Phorum.com.gr

ST48410 έγραψε: 06 Μαρ 2022, 17:36

sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 17:08

ST48410 έγραψε: 06 Μαρ 2022, 16:08 Μουσικό διάλειμμα

Sonatine για βιολί και πιάνο, έργο του 1951

Για πες, εδώ πού είναι το προσωπικό ύφος του Στοκχ.; Αν δεν το έγραφε ποτέ δεν θα σκεφτόμουν ότι είναι δικό του.

Να μια ωραία ερώτηση. Δεν υπάρχει ακόμα το προσωπικό του ύφος. Ούτε κι εγώ θα το αναγνώριζα ως δικό του. Είναι σύνθεση των πρώτων παραγωγικών του χρόνων όπως και οι προηγούμενες, και αν τυχόν πέθαινε τότε και δεν έγραφε τα κατοπινά έργα κανείς δεν θα είχε ασχοληθεί με τον Stockhausen. Δεν θα υπήρχε λόγος. Αυτό θα μπορούσαν να το είχαν γράψει και πολλοί άλλοι εκείνη την εποχή.

Ο λόγος που τις συμπεριέλαβα στο νήμα είναι για να υπάρχει ως πληροφορία ποιες είναι οι καταβολές του πριν δούμε τα πιο αξιόλογα αλλά και πιο δυσπρόσιτα έργα.

Αυτή την απάντηση περίμενα και είναι σωστή. Επομένως για σένα αν θυμίζει κάτι που είναι στα 30 χρόνια πίσω δεν πειράζει, αλλά αν πάει 200 χρόνια πειράζει; Ποιο είναι το κριτήριο αυθεντικότητας, μπορείς να το ορίσεις με αριθμητικές παραμέτρους; Προσωπικά θεωρώ πως όχι.

sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 18:00

ST48410 έγραψε: 06 Μαρ 2022, 17:32 Που είναι όλοι αυτοί οι συνθέτες σήμερα που που γράφουν με Ι-IV-V και κάνουν αξιόλογη σύγχρονη σοβαρή μουσική; Μάλλον πουθενά. Μπορεί να υπάρχουν ελάχιστοι και να μην τους γνωρίζουμε, αν και αυτό έχει εξαιρετικά μικρή πιθανότητα να είναι αλήθεια. Υπάρχει αντικειμενική δυσκολία να κάνεις κάτι που έχουν κάνει εκατομμύρια άλλοι πριν από σένα για 300 χρόνια και να το κάνεις με προσωπικό τρόπο.

Αρβο Περτ και Φίλιπ Γκλας γράφουν τονικά (ΔΕΝ μού αρέσουν υπ όψιν) και έχουν διαφορετικό άκουσμα (και μεταξύ τους). Υπάρχουν κι άλλοι πολλοί.
Αυτό είναι το καλύτερο που μπορούμε να έχουμε; Ε, δεν αρκεί. Για να σου είμαι ειλικρινής αυτά που έχω ακούσει από Περτ τον κατατάσσουν περισσότερο στην ελαφρά, παρά στην σύγχρονη μουσική. Τελείως τυποποιημένα πράγματα που τα μιμείται ένας καλό μαθητής σύνθεσης αυτοσχεδιαστικά για πλάκα. Αλλά δεν έχω ακούσει και πολύ και μπορεί να τον αδικώ.
Ο Γκλας είναι άλλη ιστορία, πιο ενδιαφέρουσα. Το ενδιαφέρον εκεί είναι ο μινιμαλισμός και όχι το I-IV-V. Και με διαφορετικό υπόβαθρο να το έκανε αυτό πάλι ο μινιμαλισμός (τότε) είχε κάτι να πει ως αντίδραση στην πολύ πυκνή μουσική της πολυπλοκότητας και διάφορους πειραματισμούς μετά τον Β΄ΠΠ. Αλλά πρόσεξε. Αυτά που μου βάζεις είναι ιστορίες που πάνε σχεδόν μισό αιώνα πίσω. Εγώ σε ρώτησα για σήμερα.

sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 18:00 Πρόσεξε τώρα πώς βλέπω την ιστορία: αυτό που λέμε κλασσική μουσική παιζόταν κάποτε στην Αυλή, άντε και σε ένα περιρισμενο κύκλο ευγενών και λογίων. Την ίδια στιγμή ο λαός στα χωράφια είχε τα δικά του τραγούδια και απείχε από τα "σοβαρά". Με την Γαλλική Επανάσταση και την αστικοποίηση διευρύνθηκε το κοινό και άλλαξε ο ρόλος της μουσικής. Σήμερα ο περισσότερος κόσμος ακούει τραγούδια όπως έκανε και τότε κι ας είναι πιο καλλιεργημένος. Η Αυλή όμως σταδιακά έπαψε να υπάρχει και η μουσική όπως την ξέραμε φτάνει μέχρι τον ΑΠΠ. Οι σειραϊστές και οι μετέπειτα δεν είναι απαραίτητα οι συνεχιστές της κλασσικής μουσικής, αυτό είναι μια αυθαίρετη συνεπαγωγή που τους εξυπηρετεί.

Για αυτά έχω γράψει 3-4 φορές εκτεταμένα. Τα έχεις λίγο μπερδεμένα.

sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 18:00 Ωστόσο άλλο θέλω να σε ρωτήσω. Πώς θα κάνεις κάποιον που δεν ξέρει μουσική να καταλάβει αυτά που βάζεις; Τι ακριβώς θα του εξηγήσεις;

Θυμήθηκα μια συναυλία του Αντωνίου καλοκαίρι σε θεατράκι όπου ήταν τρεις κι ο κούκος και κάποια στιγμή τα γέλια που έπεφταν δυνάμωσαν αρκετά και αναγκάστηκε να σταματήσει. Γύρισε ενοχλημένος στο κοινό και τους εξήγησε ότι ο Μπετόβεν δεν άκουγε αυτοκίνητα και μηχανάκια στην εποχή του ενώ ο σύγχρονος άνθρωπος έχει άλλα ακούσματα, και έτσι καταλήγουμε σε αυτά που ακούτε.

Πιστεύεις ότι αυτό τους έκανε να "καταλάβουν την μουσική"; Δεν είναι όπως οι πίνακες του Βαγκ-Γκογκ όπου μπορείς να εξηγήσεις γιατί έφτιαχνε τα πρόσωπα παραμορφωμένα. Γιατί ο άλλος αντιλαμβάνεται ότι είναι παραμορφωμένα ενώ η μουσική είναι 100% αφηρημένη τέχνη. Σε αντίθεση με κάτι που έγραψες παραπάνω πιστεύω ότι αυτή η μουσική που θεωρείς τέχνη του 20ου αι. μπορεί να ακουστεί μόνον σαν υπόκρουση ταινίας και όχι η άλλη που σού φαίνεται ξεπερασμένη επειδή "την έκανε και ο Μότσαρτ".

Πολλά θέματα μέσα σε δυο παραγράφους.

Δεν είπε ψέματα ο Αντωνίου απλά δεν είναι πλήρης η απάντηση. Ένας από τους λόγους που σήμερα η μουσική δεν είναι σαν αυτή της εποχής του Μπετόβεν είναι αυτός. Αλλά δεν είναι ο μόνος και μάλλον όχι ο κύριος.

Για να δούμε τι χρειάζεται να εξηγήσεις σε κάποιον πρέπει πρώτα να δούμε τι προσλαμβάνουσες έχει. Σε εσένα ή τον sys3x μπορεί να μην χρειάζεται να εξηγηθεί τίποτα. Απλά να σας δοθεί μια ευκαιρία να ακούσετε κάτι για το οποίο έχετε μια παγιωμένη γνώμη και μπορεί υπό προϋποθέσεις όταν το ξαναακούσετε να αλλάξει κάπως η γνώμη αυτή. Και μπορώ πολύ εύκολα να σας δώσω εναύσματα να σκεφτείτε σχετικά όπως στο παράδειγμα με τις πρώτες και τις τελευταίες σονάτες του Μπετόβεν που έχετε παίξει ή τουλάχιστον ακούσει και ξέρες σε τι αναφέρομαι. Αν εσύ προβληματιστείς γιατί δεν θα μπορούσε να είχε γραφτεί η Opus 110 πριν από όλες τις προηγούμενες σονάτες έχεις μια μεγάλη πιθανότητα να καταλάβεις γιατί ο Stockhausen δεν θα μπορούσε να γράφει σαν τον Μπετόβεν.

