Phorum.com.gr

ΓΑΛΗ έγραψε: 15 Οκτ 2023, 18:48

Yochanan έγραψε: 15 Οκτ 2023, 18:32

Μπίστης έγραψε: 15 Οκτ 2023, 18:24

Κλασικό παράδειγμα είναι οι Εβραίοι, πριν τον ισπανικό εμφύλιο είχαν όρεξη γιά πόλεμο όσο και οι γύφτοι, πλέον είναι μάστορες

ayto einai kalo paradeigma,θα ελεγα οι σημερινοι ελ δεν ειναι οι ελ του 1940 αλλα και αυτο που λες εχει βαση, μπορει να το γυρισουμε καποτε. αλλα θα ειναι μετα την ηττα και την ταπεινωση στον ερχομενο πολεμο με τους τουρκους

Ειλικρινά τώρα, πιστεύεις ότι θα πάθαιναν υπαρξιακό σοκ οι περισσότεροι Έλληνες που ζουν στην κεντρική Ελλάδα, αν "κέρδιζαν" οι Τούρκοι κάποια νησιά ή μέρος της ανατολικής Θράκης;

της Ανατολικης δυσκολο
συνηθιζεις να τα μπερδευεις κ μην γραψεις πως εννοεις νομο Εβρου

Ζενίθεδρος έγραψε: 15 Οκτ 2023, 22:08

Scouser έγραψε: 15 Οκτ 2023, 18:12 Υπάρχουν λαοί οι οποίοι ότι είναι ''κατασκευασμένοι'' για πόλεμο, αν και εφόσον απαιτηθεί. Ας πάρουμε το παράδειγμα των Εβραίων, που είναι επίκαιρο: Δεν υπάρχει εθνική κρίση στην οποία να μη συσπειρώθηκαν γύρω από τη σημαία...

Πίπες. Αν στην παραμικρή κρίση ερχόταν τα αμερικανικά αεροπλανοφόρα να πολεμήσουν τους Τούρκους, και οι Έλληνες θα ήταν εξίσου αρχιδατοι (με τα ξένα, εν προκειμένω αμερικανικά αρχιδια) με τους Εβραίους;
Τους Εβραίους τους έφτιαξαν κράτος τα αγγλικά τανκς, και θεωρείται, από κάποιους στρακοκαβλους σαν εσένα, αποκλειστικά δικό τους κατόρθωμα η ίδρυση του Ισραήλ, ενώ οι Έλληνες που πολεμούσαν επι 7 χρόνια μια Αυτοκρατορία, δεν θεωρείται δικό τους επιτεύγμα η ίδρυση του ελληνικού κράτους, λόγω Ναβαρινου.

Για τους Ισραηλινούς νεκρούς στους πολέμους, έχεις να πεις τίποτα; Γιατί και οι Άραβες ξέρεις είχαν άφθονη σοβιετική βοήθεια και συντριπτική αριθμητική υπέροχη. Μπορείς να μιλάς για στρατοκαβλια όσο θες, αλλά τους νεκρούς, τους σακατεμενους και τις ερειπωμενες πόλεις τα αντέχεις σαν προοπτική; Αν όχι δεν είσαι φτιαγμένος για πόλεμο και ας κλαιγεσαι όσο θες για Αμερικάνους και Άγγλους. Όσο για το Ναβαρίνο (συγκεκριμένα η αγγλικη και γαλλικη συνεισφορά, γιατι η ρωσική οδευει προς διαγραφή απο την Ιστορία) ναι, είναι σκοπιμα υπερτιμημενη η επίδρασή του από τους γεραγερούν, αλλά δεν κατάλαβα τι σχέση έχει με τη συζήτηση εδώ.

Οο σημερινοί Ουκρανοι είναι φτιαγμένοι για πόλεμο;

Scouser έγραψε: 15 Οκτ 2023, 18:12
Κατά

-Είναι απείθαρχοι.
-Δεν αντέχουν τις ανθρώπινες απώλειες.
-Δεν είναι βίαιος λαός.
-Έλλειψη ''ηρωϊκής'' κουλτούρας.
-Είναι φύσει δύσπιστοι προς την ηγεσία τους και το κράτος γενικότερα.
-Αδυνατούν να σχεδιάσουν μακροπρόθεσμα.

Εσείς τι λέτε;

Αν και δεν πιστεύω πως υπάρχουν ''βίαιοι λαοί'', πολύ συζητήσιμη φράση αυτή, οι Έλληνες με την πρόσφατη ιστορία που έχουν πχ εμφύλιος, δεκάδες εμπλοκές σε πολέμους τα τελευταία 120 χρόνια και συχνά στρατιωτικά καθεστώτα με ότι συνεπάγεται αυτό, πως θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν; Φιλήσυχοι;
Διαφωνώ και με την έλλειψη ηρωϊκής κουλτούρας.
Για τα υπόλοιπα κατά συμφωνώ εν μέρει.

