Phorum.com.gr

John Brown Gun Club έγραψε: 03 Ιαν 2021, 22:14

Scouser έγραψε: 03 Ιαν 2021, 21:50

John Brown Gun Club έγραψε: 03 Ιαν 2021, 21:27

Oι πηγες μου στα παραπανω προερχονται απο πολυωερες ακροασεις διαλεξεων ιστορικων σε αμερικανικα κολλεγια και στρατιωτικες σχολες. Καθε θεση που στηριζω συνοδευεται απο σαφη και επαληθευσιμα ιστορικα στοιχεια.
Μην εισαι τεμπελης λοιπον στην κριτικη σου.

Είναι αληθές ότι υπάρχει ο μύθος της πλήρως μηχανοκίνητης Βέρμαχτ, όταν το μεγαλύτερο μέρος του γερμανικού στρατού εξακολούθησε να μετακινείται με άλογα ή απλώς με τα πόδια. Είναι επίσης γεγονός ότι στα πρώτα στάδια του πολέμου, οι Αγγλο-γάλλοι υπερτερούσαν ποιοτικά στα άρματα μάχης, κάτι που φυσικά καθιστά την ήττα τους ακόμα πιο ατιμωτική. Από εκεί και πέρα, δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να πεις. Δεν νομίζω να ισχυρίστηκε ποτέ κανείς ότι η Γερμανία υπερτερούσε γενικώς και αορίστως στον τομέα της τεχνολογίας επί των αντιπάλων της, αλλά κατασκεύασε ορισμένα εξαιρετικά όπλα, τα οποία μπαίνουν άνετα (με όλα τα ελαττώματα που είχαν, όπως κάθε οπλικό σύστημα) στην κατηγορία των καλύτερων του πολέμου. Πχ τα υποβρύχια Type XXI ήταν με διαφορά τα καλύτερα που κατασκευάστηκαν στη διάρκεια του πολέμου και χρησίμευσαν αργότερα ως πρωτότυπα για πολλές αμερικανικές και σοβιετικές δημιουργίες. Τα άρματα Tiger ήταν εκπληκτικά βαριά άρματα μάχης (οι Αμερικανοί απέφευγαν κάθε εμπλοκή μαζί τους όπως ο διάολος το λιβάνι), τα Tiger II δεν είχαν κανέναν αντίπαλο στο πεδίο της μάχης πέρα από την εχθρική αεροπορία και τη λάσπη, ενώ το Pantzer V ('Panther'), αφού ξεπέρασε τις ''παιδικές του ασθένειες'' στο Κουρσκ, αποδείχτηκε ένα εξαίρετο μεσαίο άρμα μάχης και μάλλον ο καλύτερος ''καταστροφέας αρμάτων'' σε ολόκληρο τον πόλεμο. Τα αντιαρματικά πυροβόλα των 88mm αποδείχτηκαν επίσης ένα πολύ αποτελεσματικό αντιαρματικό όπλο, πέρα από πολύ καλά αντιαεροπορικά. And so on. Το μεγαλύτερο κατόρθωμα όμως της Γερμανίας δεν ήταν κατά τη γνώμη μου ούτε τα τεχνολογικά επιτεύγματα στη διάρκεια του πολέμου, ούτε καν τα επιτυχημένα δόγματα που εφάρμοσε στις αρχές του. Ήταν κυρίως το γεγονός ότι κατόρθωσε να διατηρήσει την παραγωγή της σε σταθερά επίπεδα παρά τους καταιγιστικούς συμμαχικούς αεροπορικούς βομβαρδισμούς έως το 1945.

Παρολα αυτα, τα παραπανω οπλικα συστηματα ως στρατιωτικα βιομηχανικα προτζεκτ απετυχαν να ανταπεξελθουν στις συνθηκες. Τι σημασια ειχε εαν εθεσαν τις βασεις για μεταγενεστερα επιτυχη οπλικα συστηματα, ο βιομηχανικος πολεμος δεν ειναι διαγωνισμος ντιζαιν.

Αυτο που εξετασα στο κειμενο ειναι το πως και το γιατι αυτα τα φαινομενικα Wunderwaffe ηταν απο αποψη ευρυτερου σχεδιασμου και στρατηγικης πληρεις αποτυχιες.