Σε αυτούς που απουσιάζουν αυτές οι προσλαμβάνουσες δεν μπορεί να γίνει αυτό. Μπορούν όμως να ακούσουν τα πρώτα έργα του Stockhausen που ακόμα διατηρούν μελωδικά, αρμονικά και ρυθμικά στοιχεία παλαιότερων εποχών και να συμπεράνουν 3-4 πράγματα που θα τους ανατρέψουν λανθασμένες αντιλήψεις:

1. Ο Stockhausen μπορούσε να συνθέσει στο προηγούμενο ύφος. Τα δύσκολα έργα του δεν είναι αποτέλεσμα ανικανότητας ή αδυναμίας να κάνει μουσική όπως οι προηγούμενοι
2. Ως συνέπεια του προηγούμενου θα καταλάβουν ότι δεν μιλάμε για κάποιο τρελό που κάνει ανοησίες αλλά τα έργα του είναι σαφώς προϊόντα επιλογών σε καλλιτεχνικό επίπεδο
3. Θα δουν επίσης σε συνδυασμό με τις αντίστοιχες πληροφορίες που δίνω σε χρονολογική σειρά και στο νήμα του Ξενάκη ότι αυτή η μεταβολή στην μουσική γλώσσα δεν είναι τυχαία αλλά προϊόν εξέλιξης
4. Μέσω έστω και παροδικών, αποσπασματικών ακροάσεων θα αποκτηθεί μια εξοικείωση με αυτή τη γλώσσα που δεν υπήρχε πριν. Αν κάτσει κάποιος και ακούσει μερικά έργα από το νήμα του Ξενάκη ή το παρόν, την επόμενη φορά που θα ξαναπροσεγγίσει αυτή τη μουσική το σημείο εκκίνησης θα είναι λίγο διαφορετικό και οι προκαταλήψεις λιγότερες.

Σαν μια χοντροειδή αναλογία σκέψου το εξής. Όταν εμείς μαθαίναμε αγγλικά σαν παιδάκια ήθελε πολύ περισσότερο χρόνο από ότι ένα μικρό παιδάκι σήμερα που κατακλύζεται από επιγραφές, συσκευές, τηλεοπτικές σειρές όπου ακούει ή βλέπει γραπτά αγγλικά. Ας πούμε τη λέξη Play δεν θα χρειαστεί να πάει στο φροντιστήριο για να μάθει τι σημαίνει.

sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 18:00 Σε προειδοποίησε ο sys3x να μην το ανοίξεις το νήμα και δεν τον άκουσες.

Προσπαθώ να τηρώ τις υποσχέσεις μου

ο Stockhausen δεν θα μπορούσε να γράφει σαν τον Μπετόβεν.

Πραγματικά ο Στοκχ. δεν θα μπορούσε να γράψει σαν τον Μπετόβεν, όσο και να το επιθυμούσε. Δεν τον έπαιρνε, άλλωστε είπαμε δεν είχε αυτί.

sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 18:13

ST48410 έγραψε: 06 Μαρ 2022, 17:36

sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 17:08

Για πες, εδώ πού είναι το προσωπικό ύφος του Στοκχ.; Αν δεν το έγραφε ποτέ δεν θα σκεφτόμουν ότι είναι δικό του.

Να μια ωραία ερώτηση. Δεν υπάρχει ακόμα το προσωπικό του ύφος. Ούτε κι εγώ θα το αναγνώριζα ως δικό του. Είναι σύνθεση των πρώτων παραγωγικών του χρόνων όπως και οι προηγούμενες, και αν τυχόν πέθαινε τότε και δεν έγραφε τα κατοπινά έργα κανείς δεν θα είχε ασχοληθεί με τον Stockhausen. Δεν θα υπήρχε λόγος. Αυτό θα μπορούσαν να το είχαν γράψει και πολλοί άλλοι εκείνη την εποχή.

Ο λόγος που τις συμπεριέλαβα στο νήμα είναι για να υπάρχει ως πληροφορία ποιες είναι οι καταβολές του πριν δούμε τα πιο αξιόλογα αλλά και πιο δυσπρόσιτα έργα.

Αυτή την απάντηση περίμενα και είναι σωστή. Επομένως για σένα αν θυμίζει κάτι που είναι στα 30 χρόνια πίσω δεν πειράζει, αλλά αν πάει 200 χρόνια πειράζει; Ποιο είναι το κριτήριο αυθεντικότητας, μπορείς να το ορίσεις με αριθμητικές παραμέτρους; Προσωπικά θεωρώ πως όχι.

