Phorum.com.gr

stavmanr έγραψε: 28 Μαρ 2021, 19:53 Η συζήτηση δεν έχει θέμα αν υπάρχει θεός.

Λοξίας έγραψε: 28 Μαρ 2021, 18:17

- Casper - έγραψε: 28 Μαρ 2021, 17:27 Μάλλον δεν κατάλαβες το πόιντ μου ή δεν το εξέφρασα καλά.
Γιατί νοητική παγίδα αφού αυτό ακριβώς λες και εσύ;

"Και οι δύο προτάσεις είναι ισοδύναμες. Όπως (περίπου) ισοδύναμες είναι και οι δύο προτάσεις πέρι άρνησης της ύπαρξης θεών."

Όχι, λέω πως είναι "περίπου" ισοδύναμες. Σου ξέφυγε μια λέξη-διευκρίνιση...

- Casper - έγραψε: 28 Μαρ 2021, 17:27Είτε πεις "πίστευω πως δεν υπάρχει κάτι" είτε "δεν πιστεύω πως υπάρχει κάτι" δεν έχουν ακριβώς το ίδιο νόημα; Δεν είναι και τα 2 σωστά;

Ναι, αλλά με την υποσημείωση που έγραψα πιο πάνω:
"Η ευθεία αποφατική πρόταση που αρχίζει με το αρνητικό ΔΕΝ (δεν πιστεύω...), είναι καθ' όλα σωστή και όχι μόνον.
Υπάρχει μια λεπτή νοηματική διαφορά από την πλάγια άρνηση "πιστεύω ότι δεν" και δείχνει ακριβώς την άρνηση σε κάποια πίστη."
Γιατί σου ξέφυγε και αυτή η διευκρίνιση;

- Casper - έγραψε: 28 Μαρ 2021, 17:27Αυτό που προσπαθώ να κάνω είναι να μπω στο σκεπτικό τους. Π.χ μετά που ρωτάς πώς γίνεται να είναι το ίδιο πράγμα να πιστεύεις σε κάτι από το να πιστεύεις στην μη ύπαρξη (το βάζω επίτηδες έτσι μιας και έτσι το θεωρούν οι ίδιοι σωστό) κάνω απλά την υπόθεση πως μπορεί να εννοούν πως και ο ένας και ο άλλος πιστεύουν (ή δεν πιστεύουν) σε κάτι χωρίς αποδείξεις. Άρα ουσιαστικά δεν διαφέρουν σε κάτι. Αυτό γιατί μπορεί να τους την σπάει που οι άθεοι το παίζουν ορθολογιστές και απλά θέλουν να τους πουν "ξέρεις, εφόσον ούτε εσύ δεν έχεις αποδείξεις, δεν διαφέρεις από εμάς". Υποθέσεις κάνω γιατί δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιον άλλον λόγο γι' αυτό το κόλλημα. Αν θέλει θα μας πει ο ίδιος. Εγώ δεν παίρνω καμία θέση. Απλά αναρωτιέμαι.

Συνεχίζω να είμαι μπερδεμένος...
Οι αποδείξεις περί ύπαρξης ή ανυπαρξίας θεών, είναι εντελώς διαφορετικό θέμα από την απάντηση στην ερώτηση "πιστεύεις ότι υπάρχει θεός;"
Στην καλύτερη περίπτωση, η κατάθεση αποδείξεων μπορεί να τεθεί/ζητηθεί μετά από την απάντηση στην σχετική ερώτηση που συζητάμε.
Δεν μπορείς όμως να συνδέσεις τις αποδείξεις με την ερώτηση. Είναι δύο ανεξάρτητα θέματα.

Επί πλέον, το θέμα των αποδείξεων έχει λυθεί.
Δεν είναι δυνατόν να υπάρξουν αποδείξεις ούτε για την ύπαρξη του χριστιανικού θεού¹ αλλά και ούτε αποδείξεις για την μη ύπαρξή του².

Το 1, το αποκλείει η χριστιανική θεολογία.
Το δε 2 η λογική (δεν μπορείς να βρεις αποδείξεις για την ΜΗ ύπαρξη ενός πράγματος αφού αυτό ΔΕΝ υπάρχει).

stavmanr έγραψε: 28 Μαρ 2021, 19:43

- Casper - έγραψε: 28 Μαρ 2021, 17:27

Λοξίας έγραψε: 28 Μαρ 2021, 17:05 ...