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 03 Ιαν 2021, 22:34 Θα άξιζε να δούμε τα αίτια της ήττας της Γερμανίας στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο

Scouser έγραψε: 03 Ιαν 2021, 22:38

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 03 Ιαν 2021, 22:34 Θα άξιζε να δούμε τα αίτια της ήττας της Γερμανίας στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο

Η ήττα είναι σχετική έννοια φίλε ΑΙΝΕΙΑΝ. Ας μην συγχέουμε τα συμφέροντα του γερμανικού κράτους με αυτά των πολιτών του. Αν ήσουν για παράδειγμα γερμανός κομμουνιστής και κατάφερες να τη βγάλεις καθαρή έως το τέλος του πολέμου, σε περίμενε μια καλή θέση στην Ανατολική Γερμανία. Αλλά και από τους υπόλοιπους, όσοι ήταν έξυπνοι, κατόρθωσαν να ελιχθούν και να προστατεύσουν τα συμφέροντά τους αποτελεσματικά, συνεργαζόμενοι με τους νικητές...

Echelon έγραψε: 03 Ιαν 2021, 22:16 Το μόνο που καταφέρνουν οι ουρανομηκεις πίπες του άρθρου είναι να υποτιμήσουν την συμμαχική νίκη.

Scouser έγραψε: 03 Ιαν 2021, 22:38

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 03 Ιαν 2021, 22:34 Θα άξιζε να δούμε τα αίτια της ήττας της Γερμανίας στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο

Η ήττα είναι σχετική έννοια φίλε ΑΙΝΕΙΑΝ. Ας μην συγχέουμε τα συμφέροντα του γερμανικού κράτους με αυτά των πολιτών του. Αν ήσουν για παράδειγμα γερμανός κομμουνιστής και κατάφερες να τη βγάλεις καθαρή έως το τέλος του πολέμου, σε περίμενε μια καλή θέση στην Ανατολική Γερμανία. Αλλά και από τους υπόλοιπους, όσοι ήταν έξυπνοι, κατόρθωσαν να ελιχθούν και να προστατεύσουν τα συμφέροντά τους αποτελεσματικά, συνεργαζόμενοι με τους νικητές...

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 03 Ιαν 2021, 22:42

Scouser έγραψε: 03 Ιαν 2021, 22:38

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 03 Ιαν 2021, 22:34 Θα άξιζε να δούμε τα αίτια της ήττας της Γερμανίας στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο

Η ήττα είναι σχετική έννοια φίλε ΑΙΝΕΙΑΝ. Ας μην συγχέουμε τα συμφέροντα του γερμανικού κράτους με αυτά των πολιτών του. Αν ήσουν για παράδειγμα γερμανός κομμουνιστής και κατάφερες να τη βγάλεις καθαρή έως το τέλος του πολέμου, σε περίμενε μια καλή θέση στην Ανατολική Γερμανία. Αλλά και από τους υπόλοιπους, όσοι ήταν έξυπνοι, κατόρθωσαν να ελιχθούν και να προστατεύσουν τα συμφέροντά τους αποτελεσματικά, συνεργαζόμενοι με τους νικητές...

Μόνο που εγώ δεν είχα γεννηθεί τότε και δεν ήμουν ούτε Γερμανός ούτε ναζί ούτε κομουνιστής
Και το ερώτημα δεν είναι το τι θα είχα κάνει εγώ εάν ζούσα τοτε αλλά το ποια τα αίτια της ήττας της Γερμανίας σε δύο παγκόσμιους πολέμους !!
Και κατά πόσο συνέβαλε στην ήττα της το ότι δεν ήταν η Γερμανία τόσο ισχυρή ναυτική δύναμη σαν την Μεγάλη Βρεττανία ..

Δημοκρατικός έγραψε: 03 Ιαν 2021, 22:42 To πρότζεκτ Μανχάταν απασχόλησε συνολικά 120.000 ανθρώπους και κόστισε σε σημερινές τιμές 28 δις δολάρια.

H Γερμανια -εν μέσω πολέμου- δεν είχε τους πόρους για να κάνει κάτι ανάλογο.

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 03 Ιαν 2021, 22:42

Scouser έγραψε: 03 Ιαν 2021, 22:38

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 03 Ιαν 2021, 22:34 Θα άξιζε να δούμε τα αίτια της ήττας της Γερμανίας στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο

Η ήττα είναι σχετική έννοια φίλε ΑΙΝΕΙΑΝ. Ας μην συγχέουμε τα συμφέροντα του γερμανικού κράτους με αυτά των πολιτών του. Αν ήσουν για παράδειγμα γερμανός κομμουνιστής και κατάφερες να τη βγάλεις καθαρή έως το τέλος του πολέμου, σε περίμενε μια καλή θέση στην Ανατολική Γερμανία. Αλλά και από τους υπόλοιπους, όσοι ήταν έξυπνοι, κατόρθωσαν να ελιχθούν και να προστατεύσουν τα συμφέροντά τους αποτελεσματικά, συνεργαζόμενοι με τους νικητές...