Θα το διατύπωνα λίγο διαφορετικά. Ζώντας κάποιος σε μία εποχή αναγκαστικά ως σημείο εκκίνησης θα κάνει κάτι από αυτά που γίνονται γύρω. Το γνωρίζεις ότι στους περισσότερους καλλιτέχνες παίρνει κάποιο χρόνο μέχρι να φτάσουν στο προσωπικό τρόπο γραφής. Έτσι λοιπόν δεν είναι πρόβλημα να κάνει ο Stockhausen κάτι που έχει στοιχεία Μπάρτοκ, Στραβίνσκι ή και Μάλερ, ιδίως όταν αυτό γίνεται στα πρώτα διερευνητικά βήματα. Δεν ξέρω καν αν οι συνθέσεις αυτές ήταν μαθητικές εργασίες για να είμαι ειλικρινής. Ωστόσο αν έμενε εκεί όλη του τη ζωή, δεν θα ασχολείτο κανείς με το έργο του. Ομοίως αν έγραψε μπαρόκ αναγεννησιακή μουσική. Για το χώρο της σοβαρής μουσικής μιλάω πάντα. Τα άλλα είναι διαφορετική υπόθεση.

Γενικά ως κοινωνία απαιτούμε από τον καλλιτέχνη να έχει προσωπικότητα αυτό που κάνει. Άρα να δώσει δικές του λύσεις, διαφορετικές σε κάποιο βαθμό και αναγνωρίσιμες ως τέτοιες από αυτές που δίνουν ή έδωσαν οι άλλοι. Και εσύ το ίδιο ακριβώς έκανες "Για πες, εδώ πού είναι το προσωπικό ύφος του Στοκχ.; Αν δεν το έγραφε ποτέ δεν θα σκεφτόμουν ότι είναι δικό του." Είναι απαίτηση του πολιτισμικού πλαισίου στο οποίο βρισκόμαστε. Δεν έχει να κάνει με τα θέλω σου και τα θέλω μου.

sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 18:42

ο Stockhausen δεν θα μπορούσε να γράφει σαν τον Μπετόβεν.

Πραγματικά ο Στοκχ. δεν θα μπορούσε να γράψει σαν τον Μπετόβεν, όσο και να το επιθυμούσε. Δεν τον έπαιρνε, άλλωστε είπαμε δεν είχε αυτί.

Εγώ καταλαβαίνω ότι κάνεις πλάκα αλλά θα απαντήσω σχολαστικά επειδή διαβάζουν και άλλοι. Οποιοσδήποτε καλός μαθητής σύνθεσης σε ωδείο μπορεί να μιμηθεί το ύφος του Μπετόβεν, του Μπαχ, του Μότσαρτ κλπ. Είναι κάτι που το έχει διδαχθεί και εξασκηθεί να το κάνει.

Αυτό είναι το καλύτερο που μπορούμε να έχουμε; Ε, δεν αρκεί. Για να σου είμαι ειλικρινής αυτά που έχω ακούσει από Περτ τον κατατάσσουν περισσότερο στην ελαφρά, παρά στην σύγχρονη μουσική. Τελείως τυποποιημένα πράγματα που τα μιμείται ένας καλό μαθητής σύνθεσης αυτοσχεδιαστικά για πλάκα.

Πάλι βλέπεις την σύνθεση ως κάτι ακαδημαϊκό, ως επιστήμη που διδάσκεται. Όπως έλεγε ένας Γερμανός συνθέτης, παίρνουν διπλώματα σύνθεσης, σαν να λέμε διπλωματούχος ποιητής.

Ο Στραβίνσκυ αηδίαζε με τον Γκλάζούνωφ, τον θεωρούσε ακαδημαϊκό. Όντως ο Μουσσόργκσκυ που ήταν αυτοδίδακτος (και μπεκρής) έχει γράψει σαφώς καλύτερα κομμάτια. Πώς γίνεται αυτό αφού δεν ήταν σπουδαγμένος.


Για να μην παίξουμε άλλο την κολοκυθιά, καταλήγουμε ότι η μουσική που εσύ θεωρείς ανώτερη δεν είναι για τον καθένα, πρέπει να μυηθεί πρώτα κλπ.