Μάλλον δεν κατάλαβες το πόιντ μου ή δεν το εξέφρασα καλά.
Γιατί νοητική παγίδα αφού αυτό ακριβώς λες και εσύ;

"Και οι δύο προτάσεις είναι ισοδύναμες. Όπως (περίπου) ισοδύναμες είναι και οι δύο προτάσεις πέρι άρνησης της ύπαρξης θεών."

Είτε πεις "πίστευω πως δεν υπάρχει κάτι" είτε "δεν πιστεύω πως υπάρχει κάτι" δεν έχουν ακριβώς το ίδιο νόημα; Δεν είναι και τα 2 σωστά; Αυτό που προσπαθώ να κάνω είναι να μπω στο σκεπτικό τους. Π.χ μετά που ρωτάς πώς γίνεται να είναι το ίδιο πράγμα να πιστεύεις σε κάτι από το να πιστεύεις στην μη ύπαρξη (το βάζω επίτηδες έτσι μιας και έτσι το θεωρούν οι ίδιοι σωστό) κάνω απλά την υπόθεση πως μπορεί να εννοούν πως και ο ένας και ο άλλος πιστεύουν (ή δεν πιστεύουν) σε κάτι χωρίς αποδείξεις. Άρα ουσιαστικά δεν διαφέρουν σε κάτι. Αυτό γιατί μπορεί να τους την σπάει που οι άθεοι το παίζουν ορθολογιστές και απλά θέλουν να τους πουν "ξέρεις, εφόσον ούτε εσύ δεν έχεις αποδείξεις, δεν διαφέρεις από εμάς". Υποθέσεις κάνω γιατί δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιον άλλον λόγο γι' αυτό το κόλλημα. Αν θέλει θα μας πει ο ίδιος. Εγώ δεν παίρνω καμία θέση. Απλά αναρωτιέμαι.

Ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα φίλη Casper.
Ότι υποτίθεται ότι δέχονται πως είναι ισοδύναμες αλλά τη μία την αποφεύγουν όπως ο διάβολος το λιβάνι. Σπάνια θα ακούσεις αθεϊστή να σου λέει "πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός".

Αυτό συμβαίνει επειδή ακριβώς ΔΕΝ είναι ισοδύναμες. Σημαίνουν διαφορετικά πράγματα η κάθε μία τους.

stavmanr έγραψε: 28 Μαρ 2021, 19:42

Λοξίας έγραψε: 28 Μαρ 2021, 00:13

- Πιστεύεις ότι ο Γιώργος είναι καλός άνθρωπος;
- Όχι, δεν το πιστεύω

- Πιστεύεις ότι θα έρθει η Μαρία;
- Όχι, δεν το πιστεύω.

- Πιστεύεις ότι είναι σωστό να κλέβεις;
- Όχι, δεν το πιστεύω.

Ξεκίνα με αυτά, και θα σε μάθω κι άλλα...

Μα δεν αντιλέγω ότι επικράτησε ο παραλογισμός στη γλώσσα.
Σε λίγο θα μας βγάλεις και το "τα πήρα στο κρανίο" ως λογική έκφραση επειδή σημειώνεται στα λεξικά...

- Casper - έγραψε: 28 Μαρ 2021, 20:00

stavmanr έγραψε: 28 Μαρ 2021, 19:43

- Casper - έγραψε: 28 Μαρ 2021, 17:27

Μάλλον δεν κατάλαβες το πόιντ μου ή δεν το εξέφρασα καλά.
Γιατί νοητική παγίδα αφού αυτό ακριβώς λες και εσύ;

"Και οι δύο προτάσεις είναι ισοδύναμες. Όπως (περίπου) ισοδύναμες είναι και οι δύο προτάσεις πέρι άρνησης της ύπαρξης θεών."