Μόνο που εγώ δεν είχα γεννηθεί τότε και δεν ήμουν ούτε Γερμανός ούτε ναζί ούτε κομουνιστής
Και το ερώτημα δεν είναι το τι θα είχα κάνει εγώ εάν ζούσα τοτε αλλά το ποια τα αίτια της ήττας της Γερμανίας σε δύο παγκόσμιους πολέμους !!
Και κατά πόσο συνέβαλε στην ήττα της το ότι δεν ήταν η Γερμανία τόσο ισχυρή ναυτική δύναμη σαν την Μεγάλη Βρεττανία ..

Nandros έγραψε: 03 Ιαν 2021, 22:49

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 03 Ιαν 2021, 22:42

Scouser έγραψε: 03 Ιαν 2021, 22:38
Η ήττα είναι σχετική έννοια φίλε ΑΙΝΕΙΑΝ. Ας μην συγχέουμε τα συμφέροντα του γερμανικού κράτους με αυτά των πολιτών του. Αν ήσουν για παράδειγμα γερμανός κομμουνιστής και κατάφερες να τη βγάλεις καθαρή έως το τέλος του πολέμου, σε περίμενε μια καλή θέση στην Ανατολική Γερμανία. Αλλά και από τους υπόλοιπους, όσοι ήταν έξυπνοι, κατόρθωσαν να ελιχθούν και να προστατεύσουν τα συμφέροντά τους αποτελεσματικά, συνεργαζόμενοι με τους νικητές...

Μόνο που εγώ δεν είχα γεννηθεί τότε και δεν ήμουν ούτε Γερμανός ούτε ναζί ούτε κομουνιστής
Και το ερώτημα δεν είναι το τι θα είχα κάνει εγώ εάν ζούσα τοτε αλλά το ποια τα αίτια της ήττας της Γερμανίας σε δύο παγκόσμιους πολέμους !!
Και κατά πόσο συνέβαλε στην ήττα της το ότι δεν ήταν η Γερμανία τόσο ισχυρή ναυτική δύναμη σαν την Μεγάλη Βρεττανία ..

Στην ανθρώπινη Ιστορία όποιος κυριαρχούσε στην θάλασσα κέρδιζε τους πολέμους. Αυτό μέχρι τον Β΄ΠΠ.
Μετά επεκράτησε για λίγο η υπεροχή στον αέρα (που κέρδισε τον Β'ΠΠ) και τώρα είναι η υπεροχή στο διάστημα.
.

Scouser έγραψε: 03 Ιαν 2021, 21:50

John Brown Gun Club έγραψε: 03 Ιαν 2021, 21:27

Scouser έγραψε: 03 Ιαν 2021, 21:17 Στο επόμενο επεισόδιο:ο μύθος του ότι ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος ήταν πραγματικά η μεγάλη σύγκρουση που έχουμε διαβάσει. Στην πραγματικότητα, οι Σύμμαχοι (ειδικά οι Σοβιετικοί) έκαναν μια βόλτα στο πάρκο έως το Βερολίνο.

Oι πηγες μου στα παραπανω προερχονται απο πολυωερες ακροασεις διαλεξεων ιστορικων σε αμερικανικα κολλεγια και στρατιωτικες σχολες. Καθε θεση που στηριζω συνοδευεται απο σαφη και επαληθευσιμα ιστορικα στοιχεια.
Μην εισαι τεμπελης λοιπον στην κριτικη σου.