Αρίστος έγραψε: 15 Οκτ 2023, 21:24 Η Τουρκια εχει επισης προβληματα, ενα σωρο σοβαροι αξιωματικοι της, ακομη και πιλοτοι, ειναι στις φυλακες με κατηγοριες οτι συμμετειχαν στην εξεγερση του 2016, ειτε οτι ειχαν σχεσεις με Γκιουλενιστες. Ποιοτικα ο τουρκικος στρατος εχει δεχτει μεγαλο πληγμα απο τις διαρκεις εκκαθαρισεις.

.

Νομίζω πως ο τουρκικός στρατός αντιμετωπίζει και μεγάλο πρόβλημα ανυποταξίας.
Έχω ακούσει πως τα τελευταία χρόνια παίρνουν Σύριους πρόσφυγες στον τουρκικό στρατό με αντάλλαγμα τουρκικό διαβατήριο.

Αγις έγραψε: 15 Οκτ 2023, 22:17

ΓΑΛΗ έγραψε: 15 Οκτ 2023, 18:48

Yochanan έγραψε: 15 Οκτ 2023, 18:32

ayto einai kalo paradeigma,θα ελεγα οι σημερινοι ελ δεν ειναι οι ελ του 1940 αλλα και αυτο που λες εχει βαση, μπορει να το γυρισουμε καποτε. αλλα θα ειναι μετα την ηττα και την ταπεινωση στον ερχομενο πολεμο με τους τουρκους

Ειλικρινά τώρα, πιστεύεις ότι θα πάθαιναν υπαρξιακό σοκ οι περισσότεροι Έλληνες που ζουν στην κεντρική Ελλάδα, αν "κέρδιζαν" οι Τούρκοι κάποια νησιά ή μέρος της ανατολικής Θράκης;

της Ανατολικης δυσκολο
συνηθιζεις να τα μπερδευεις κ μην γραψεις πως εννοεις νομο Εβρου

Αναφέρομαι στα ελληνικά σύνορα. Εσύ δεν έχεις ακούσει ή διαβάσει ποτέ τον προσδιορισμό "Δυτική Θράκη";

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 15 Οκτ 2023, 22:47 Οο σημερινοί Ουκρανοι είναι φτιαγμένοι για πόλεμο;

Έχουν εμπόλεμη κατάσταση εδώ κ 8 χρόνια ξέρω γω στην ανατολική Ουκρανία. Δεν ξύπνησαν ένα πρωί κ είχαν πόλεμο. Εμείς δεν είμαστε ψημενοι σε τέτοια, γεγονός είναι. Η δικιά μου η γενιά έζησε τα Ίμια αλλά ήμασταν πολύ μικροί, δεν καταλάβαμε τι γινόταν

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 15 Οκτ 2023, 22:47 Οο σημερινοί Ουκρανοι είναι φτιαγμένοι για πόλεμο;

Κατά τα φαινόμενα, σαφώς ναι.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 15 Οκτ 2023, 22:57

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 15 Οκτ 2023, 22:47 Οο σημερινοί Ουκρανοι είναι φτιαγμένοι για πόλεμο;

Έχουν εμπόλεμη κατάσταση εδώ κ 8 χρόνια ξέρω γω στην ανατολική Ουκρανία. Δεν ξύπνησαν ένα πρωί κ είχαν πόλεμο. Εμείς δεν είμαστε ψημενοι σε τέτοια, γεγονός είναι. Η δικιά μου η γενιά έζησε τα Ίμια αλλά ήμασταν πολύ μικροί, δεν καταλάβαμε τι γινόταν

Ή πλειοψηφία του ουκρανικού πληθυσμού ΔΕΝ είχε πολεμική εμπειρία ΠΡΙΝ από την ρωσική εισβολή

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 15 Οκτ 2023, 22:47 Οο σημερινοί Ουκρανοι είναι φτιαγμένοι για πόλεμο;

Όχι, για αυτό οι περισσότεροι την κοπανησσν

ΓΑΛΗ έγραψε: 15 Οκτ 2023, 22:59

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 15 Οκτ 2023, 22:47 Οο σημερινοί Ουκρανοι είναι φτιαγμένοι για πόλεμο;

Κατά τα φαινόμενα, σαφώς ναι.

Με τεράστια ΝΑΤΟ ική βοήθεια και με δυτικούς στρατιωτικούς που να πολεμούν ως "μισθοφόροι" ...