Είτε πεις "πίστευω πως δεν υπάρχει κάτι" είτε "δεν πιστεύω πως υπάρχει κάτι" δεν έχουν ακριβώς το ίδιο νόημα; Δεν είναι και τα 2 σωστά; Αυτό που προσπαθώ να κάνω είναι να μπω στο σκεπτικό τους. Π.χ μετά που ρωτάς πώς γίνεται να είναι το ίδιο πράγμα να πιστεύεις σε κάτι από το να πιστεύεις στην μη ύπαρξη (το βάζω επίτηδες έτσι μιας και έτσι το θεωρούν οι ίδιοι σωστό) κάνω απλά την υπόθεση πως μπορεί να εννοούν πως και ο ένας και ο άλλος πιστεύουν (ή δεν πιστεύουν) σε κάτι χωρίς αποδείξεις. Άρα ουσιαστικά δεν διαφέρουν σε κάτι. Αυτό γιατί μπορεί να τους την σπάει που οι άθεοι το παίζουν ορθολογιστές και απλά θέλουν να τους πουν "ξέρεις, εφόσον ούτε εσύ δεν έχεις αποδείξεις, δεν διαφέρεις από εμάς". Υποθέσεις κάνω γιατί δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιον άλλον λόγο γι' αυτό το κόλλημα. Αν θέλει θα μας πει ο ίδιος. Εγώ δεν παίρνω καμία θέση. Απλά αναρωτιέμαι.

Ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα φίλη Casper.
Ότι υποτίθεται ότι δέχονται πως είναι ισοδύναμες αλλά τη μία την αποφεύγουν όπως ο διάβολος το λιβάνι. Σπάνια θα ακούσεις αθεϊστή να σου λέει "πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός".

Αυτό συμβαίνει επειδή ακριβώς ΔΕΝ είναι ισοδύναμες. Σημαίνουν διαφορετικά πράγματα η κάθε μία τους.

Άρα το πρόβλημα είναι στην έκφραση και μόνο;

- Casper - έγραψε: 28 Μαρ 2021, 19:58 Πάντως δεν μου ξέφυγε κακοπροαίρετα, αν αυτό υπονοείς. Ειλικρινά δεν μπορώ να σας κατανοήσω. (Και τους μεν και τους δε). Την μια λες πως είναι ΠΕΡΙΠΟΥ (οκ) ισοδύναμες και δεν έχεις πρόβλημα να χρησιμοποιείς και την έκφραση "πιστεύω ότι ΔΕΝ υπάρχει θεός" και απ' την άλλη ο ίδιος διαχωρίζεις εντελώς την σημασία τους για να μην σε χαρακτηρίσουν πιστό. Αφού και εσύ συμφωνείς μ' αυτή την σημασία τελικά.

Δεν έχω κανέναν πρόβλημα να πω ότι: "πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός", αν δεν προσπαθούσαν κάποιοι απολογητές να αρπαχτούν από αυτήν αρνητική δήλωση και να στρεψοδικήσουν, υποστηρίζοντας πως: "ααα, ώστε και εσύ πιστεύεις σε κάτι"

stavmanr έγραψε: 28 Μαρ 2021, 19:47 Ακριβώς όμως. Εκδηλώνουν μία πίστη και την παρουσιάζουν ως δήθεν έλλειψη πίστης.

- Casper - έγραψε: 28 Μαρ 2021, 19:58Για τις αποδείξεις αυτό ακριβώς λέω κι' εγώ και εδώ βρήκα το κοινό, όχι στην πίστη. Ότι ούτε ο ένθεος μπορεί να αποδείξει την ύπαρξη του Χριστιανικού Θεού αλλά ούτε και ο άθεος μπορεί να αποδείξει την μη ύπαρξη. Ο ένθεος δεν το χρειάζεται καν να το αποδείξει, αφού δεν τον ενδιαφέρει.

stavmanr έγραψε: 28 Μαρ 2021, 21:31

- Casper - έγραψε: 28 Μαρ 2021, 20:00

stavmanr έγραψε: 28 Μαρ 2021, 19:43

Ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα φίλη Casper.
Ότι υποτίθεται ότι δέχονται πως είναι ισοδύναμες αλλά τη μία την αποφεύγουν όπως ο διάβολος το λιβάνι. Σπάνια θα ακούσεις αθεϊστή να σου λέει "πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός".

Αυτό συμβαίνει επειδή ακριβώς ΔΕΝ είναι ισοδύναμες. Σημαίνουν διαφορετικά πράγματα η κάθε μία τους.