Είναι αληθές ότι υπάρχει ο μύθος της πλήρως μηχανοκίνητης Βέρμαχτ, όταν το μεγαλύτερο μέρος του γερμανικού στρατού εξακολούθησε να μετακινείται με άλογα ή απλώς με τα πόδια. Είναι επίσης γεγονός ότι στα πρώτα στάδια του πολέμου, οι Αγγλο-γάλλοι υπερτερούσαν ποιοτικά στα άρματα μάχης, κάτι που φυσικά καθιστά την ήττα τους ακόμα πιο ατιμωτική. Από εκεί και πέρα, δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να πεις. Δεν νομίζω να ισχυρίστηκε ποτέ κανείς ότι η Γερμανία υπερτερούσε γενικώς και αορίστως στον τομέα της τεχνολογίας επί των αντιπάλων της, αλλά κατασκεύασε ορισμένα εξαιρετικά όπλα, τα οποία μπαίνουν άνετα (με όλα τα ελαττώματα που είχαν, όπως κάθε οπλικό σύστημα) στην κατηγορία των καλύτερων του πολέμου. Πχ τα υποβρύχια Type XXI ήταν με διαφορά τα καλύτερα που κατασκευάστηκαν στη διάρκεια του πολέμου και χρησίμευσαν αργότερα ως πρωτότυπα για πολλές αμερικανικές και σοβιετικές δημιουργίες. Τα άρματα Tiger ήταν εκπληκτικά βαριά άρματα μάχης (οι Αμερικανοί απέφευγαν κάθε εμπλοκή μαζί τους όπως ο διάολος το λιβάνι), τα Tiger II δεν είχαν κανέναν αντίπαλο στο πεδίο της μάχης πέρα από την εχθρική αεροπορία και τη λάσπη, ενώ το Pantzer V ('Panther'), αφού ξεπέρασε τις ''παιδικές του ασθένειες'' στο Κουρσκ, αποδείχτηκε ένα εξαίρετο μεσαίο άρμα μάχης και μάλλον ο καλύτερος ''καταστροφέας αρμάτων'' σε ολόκληρο τον πόλεμο. Τα αντιαρματικά πυροβόλα των 88mm αποδείχτηκαν επίσης ένα πολύ αποτελεσματικό αντιαρματικό όπλο, πέρα από πολύ καλά αντιαεροπορικά. And so on. Το μεγαλύτερο κατόρθωμα όμως της Γερμανίας δεν ήταν κατά τη γνώμη μου ούτε τα τεχνολογικά επιτεύγματα στη διάρκεια του πολέμου, ούτε καν τα επιτυχημένα δόγματα που εφάρμοσε στις αρχές του. Ήταν κυρίως το γεγονός ότι κατόρθωσε να διατηρήσει την παραγωγή της σε σταθερά επίπεδα παρά τους καταιγιστικούς συμμαχικούς αεροπορικούς βομβαρδισμούς έως το 1945.

Δημοκρατικός έγραψε: 03 Ιαν 2021, 22:52

Nandros έγραψε: 03 Ιαν 2021, 22:49

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 03 Ιαν 2021, 22:42

Μόνο που εγώ δεν είχα γεννηθεί τότε και δεν ήμουν ούτε Γερμανός ούτε ναζί ούτε κομουνιστής
Και το ερώτημα δεν είναι το τι θα είχα κάνει εγώ εάν ζούσα τοτε αλλά το ποια τα αίτια της ήττας της Γερμανίας σε δύο παγκόσμιους πολέμους !!
Και κατά πόσο συνέβαλε στην ήττα της το ότι δεν ήταν η Γερμανία τόσο ισχυρή ναυτική δύναμη σαν την Μεγάλη Βρεττανία ..

Στην ανθρώπινη Ιστορία όποιος κυριαρχούσε στην θάλασσα κέρδιζε τους πολέμους. Αυτό μέχρι τον Β΄ΠΠ.
Μετά επεκράτησε για λίγο η υπεροχή στον αέρα (που κέρδισε τον Β'ΠΠ) και τώρα είναι η υπεροχή στο διάστημα.
.

Δηλαδή αν οι Γερμανοί είχαν καλύτερο ναυτικό απο των Βρετανών αρχικά, δεν θα ερχόταν σε 2-3 χρόνια υπερπολλαπλάσια και καλύτερα πλοία απο την άλλη μεριά του Ατλαντικού να τους σαρώσουν; Στον Ειρηνικό πχ δεν πήρε χαμπάρι κανείς τι έγινε;

Οι ΗΠΑ είχαν μεγαλύτερο ΑΕΠ, μεγαλύτερο πληθυσμό, όλους τους φυσικούς πόρους στα πόδια τους, η βιομηχανική τους βάση δεν απειλούταν απο τίποτε, ούτε γενικότερα είχαν ανάγκη να επενδύσουν σε άμυνα λόγω πιθανής εισβολής. Τόσο τους Γερμανούς, όσο και τους Ιάπωνες, τους έκαναν overproduction μέσα σε μικρό χρονικό διάστημα με χαρακτηριστική άνεση.