Το ότι υπάρχουν μυημένοι που δεν την γουστάρουν, αποδεικνύει ότι δεν είναι έτσι, πρόκειται για το κλασσικό σνομπίστικο επιχείρημα "δε ξες εσύ" (δεν το λέω για σένα, εσύ μεταφέρεις μια ιστορική νοοτροπία)

Όπως έγραψα έχω φίλους που ακούν Κουρτ Βαιλ, ο οποίος σαφέστατα ήταν μουσικάρα. Δεν χρειάστηκε να μυηθούν, απλά τους αρέσει. Αυτό δείχνει ότι τα κατάφερε καλύτερα κι ας τον κατατάσεις στα ...ελαφρολαϊκά.

ST48410 έγραψε: 06 Μαρ 2022, 18:47

sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 18:42

ο Stockhausen δεν θα μπορούσε να γράφει σαν τον Μπετόβεν.

Πραγματικά ο Στοκχ. δεν θα μπορούσε να γράψει σαν τον Μπετόβεν, όσο και να το επιθυμούσε. Δεν τον έπαιρνε, άλλωστε είπαμε δεν είχε αυτί.

Εγώ καταλαβαίνω ότι κάνεις πλάκα αλλά θα απαντήσω σχολαστικά επειδή διαβάζουν και άλλοι. Οποιοσδήποτε καλός μαθητής σύνθεσης σε ωδείο μπορεί να μιμηθεί το ύφος του Μπετόβεν, του Μπαχ, του Μότσαρτ κλπ. Είναι κάτι που το έχει διδαχθεί και εξασκηθεί να το κάνει.

Ναι αλλά το κομμάτι μπορεί να είναι βαρετό. Αυτό κάνει τη διαφορά που όμως δεν βλέπω να σε απασχολεί.

ST48410 έγραψε: 06 Μαρ 2022, 18:46 Γενικά ως κοινωνία απαιτούμε από τον καλλιτέχνη να έχει προσωπικότητα αυτό που κάνει.

Σιγά μην περάσουμε και στο Σύνταγμα τι απαιτούμε από τον καλλιτέχνη. Απαιτούμε όλοι επειδή εσύ το βλέπεις έτσι, πας καλά; Άκου απαιτούμε.

KREUZSPIEL (Cross-Play) του 1951 για όμποε, μπάσο κλαρινέτο, 3 κρουστούς, 4 μικρόφωνα και 2 χ 2 ηχεία:



Εδώ αγαπητέ ακροατή θα παρατηρήσεις ότι ήδη υπάρχει μια διαφοροποίηση με τα προηγούμενα έργα

Σε κάθε ανάρτηση βάζεις πολλά ζητήματα και αρκετά μπλεγμένα. Υπομονή να τα βάλουμε σε σειρά.

sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 18:55 Πάλι βλέπεις την σύνθεση ως κάτι ακαδημαϊκό, ως επιστήμη που διδάσκεται. Όπως έλεγε ένας Γερμανός συνθέτης, παίρνουν διπλώματα σύνθεσης, σαν να λέμε διπλωματούχος ποιητής.

Δεν είναι η σύνθεση μία επιστήμη που διδάσκεται αν εννοείς πως θα διδάξεις σε κάποιον τον τρόπο να γράφει αριστουργηματικές συνθέσεις. Η ανάλυση έργων όμως είναι κάτι που διδάσκεται μια χαρά για να μάθει ο υποψήφιος συνθέτης πως αντιμετώπισαν το μορφοπλαστικό πρόβλημα διάφοροι αξιόλογοι συνθέτες στην εποχή τους. Τι υλικό είχαν, πως το δούλεψαν και τι λύσεις έδωσαν. Αυτό προφανώς βοηθάει μέχρι ενός σημείου. Μετά χρειάζονται κι άλλα πράγματα που δεν διδάσκονται.

sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 18:55 Ο Στραβίνσκυ αηδίαζε με τον Γκλάζούνωφ, τον θεωρούσε ακαδημαϊκό. Όντως ο Μουσσόργκσκυ που ήταν αυτοδίδακτος (και μπεκρής) έχει γράψει σαφώς καλύτερα κομμάτια. Πώς γίνεται αυτό αφού δεν ήταν σπουδαγμένος.