Άρα το πρόβλημα είναι στην έκφραση και μόνο;

Αυτό που μελετάμε βρίσκεται στην έκφραση. Για την έκφραση φτιάχτηκε το νήμα.

Λοξίας έγραψε: 28 Μαρ 2021, 21:37 Καταλαβαίνεις πως βγάζει παραλογισμό της ελληνικής γλώσσας την αποφατική απάντηση: "Όχι, δεν πιστεύω ότι θα έρθει η Μαρία";
Και καταλαβαίνεις για ποιον λόγο επιδίδεται σε έναν τέτοιον ηλίθιο ισχυρισμό;

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 28 Μαρ 2021, 19:50

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 28 Μαρ 2021, 00:40 Ο άθεος ορίζεται ως εκείνος που δεν πιστεύει στην ύπαρξη του θεού ή των θεών. Το γιατί δε πιστεύει έιναι άλλου παπά Ευαγγέλιο.
Μπορεί να είναι Μαρξιστής για παράδειγμα. Μπορεί να είναι και κάτι άλλο. Όπως και να έχει, ο ορισμός του άθεου ξεκινάει από ένα
«δεν». Δεν είναι πίστη η αθεϊα.

Αθεος ΔΕΝ ειναι οποιος δεν πιστευει στην υπαρξη μιας ανωτερας δυναμης που θα οριζαμε ως Θεο, αλλα οποιος δεν
Κολακευει με υμνους προσευχες
Δωροδοκει με δωρα , ταματα , θυσιες
Μια ανθρωπομορφη προσωπομορφικη θεοτητα
Για να του λυσει πρακτικα υλικα ιδιοτελη προβληματα οπως θεματα υγειας ασφαλειας εφορειας τω καρπων της γης κλπ
Ευνοωντας τον σαν πιστο οπαδο
Μην τιμωροντας τον ως Ασεβη

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 29 Μαρ 2021, 01:08

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 28 Μαρ 2021, 19:50

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 28 Μαρ 2021, 00:40 Ο άθεος ορίζεται ως εκείνος που δεν πιστεύει στην ύπαρξη του θεού ή των θεών. Το γιατί δε πιστεύει έιναι άλλου παπά Ευαγγέλιο.
Μπορεί να είναι Μαρξιστής για παράδειγμα. Μπορεί να είναι και κάτι άλλο. Όπως και να έχει, ο ορισμός του άθεου ξεκινάει από ένα
«δεν». Δεν είναι πίστη η αθεϊα.

Αθεος ΔΕΝ ειναι οποιος δεν πιστευει στην υπαρξη μιας ανωτερας δυναμης που θα οριζαμε ως Θεο, αλλα οποιος δεν
Κολακευει με υμνους προσευχες
Δωροδοκει με δωρα , ταματα , θυσιες
Μια ανθρωπομορφη προσωπομορφικη θεοτητα
Για να του λυσει πρακτικα υλικα ιδιοτελη προβληματα οπως θεματα υγειας ασφαλειας εφορειας τω καρπων της γης κλπ
Ευνοωντας τον σαν πιστο οπαδο
Μην τιμωροντας τον ως Ασεβη

Δε νομίζω πως ισχύει απόλυτα αυτό που γράφεις. Ένας άθεος αρνείται την ύπαρξη θεού ή θεοτήτων ακόμα και αν δε παρατηρείται το
φαινόμενο του ανθρωπομορφισμού.

- Casper - έγραψε: 28 Μαρ 2021, 23:18

stavmanr έγραψε: 28 Μαρ 2021, 21:31

- Casper - έγραψε: 28 Μαρ 2021, 20:00

Άρα το πρόβλημα είναι στην έκφραση και μόνο;

Αυτό που μελετάμε βρίσκεται στην έκφραση. Για την έκφραση φτιάχτηκε το νήμα.

Οκ. Άρα σε ενοχλεί μόνο η έκφραση. Είσαι φιλόλογος; Υποθέτω πως μόνο ένας φιλόλογος θα χαρακτήριζε συγκεκριμένες εκφράσεις ως παράλογες.