Yochanan έγραψε: 15 Οκτ 2023, 18:56 Πραγματικα φοβαμαι οτι η επομενη ηττα θα ειναι χειροτερη απο κυπρο. στην κυπρο οι τουρκοι σταματησαν γιατι ψυχρος πολεμος και ηπα. σημερα ουτε ψυχρος αλλα και οι ηπα την κανουν σιγα σιγα και εγκαταλειπουν τα παγκοσμια. θα ειναι ταπεινωτικη ηττα και θα πονεσουν ολοι. εχουμε τσους πακιζ αθηνα που θα εξαγριωθουν υπερ τουρκων - οι πακιζ ειναι ο πιο φιλοτουρκος λαος του κοσμου. οι τουρκοι που ξερω αισθανονται αβολα για την τουρκολαγνια των πακιζ.

Μπούρδες.
Γεωγραφικά αν το δεις, οι περισσότερες σημαντικές τουρκικές πόλεις, πλην Άγκυρας, βρίσκονται στα παράλια ή πολύ κοντά στα σύνορα. Μεγάλο μείον αυτό στρατηγικά για την γείτονα χώρα.
Η ελληνική πολεμική αεροπορία, οι ειδικές δυνάμεις του στρατού, τα πλοία και τα υποβρύχια δεν αστειεύονται.
Όταν ακούμε τη λέξη ελληνικός στρατός το μυαλό μας πάει συνήθως σε γιωτάδες, αριστεροαναρχικούς και μπούληδες που βάζουν βύσμα αλλά στην πραγματικότητα η συμμετοχή όλων αυτών θα είναι ελάχιστη ή και ανύπαρκτη σε περίοδο πολέμου.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 15 Οκτ 2023, 22:57

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 15 Οκτ 2023, 22:47 Οο σημερινοί Ουκρανοι είναι φτιαγμένοι για πόλεμο;

Έχουν εμπόλεμη κατάσταση εδώ κ 8 χρόνια ξέρω γω στην ανατολική Ουκρανία. Δεν ξύπνησαν ένα πρωί κ είχαν πόλεμο. Εμείς δεν είμαστε ψημενοι σε τέτοια, γεγονός είναι. Η δικιά μου η γενιά έζησε τα Ίμια αλλά ήμασταν πολύ μικροί, δεν καταλάβαμε τι γινόταν

Αυτό ακριβώς πιστεύω κι εγώ. Και δεν είναι μόνον η δική σου γενιά, που δεν πέρασε πόλεμο. Έχουν περάσει πάνω από 70 χρόνια από τότε που έπιασε τα όπλα ο στρατός της Ελλάδας.

Scouser έγραψε: 15 Οκτ 2023, 18:12 Υπάρχουν λαοί οι οποίοι ότι είναι ''κατασκευασμένοι'' για πόλεμο, αν και εφόσον απαιτηθεί. Ας πάρουμε το παράδειγμα των Εβραίων, που είναι επίκαιρο: Δεν υπάρχει εθνική κρίση στην οποία να μη συσπειρώθηκαν γύρω από τη σημαία και να μην αντέδρασαν καίρια και αποτελεσματικά, χωρίς να λογαριάσουν τις απώλειες. Δεν πιστεύω ότι η πολεμική ετοιμότητα είναι χαρακτηριστικό που βρίσκεται στο DNA, οι λαοί ''σφυρηλατούνται'' έτσι και η κατάσταση μπορεί και να αντιστραφεί σε βάθος 1-2 γενεών (κλασσικό παράδειγμα, η Γερμανία). Τι ισχύει στην περίπτωση των -σύγχρονων- Ελλήνων; Παραθέτω μερικά ενδεικτικά χαρακτηριστικά τους, που νομίζω ότι σχετίζονται με το αν είναι ''φταγμένοι'' ή όχι για πόλεμο:

Υπέρ

-Αφοσίωση στους ''βωμούς και τις εστίες''.
-Εφευρετικότητα.
-Μπορούν να ζήσουν λιτοδίαιτα, αν απαιτηθεί.
-Έχουν σχετικά ισχυρό το θρησκευτικό αίσθημα και τις παραδοσιακές αξίες.
-Ισχυρή εθνική αυτοσυνειδησία.

Κατά

-Είναι απείθαρχοι.
-Δεν αντέχουν τις ανθρώπινες απώλειες.
-Δεν είναι βίαιος λαός.
-Έλλειψη ''ηρωϊκής'' κουλτούρας.
-Είναι φύσει δύσπιστοι προς την ηγεσία τους και το κράτος γενικότερα.
-Αδυνατούν να σχεδιάσουν μακροπρόθεσμα.

