Ο Μύθος της Ναζιστικής Τεχνολογικής και Πολεμικής Υπεροχής

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Θα έθετα αλλιώς το αρχικό θέμα του νηματοθετη
Όσες φορές η Γερμανία τα έβαζε με τις υπόλοιπες συμμαχικές χώρες (,ίδιες και στην πρώτο και στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο ) ηττήθηκε
Κατά δεύτερον το να ειναι μια χώρα μιλιταριστικη με έμφαση στην στρατιωτική παράδοση της δίνει στρατιωτικα πλεονεκτήματα σε έναν πολεμο σε σχέση με άλλες χώρες που είναι λιγοτερο μιλιταριστικες;
(Θυμίζουμε και τους αρχαίους Σπαρτιάτες οι οποίοι ηττήθηκαν τελικά από τους Θηβαίους η Μακεδόνες έξω δεν μπόρεσαν να επιβληθούν εύκολα στην Αθήνα η οποία δεν ήταν και τόσο στρατοκρατουμενη όσο η Σπάρτη)

[Scouser]

Oι πηγες μου στα παραπανω προερχονται απο πολυωερες ακροασεις διαλεξεων ιστορικων σε αμερικανικα κολλεγια και στρατιωτικες σχολες. Καθε θεση που στηριζω συνοδευεται απο σαφη και επαληθευσιμα ιστορικα στοιχεια.
Μην εισαι τεμπελης λοιπον στην κριτικη σου.

Είναι αληθές ότι υπάρχει ο μύθος της πλήρως μηχανοκίνητης Βέρμαχτ, όταν το μεγαλύτερο μέρος του γερμανικού στρατού εξακολούθησε να μετακινείται με άλογα ή απλώς με τα πόδια. Είναι επίσης γεγονός ότι στα πρώτα στάδια του πολέμου, οι Αγγλο-γάλλοι υπερτερούσαν ποιοτικά στα άρματα μάχης, κάτι που φυσικά καθιστά την ήττα τους ακόμα πιο ατιμωτική. Από εκεί και πέρα, δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να πεις. Δεν νομίζω να ισχυρίστηκε ποτέ κανείς ότι η Γερμανία υπερτερούσε γενικώς και αορίστως στον τομέα της τεχνολογίας επί των αντιπάλων της, αλλά κατασκεύασε ορισμένα εξαιρετικά όπλα, τα οποία μπαίνουν άνετα (με όλα τα ελαττώματα που είχαν, όπως κάθε οπλικό σύστημα) στην κατηγορία των καλύτερων του πολέμου. Πχ τα υποβρύχια Type XXI ήταν με διαφορά τα καλύτερα που κατασκευάστηκαν στη διάρκεια του πολέμου και χρησίμευσαν αργότερα ως πρωτότυπα για πολλές αμερικανικές και σοβιετικές δημιουργίες. Τα άρματα Tiger ήταν εκπληκτικά βαριά άρματα μάχης (οι Αμερικανοί απέφευγαν κάθε εμπλοκή μαζί τους όπως ο διάολος το λιβάνι), τα Tiger II δεν είχαν κανέναν αντίπαλο στο πεδίο της μάχης πέρα από την εχθρική αεροπορία και τη λάσπη, ενώ το Pantzer V ('Panther'), αφού ξεπέρασε τις ''παιδικές του ασθένειες'' στο Κουρσκ, αποδείχτηκε ένα εξαίρετο μεσαίο άρμα μάχης και μάλλον ο καλύτερος ''καταστροφέας αρμάτων'' σε ολόκληρο τον πόλεμο. Τα αντιαρματικά πυροβόλα των 88mm αποδείχτηκαν επίσης ένα πολύ αποτελεσματικό αντιαρματικό όπλο, πέρα από πολύ καλά αντιαεροπορικά. And so on. Το μεγαλύτερο κατόρθωμα όμως της Γερμανίας δεν ήταν κατά τη γνώμη μου ούτε τα τεχνολογικά επιτεύγματα στη διάρκεια του πολέμου, ούτε καν τα επιτυχημένα δόγματα που εφάρμοσε στις αρχές του. Ήταν κυρίως το γεγονός ότι κατόρθωσε να διατηρήσει την παραγωγή της σε σταθερά επίπεδα παρά τους καταιγιστικούς συμμαχικούς αεροπορικούς βομβαρδισμούς έως το 1945.

