτός αν κανείς απέχει εξίσου από όλα τα κόμματα.

Γιατι, μπορεις να απεχεις ανισα; αφου κανεναν δεν ψηφιζεις. Απο ολους το ιδιο απεχεις.

Η θεωρία της Καραμελίτσας είναι ότι μαθηματικά δεν γίνεται η άποψή σου να απέχει το ίδιο από κάθε παράταξη, άρα αποχή σημαίνει ότι απέχεις περισσότερο από τις παρατάξεις με τις οποίες είσαι θεωρητικά πιο κοντά σε απόψεις.

Το οποίο όμως εξήγησα γιατί στερείται ουσίας. Αν για σένα όλα τα κόμματα έχουν αρνητικό πρόσημο τότε βρίσκονται όλα κάτω από το όριο συγκατάθεσης, που είναι το 0.

[OANNHSEA]

Δεν αναφέρθηκα σε μεγάλα, μάλλον δε διάβασες τι είπα.

ΟΚ, ποιά θεωρείς εσύ από μικρά κόμματα του κέντρου;

.

Φωτογράφισα ένα, παραπάνω. Μάλλον δεν με παρακολουθείς. Ποιο θες να μου προτείνεις ; Γιατί βαριέμαι την κολοκυθιά που παίζεις τόση ώρα.

Δεν παίζω την κολοκυθιά, προσπαθώ να καταλάβω ποιά είναι τα στοιχεία που θέλεις για να ψηφίσεις ένα κόμμα.
Και προσπαθώ να καταλάβω το γιατί δεν τα βρίσκεις σε ένα κόμμα εκτός βουλής, που ζητά την ψήφο σου...

.

[masterridley]

Δεν πάει έτσι. Αν ο Α σου κλέβει 40, ο Β σου κλέβει 20, με το να μην ψηφίζεις, το αναμενόμενο αποτέλεσμα της πράξης σου είναι το -30. Αν ψηφίσεις Α είναι -40, αν ψηφίσεις Β είναι -20. Το ορθολογικό είναι να ψηφίσεις Β, γιατί ελαχιστοποιεί τη ζημιά.

Nope. Το ορθολογικό είναι να ψηφίσεις "τίποτα απ' τα δυο" και να ελπίζεις ότι το ίδιο θα κάνουν όλοι, ώστε να μην είμαστε αιχμάλωτοι της αναγκαστικής κλοπής και να μεταβληθεί το ερώτημα.

Μαθηματικά υπάρχουν τρεις επιλογές που εσύ εσκεμμένα τις αναγάγεις σε δύο

1. -40
2. -20
3. όχι 1, όχι 2

Αν υπήρχαν μόνο δύο επιλογές, π.χ. σε ένα σύστημα που η ψήφος είναι αναγκαστική και δεν υπάρχει λευκό, τότε ναι, το 2 θα ήταν καλύτερη επιλογή.

Η καραμελίτσα έχει δίκιο για τον εξής λόγο. Η δική σου ανάλυση προϋποθέτει ότι η αποχή μπορεί να οδηγήσει σε μια άλλη (3η) κατεύθυνση.

Όμως απ'όσο ξέρω, αυτό δεν έχει γίνει ποτέ στην ιστορία. Κάθε φορά που απείχε ένα κόμμα πχ οι αριστεροί το 1946, αυτό άφησε το πεδίο πλήρως ελεύθερο στους αντιπάλους.

Με άλλα λόγια, το παιχνίδι θα παιχτεί είτε με την παρουσία σου είτε χωρίς και θα χάσεις -20 ή -40.