Εσείς τι λέτε;

Οι σύγχρονοι Έλληνες δεν ενθουσιάζονται με την ιδέα ενός πολέμου.
Κι αυτό γιατί έχουν κάτι να χάσουν.
Το οικονομικό και βιοτικό επίπεδο έχουν ανέβει (παρά το πισωγυρισμα επί μνημονίων) Το 1912 ή το 1940 οι άνθρωποι έκαναν 7 παιδιά και τους ζούσαν τα 5- όχι ένα και πολύτιμο. Η αξία της ανθρώπινης ζωής ήταν διαφορετική.
Το μορφωτικό επίπεδο επίσης έχει ανέβει. Πριν 100 χρονια οι απόφοιτοι τριτοβάθμιας εκπαίδευσης ήταν ελάχιστοι. Ο πληθυσμός ήταν μεγαλωμένοι σε κακουχίες αγρότες, που δεν είχαν την πολυτέλεια για προβληματισμούς. Απλά πήγαινες εκεί που σου έδειχνε ο βασιλιάς (η ο Βενιζέλος).
Επίσης η ελληνική κοινωνία έχει 70 χρόνια να ζήσει τη φρίκη του πολέμου. Έχει ξεσυνηθισει και ένας θάνατος της φαίνεται τραγωδία (που μπορει και να είναι)

Το ίδιο βέβαια ισχύει για όλες τις αντίστοιχες κοινωνίες που έχουν περάσει μια σχετική ευμάρεια, όπως οι δυτικές.
Good times create weak men που λένε και τα memes.

Το ίδιο βλέπουμε και μέσα σε κοινωνίες που μπορεί να θεωρηθουν πιο "φιλοπόλεμες", όπως σε αυτές του Ισραήλ ή της Τουρκίας. Τα μέλη της μεσαίας ας πούμε τάξης , που έχουν κάποια μόρφωση και ένα σχετικά καλό επίπεδο ζωής, είναι και τα λιγότερο πρόθυμα να μπουν σε περιπέτειες.
Αντίθετα οι μάζες των αμόρφωτων αγροτών της Ανατολίας ή οι έποικοι με τα κοτσιδακια και τα 12 παιδιά με το χαμόγελο στα χείλη θα μπουν στα τρένα για το μέτωπο.

Τέλος, έχει σημασία και για το ποιόν πόλεμο μιλάμε. Ένας πόλεμος με έναν υποδεέστερο αντίπαλο μπορεί να ενθουσιάσει μεγαλύτερο κομμάτι του κόσμου , καθώς νιώθει μικρότερο το ρίσκο -δεν το πιάνει κρύος ιδρώτας πως πιθανότατα θα τα χάσει όλα. Το Ισραήλ πάει σε πόλεμο με την Χαμας και τους πεινασμένους της Γάζας. Στην γλυκιά μας Πατρίδα η ανακοίνωση πολέμου με την Τουρκία δε θα ήταν το ίδιο με την ανακοίνωση πολέμου με τη Βόρεια Μακεδονία. Στη δεύτερη περίπτωση, θα υπήρχε μεγαλύτερος ενθουσιασμός και λιγότερο σκατό στην καλτσα από το εθνικια. Αντίστοιχα, είδαμε τον ενθουσιασμό όταν δεν είχαν τίποτε να χάσουν ,όταν στα γεγονότα του Έβρου "ήμασταν σε πόλεμο" και αντιμέτωποι με ασύμμετρη απειλη από πεινασμένους μετανάστες.

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 15 Οκτ 2023, 23:00

EKPLIKTIKOS έγραψε: 15 Οκτ 2023, 22:57

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 15 Οκτ 2023, 22:47 Οο σημερινοί Ουκρανοι είναι φτιαγμένοι για πόλεμο;

Έχουν εμπόλεμη κατάσταση εδώ κ 8 χρόνια ξέρω γω στην ανατολική Ουκρανία. Δεν ξύπνησαν ένα πρωί κ είχαν πόλεμο. Εμείς δεν είμαστε ψημενοι σε τέτοια, γεγονός είναι. Η δικιά μου η γενιά έζησε τα Ίμια αλλά ήμασταν πολύ μικροί, δεν καταλάβαμε τι γινόταν

Ή πλειοψηφία του ουκρανικού πληθυσμού ΔΕΝ είχε πολεμική εμπειρία ΠΡΙΝ από την ρωσική εισβολή

Πολεμικός λαός σημαίνει να μπαίνουν στο χορό όλοι, έμπειροι και άπειροι. Και κυρίως να έχουν τη διάθεση να το κάνουν, με όποια συνειδητή συνέπεια σημαίνει αυτό τόσο για τους ίδιους όσο και τις οικογένειες τους.