Αυτά τα άλλα πράγματα που λέω στην προηγούμενη παράγραφο είναι η ευφυΐα, το ταλέντο και η αξιοποίησή τους. Υπάρχουν λοιπόν προσωπικότητες με τέτοιο ταλέντο που μπόρεσαν να κατανοήσουν πράγματα σε μικρό χρονικό διάστημα που άλλος τα μαθαίνει σε δεκαετίες διδασκαλίας. Αυτό σου εξηγεί γιατί κάποιοι αυτοδίδακτοι διακρίνονται. Επίσης η μάθηση δεν είναι κάτι που συμβαίνει αποκλειστικά και μόνο εντός ενός ωδείου που πιστοποιείται με κάποιο χαρτί. Γνώση μπορείς να αποκτήσεις και από συναναστροφή, παρατήρηση, προσωπική μελέτη.

sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 18:55 Για να μην παίξουμε άλλο την κολοκυθιά, καταλήγουμε ότι η μουσική που εσύ θεωρείς ανώτερη δεν είναι για τον καθένα, πρέπει να μυηθεί πρώτα κλπ.

Δεν μίλησα για ανώτερη μουσική. Για την σύγχρονη σοβαρή μουσική απαιτείται μια κάποια τριβή/ενασχόληση που θα μπορέσει να σου επιτρέψει να παρακολουθήσεις κάτι και να το απολαύσεις. Έστω και από σπόντα. Κάποιος ας πούμε που βλέπει πολλά θρίλερ μπορεί να έχει εξοικειωθεί με διάφωνα ακούσματα περισσότερο από άλλους. Δεν πρόκειται περί μύησης. Δεν υπάρχει κάποια μυστική γνώση. Μαθαίνει σιγά σιγά τα σύμβολα της "γλώσσας" και αρχίζεις να καταλαβαίνεις που να στρέψεις την προσοχή σου.

sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 18:55 Το ότι υπάρχουν μυημένοι που δεν την γουστάρουν, αποδεικνύει ότι δεν είναι έτσι, πρόκειται για το κλασσικό σνομπίστικο επιχείρημα "δε ξες εσύ" (δεν το λέω για σένα, εσύ μεταφέρεις μια ιστορική νοοτροπία)

Πολλά αρέσουν ή δεν αρέσουν σε πολλούς για διαφορετικούς και κυρίως εξωκαλλιτεχνικούς λόγους. Σε κάποιον πχ δεν αρέσει ο Μπαχ. Οκ. Αλλά αν βάλουμε κάτω το έργο του και το έργο των συγχρόνων του συνθετών, μπορούμε να του επιδείξουμε το μέγεθος της μουσική ευφυίας του Μπαχ. Εκεί τα πράγματα είναι συγκεκριμένα. Κι ας μην του αρέσει. Δικαίωμά του.

sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 18:55 Όπως έγραψα έχω φίλους που ακούν Κουρτ Βαιλ, ο οποίος σαφέστατα ήταν μουσικάρα. Δεν χρειάστηκε να μυηθούν, απλά τους αρέσει. Αυτό δείχνει ότι τα κατάφερε καλύτερα κι ας τον κατατάσεις στα ...ελαφρολαϊκά.

Μια χαρά μπορεί να είναι κάποιος μουσικάρα, ταλέντο ή όπως αλλιώς θέλεις να τον πεις και να δραστηριοποιείται στο χώρο της ελαφράς μουσικής. Δεν είπα εγώ ποτέ ότι οι άριστοι ασχολούνται με την σοβαρή τέχνη και οι μέτριοι με την ελαφρά. Καλύτεροι και χειρότεροι υπάρχουν σε κάθε χώρο και κάθε είδος μουσική ή και τέχνης γενικότερα.
Το που κατατάσσεται κάποιος έχει να κάνει με τον βαθμό τυποποίησης των συνθετικών διαδικασιών που χρησιμοποιεί. Προφανώς η μουσικάρα θα κάνει κάτι αξιολογότερο από τον μέτριο στο χώρο της.

sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 18:57

ST48410 έγραψε: 06 Μαρ 2022, 18:47

sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 18:42

Πραγματικά ο Στοκχ. δεν θα μπορούσε να γράψει σαν τον Μπετόβεν, όσο και να το επιθυμούσε. Δεν τον έπαιρνε, άλλωστε είπαμε δεν είχε αυτί.