Ακόμα χειρότερα, η δημοκρατία μπορεί να επιβιώσει με πολύ μεγαλύτερα ποσοστά αποχής. Από το 1920 έως πρόσφατα, η αποχή στις ΗΠΑ ήταν τουλάχιστον 40 σε κάθε εκλογή! Σύγκρινε με μας που φτάσαμε μόλις το 43,84% εν μέσω βαθέος μνημονίου. (δεν μετράω το 47.18 του Ιουνίου που είναι μαγικό ποσοστό καθώς όλοι ξέραν ότι η ΝΔ θα κερδίσει κατά κράτος)

[Καραμελίτσα]

Δεν πάει έτσι. Αν ο Α σου κλέβει 40, ο Β σου κλέβει 20, με το να μην ψηφίζεις, το αναμενόμενο αποτέλεσμα της πράξης σου είναι το -30. Αν ψηφίσεις Α είναι -40, αν ψηφίσεις Β είναι -20. Το ορθολογικό είναι να ψηφίσεις Β, γιατί ελαχιστοποιεί τη ζημιά.

Nope. Το ορθολογικό είναι να ψηφίσεις "τίποτα απ' τα δυο" και να ελπίζεις ότι το ίδιο θα κάνουν όλοι, ώστε να μην είμαστε αιχμάλωτοι της αναγκαστικής κλοπής και να μεταβληθεί το ερώτημα.

Μαθηματικά υπάρχουν τρεις επιλογές που εσύ εσκεμμένα τις αναγάγεις σε δύο

1. -40
2. -20
3. όχι 1, όχι 2

Αν υπήρχαν μόνο δύο επιλογές, π.χ. σε ένα σύστημα που η ψήφος είναι αναγκαστική και δεν υπάρχει λευκό, τότε ναι, το 2 θα ήταν καλύτερη επιλογή.

Η καραμελίτσα έχει δίκιο για τον εξής λόγο. Η δική σου ανάλυση προϋποθέτει ότι η αποχή μπορεί να οδηγήσει σε μια άλλη (3η) κατεύθυνση.

Όμως απ'όσο ξέρω, αυτό δεν έχει γίνει ποτέ στην ιστορία. Κάθε φορά που απείχε ένα κόμμα πχ οι αριστεροί το 1946, αυτό άφησε το πεδίο πλήρως ελεύθερο στους αντιπάλους.

Με άλλα λόγια, το παιχνίδι θα παιχτεί είτε με την παρουσία σου είτε χωρίς και θα χάσεις -20 ή -40.

Ακόμα χειρότερα, η δημοκρατία μπορεί να επιβιώσει με πολύ μεγαλύτερα ποσοστά αποχής. Από το 1920 έως πρόσφατα, η αποχή στις ΗΠΑ ήταν τουλάχιστον 40 σε κάθε εκλογή! Σύγκρινε με μας που φτάσαμε μόλις το 43,84% εν μέσω βαθέος μνημονίου. (δεν μετράω το 47.18 του Ιουνίου που είναι μαγικό ποσοστό καθώς όλοι ξέραν ότι η ΝΔ θα κερδίσει κατά κράτος)

Η έξτρα κατεύθυνση (4η) δεν είναι η αποχή, είναι έξω από το παιχνίδι των εκλογών. Ένοπλη εξέγερση, ή κάτι βίαιο τέλος πάντων, και είναι η περίπτωση που η βία είναι ορθολογική επιλογή, αφού το αναμενόμενο στις εκλογές έχει αρνητικό πρόσημο όποιος και αν βγει.

[masterridley]

Η έξτρα κατεύθυνση (4η) δεν είναι η αποχή, είναι έξω από το παιχνίδι των εκλογών. Ένοπλη εξέγερση, ή κάτι βίαιο τέλος πάντων, και είναι η περίπτωση που η βία είναι ορθολογική επιλογή, αφού το αναμενόμενο στις εκλογές έχει αρνητικό πρόσημο όποιος και αν βγει.

Ναι, αυτό σκεφτόμουνα να γράψω, ότι αν δεν πάρεις τα όπλα (η 3η, όχι 4η κατεύθυνση), δεν πετυχαίνεις τίποτα. Και όντως το 46 οι κομμιζ πήραν τα όπλα.

Εννοείται, ότι στην προκειμένη περίπτωση δεν διαφαίνεται κάποιου είδους επανάσταση ακόμα και 60% να φτάσει η αποχή.