Παρολα αυτα, τα παραπανω οπλικα συστηματα ως στρατιωτικα βιομηχανικα προτζεκτ απετυχαν να ανταπεξελθουν στις συνθηκες. Τι σημασια ειχε εαν εθεσαν τις βασεις για μεταγενεστερα επιτυχη οπλικα συστηματα, ο βιομηχανικος πολεμος δεν ειναι διαγωνισμος ντιζαιν.

Αυτο που εξετασα στο κειμενο ειναι το πως και το γιατι αυτα τα φαινομενικα Wunderwaffe ηταν απο αποψη ευρυτερου σχεδιασμου και στρατηγικης πληρεις αποτυχιες.

Το άρθρο παραείναι μεγάλο για να σχολιαστεί αναλυτικά ή μάλλον εγώ δεν έχω τη διάθεση να ασχοληθώ τόσο εκτεταμένα εδώ. Εν πάση περιπτώσει, το βασικό πρόβλημα των ναζί δεν ήταν στον τρόπο οργάνωσης της παραγωγής τους ή στο R&D τους. Σε αυτούς τους τομείς τα πήγαν αρκετά καλά δεδομένων των συνθηκών, αν εξαιρέσεις φυσικά το κολοσσιαίο λάθος της μη επένδυσης στο πυρηνικό τους πρόγραμμα και στην κατασπατάληση μιας ολόκληρης γενιάς γερμανών πυρηνικών φυσικών στην επιστράτευση στη Βέρμαχτ. Μάλιστα ένας βασικός λόγος που άντεξαν έως το 1945 παρά τη συντριπτική υστέρησή τους σε υλικά μέσα ήταν, πέρα από την τρομερή ποιότητα της στρατιωτικής τους ηγεσίας, η ύπαρξη ευφυών ανθρώπων στον τομέα της παραγωγής, όπως ο Πόρσε και ο Σπέερ. Ο κύριος λόγος της ήττας τους ήταν πως αποφάσισαν να διεξάγουν έναν παγκόσμιο πόλεμο, ενώ η Γερμανία δεν ήταν ποτέ κάτι παραπάνω από μια περιφερειακή δύναμη (έστω η ισχυρότερη της Ευρώπης).

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Θα άξιζε να δούμε τα αίτια της ήττας της Γερμανίας στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο σε σύγκριση με τα αίτια της ήττας στον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο ..
Και κάπου το ποσό συνέβαλε το ότι η Βρετανία ήταν μεγάλη ναυτική δύναμη σε σύγκριση με την Γερμανία

[Scouser]

Θα άξιζε να δούμε τα αίτια της ήττας της Γερμανίας στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο

Η ήττα είναι σχετική έννοια φίλε ΑΙΝΕΙΑΝ. Ας μην συγχέουμε τα συμφέροντα του γερμανικού κράτους με αυτά των πολιτών του. Αν ήσουν για παράδειγμα γερμανός κομμουνιστής και κατάφερες να τη βγάλεις καθαρή έως το τέλος του πολέμου, σε περίμενε μια καλή θέση στην Ανατολική Γερμανία. Αλλά και από τους υπόλοιπους, όσοι ήταν έξυπνοι, κατόρθωσαν να ελιχθούν και να προστατεύσουν τα συμφέροντά τους αποτελεσματικά, συνεργαζόμενοι με τους νικητές...

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Θα άξιζε να δούμε τα αίτια της ήττας της Γερμανίας στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο

Η ήττα είναι σχετική έννοια φίλε ΑΙΝΕΙΑΝ. Ας μην συγχέουμε τα συμφέροντα του γερμανικού κράτους με αυτά των πολιτών του. Αν ήσουν για παράδειγμα γερμανός κομμουνιστής και κατάφερες να τη βγάλεις καθαρή έως το τέλος του πολέμου, σε περίμενε μια καλή θέση στην Ανατολική Γερμανία. Αλλά και από τους υπόλοιπους, όσοι ήταν έξυπνοι, κατόρθωσαν να ελιχθούν και να προστατεύσουν τα συμφέροντά τους αποτελεσματικά, συνεργαζόμενοι με τους νικητές...