Λοξίας έγραψε: 28 Μαρ 2021, 21:37

- Casper - έγραψε: 28 Μαρ 2021, 19:58Για τις αποδείξεις αυτό ακριβώς λέω κι' εγώ και εδώ βρήκα το κοινό, όχι στην πίστη. Ότι ούτε ο ένθεος μπορεί να αποδείξει την ύπαρξη του Χριστιανικού Θεού αλλά ούτε και ο άθεος μπορεί να αποδείξει την μη ύπαρξη. Ο ένθεος δεν το χρειάζεται καν να το αποδείξει, αφού δεν τον ενδιαφέρει.

Και ΤΙ δουλειά έχει αυτό με τον ισχυρισμό του τοπογράφος ιντερνετικού παντογνώστη του φόρουμ, πως η αποφατική απάντηση που ξεκινάει με το αρνητικό μόριο ΔΕΝ, είναι "παραλογισμός" της ελληνικής γλώσσας;
Αυτό το θέμα της διαφωνίας. Όχι οι αποδείξεις περί ύπαρξης θεού!
Καταλαβαίνεις πως βγάζει παραλογισμό της ελληνικής γλώσσας την αποφατική απάντηση: "Όχι, δεν πιστεύω ότι θα έρθει η Μαρία";
Και καταλαβαίνεις για ποιον λόγο επιδίδεται σε έναν τέτοιον ηλίθιο ισχυρισμό;

stavmanr έγραψε: 29 Μαρ 2021, 08:42 Το "δεν " είναι το πρόβλημα της πρότασης;
Αυτό που κατάλαβες είναι ότι τα έχω βάλει με το "δεν";

Πρέπει να βγεις λίγο έξω να πάρεις αέρα, Λοξία.

stavmanr έγραψε: 29 Μαρ 2021, 08:42Είναι μία παρέα τριών ατόμων:
Ρωτά ο πρώτος "έμαθες ότι ο Χ κατηγορείται για παιδεραστία;"
Απαντά ο ένας "δεν έμαθα ότι ο Χ κατηγορείται για παιδεραστία"
Απαντά ο άλλος "έμαθα ότι ο Χ δεν κατηγορείται για παιδεραστία"

Προφανώς για εσένα λεν το ίδιο πράγμα επειδή υπάρχει καί στις δύο προτάσεις το "δεν"...

stavmanr έγραψε: 29 Μαρ 2021, 08:42Στο δικό σου παράδειγμα:
- "πιστεύεις ότι θα έρθει η Μαρία;"
-" δεν πιστεύω ότι θα έρθει η Μαρία"
- "πιστεύω ότι δεν θα έρθει η Μαρία"

Βρίσκεις ισοδύναμα τα δύο τελευταία ενώ το ένα αποφεύγει να εκφράσει συμπέρασμα και το άλλο βγάζει σαφές συμπέρασμα.

Λοξίας έγραψε: 28 Μαρ 2021, 21:12

stavmanr έγραψε: 28 Μαρ 2021, 19:42

Λοξίας έγραψε: 28 Μαρ 2021, 00:13
- Πιστεύεις ότι ο Γιώργος είναι καλός άνθρωπος;
- Όχι, δεν το πιστεύω

- Πιστεύεις ότι θα έρθει η Μαρία;
- Όχι, δεν το πιστεύω.

- Πιστεύεις ότι είναι σωστό να κλέβεις;
- Όχι, δεν το πιστεύω.

Ξεκίνα με αυτά, και θα σε μάθω κι άλλα...

Μα δεν αντιλέγω ότι επικράτησε ο παραλογισμός στη γλώσσα.
Σε λίγο θα μας βγάλεις και το "τα πήρα στο κρανίο" ως λογική έκφραση επειδή σημειώνεται στα λεξικά...

Μόλις θα φέρεις τεκμήρια του ισχυρισμού σου, μόλις θα αποδείξεις πως οι άμεσα αποφατικές απαντήσεις που ξεκινούν με το αρνητικό μόριο "δεν", είναι παραλογισμός της ελληνικής γλώσσας* (όπως ηλιθιωδώς ισχυρίζεσαι), τα ξαναλέμε.
Μέχρι τότε, ισχύει ακριβώς ότι είπα.

*Από τις μεγαλύτερες βλακείες που έχεις εκστομίσει σε αυτό το φόρουμ...