Εγώ καταλαβαίνω ότι κάνεις πλάκα αλλά θα απαντήσω σχολαστικά επειδή διαβάζουν και άλλοι. Οποιοσδήποτε καλός μαθητής σύνθεσης σε ωδείο μπορεί να μιμηθεί το ύφος του Μπετόβεν, του Μπαχ, του Μότσαρτ κλπ. Είναι κάτι που το έχει διδαχθεί και εξασκηθεί να το κάνει.

Ναι αλλά το κομμάτι μπορεί να είναι βαρετό. Αυτό κάνει τη διαφορά που όμως δεν βλέπω να σε απασχολεί.

Εννοείται ότι μπορεί να είναι. Ο μαθητής δεν θα φάει τη ζωή του να τελειοποιήσει το ύφος τους Μπαχ στις φούγκες ή του Μπετόβεν στις σονάτες. Μια καλή ιδέα πρέπει να πάρει του προβλήματος και των λύσεων στην ομοφωνική και αντιστικτική γραφή στο τονικό μουσικό σύστημα.

Αυτό που ήθελα να σου εξηγήσω είναι το εξής. Ότι κάτι που κάνει ένας μαθητής μέσα στην προβλεπόμενη εκπαίδευση δεν αποτελεί καλλιτεχνικό επίτευγμα για να το θαυμάσουμε σε κάποιον που θέλει να λέγεται συνθέτης, και ας το κάνει κάπως καλύτερα.

Η σοβαρή και ελαφριά μουσική οριοθετείται όχι από το ύφος/τεχνοτροπία αλλά από την αίθουσα που θα παιχτεί. Αυτό μου απάντησε ο ένας μαθητής του Στοκχ. όταν τον ρώτησα.

sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 18:59

ST48410 έγραψε: 06 Μαρ 2022, 18:46 Γενικά ως κοινωνία απαιτούμε από τον καλλιτέχνη να έχει προσωπικότητα αυτό που κάνει.

Σιγά μην περάσουμε και στο Σύνταγμα τι απαιτούμε από τον καλλιτέχνη. Απαιτούμε όλοι επειδή εσύ το βλέπεις έτσι, πας καλά; Άκου απαιτούμε.

Σου έγραψα: Γενικά ως κοινωνία απαιτούμε από τον καλλιτέχνη να έχει προσωπικότητα αυτό που κάνει. Άρα να δώσει δικές του λύσεις, διαφορετικές σε κάποιο βαθμό και αναγνωρίσιμες ως τέτοιες από αυτές που δίνουν ή έδωσαν οι άλλοι. Και εσύ το ίδιο ακριβώς έκανες "Για πες, εδώ πού είναι το προσωπικό ύφος του Στοκχ.; Αν δεν το έγραφε ποτέ δεν θα σκεφτόμουν ότι είναι δικό του." Είναι απαίτηση του πολιτισμικού πλαισίου στο οποίο βρισκόμαστε. Δεν έχει να κάνει με τα θέλω σου και τα θέλω μου.

Ευνοείται ότι αυτά αφορούν την καλλιτεχνική δημιουργία στο πλαίσιο της σοβαρής τέχνης.

Και δεν είναι δύσκολο να συνειδητοποιήσεις το γιατί. Σκέψου μόνο αν δικαιούσαι να πάρεις το παρακάτω έργο και να το παρουσιάσεις ως δικό σου σε κάποιους που δεν το έχουν ξανακούσει:



Πες μου γιατί όχι; Από ηθικής πλευράς ρωτάω και όχι για τις όποιες νομικές συνέπειες.

sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 19:38 Η σοβαρή και ελαφριά μουσική οριοθετείται όχι από το ύφος/τεχνοτροπία αλλά από την αίθουσα που θα παιχτεί. Αυτό μου απάντησε ο ένας μαθητής του Στοκχ. όταν τον ρώτησα.

Ξέρεις ότι ήθελε να πει κάτι άλλο και ότι αυτό αν το πεις έτσι είναι λάθος.

ST48410 έγραψε: 06 Μαρ 2022, 19:40

sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 19:38 Η σοβαρή και ελαφριά μουσική οριοθετείται όχι από το ύφος/τεχνοτροπία αλλά από την αίθουσα που θα παιχτεί. Αυτό μου απάντησε ο ένας μαθητής του Στοκχ. όταν τον ρώτησα.

Ξέρεις ότι ήθελε να πει κάτι άλλο και ότι αυτό δεν αν το πεις έτσι είναι λάθος.

Δεν κατάλαβα.