Μόνο που εγώ δεν είχα γεννηθεί τότε και δεν ήμουν ούτε Γερμανός ούτε ναζί ούτε κομουνιστής
Και το ερώτημα δεν είναι το τι θα είχα κάνει εγώ εάν ζούσα τοτε αλλά το ποια τα αίτια της ήττας της Γερμανίας σε δύο παγκόσμιους πολέμους !!
Και κατά πόσο συνέβαλε στην ήττα της το ότι δεν ήταν η Γερμανία τόσο ισχυρή ναυτική δύναμη σαν την Μεγάλη Βρεττανία ..

[Δημοκρατικός]

To πρότζεκτ Μανχάταν απασχόλησε συνολικά 120.000 ανθρώπους και κόστισε σε σημερινές τιμές 28 δις δολάρια.

H Γερμανια -εν μέσω πολέμου- δεν είχε τους πόρους για να κάνει κάτι ανάλογο.

[Scouser]

Μα πχοιός μίλησε για εσένα;

[John Brown Gun Club]

Το μόνο που καταφέρνουν οι ουρανομηκεις πίπες του άρθρου είναι να υποτιμήσουν την συμμαχική νίκη.

just wehraboo bait

[Δημοκρατικός]

Θα άξιζε να δούμε τα αίτια της ήττας της Γερμανίας στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο

Η ήττα είναι σχετική έννοια φίλε ΑΙΝΕΙΑΝ. Ας μην συγχέουμε τα συμφέροντα του γερμανικού κράτους με αυτά των πολιτών του. Αν ήσουν για παράδειγμα γερμανός κομμουνιστής και κατάφερες να τη βγάλεις καθαρή έως το τέλος του πολέμου, σε περίμενε μια καλή θέση στην Ανατολική Γερμανία. Αλλά και από τους υπόλοιπους, όσοι ήταν έξυπνοι, κατόρθωσαν να ελιχθούν και να προστατεύσουν τα συμφέροντά τους αποτελεσματικά, συνεργαζόμενοι με τους νικητές...

Ενδιαφέρουσα οπτική

[ΟΥΤΙΣ]

Θα άξιζε να δούμε τα αίτια της ήττας της Γερμανίας στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο

Η ήττα είναι σχετική έννοια φίλε ΑΙΝΕΙΑΝ. Ας μην συγχέουμε τα συμφέροντα του γερμανικού κράτους με αυτά των πολιτών του. Αν ήσουν για παράδειγμα γερμανός κομμουνιστής και κατάφερες να τη βγάλεις καθαρή έως το τέλος του πολέμου, σε περίμενε μια καλή θέση στην Ανατολική Γερμανία. Αλλά και από τους υπόλοιπους, όσοι ήταν έξυπνοι, κατόρθωσαν να ελιχθούν και να προστατεύσουν τα συμφέροντά τους αποτελεσματικά, συνεργαζόμενοι με τους νικητές...

Μόνο που εγώ δεν είχα γεννηθεί τότε και δεν ήμουν ούτε Γερμανός ούτε ναζί ούτε κομουνιστής
Και το ερώτημα δεν είναι το τι θα είχα κάνει εγώ εάν ζούσα τοτε αλλά το ποια τα αίτια της ήττας της Γερμανίας σε δύο παγκόσμιους πολέμους !!
Και κατά πόσο συνέβαλε στην ήττα της το ότι δεν ήταν η Γερμανία τόσο ισχυρή ναυτική δύναμη σαν την Μεγάλη Βρεττανία ..

1. Δεν είχε ισχυρό ναυτικό

2. Δεν διέθετε πρόσβαση σε αρκετούς φυσικούς πόρους.

3. Δεν διέθετε τόσους ανθρώπινους πόρους όσους οι αντίπαλοι της.

4. Άνοιξε πολλαπλά μέτωπα υπερεκτιμώντας τις δυνατότητες της.

[John Brown Gun Club]

To πρότζεκτ Μανχάταν απασχόλησε συνολικά 120.000 ανθρώπους και κόστισε σε σημερινές τιμές 28 δις δολάρια.

H Γερμανια -εν μέσω πολέμου- δεν είχε τους πόρους για να κάνει κάτι ανάλογο.

Kαι δεν ηταν καν το πιο ακριβο προγραμμα των συμμαχων. Αυτο ηταν το Boeing B-29 Superfortress.

[Nandros]

Θα άξιζε να δούμε τα αίτια της ήττας της Γερμανίας στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο

Η ήττα είναι σχετική έννοια φίλε ΑΙΝΕΙΑΝ. Ας μην συγχέουμε τα συμφέροντα του γερμανικού κράτους με αυτά των πολιτών του. Αν ήσουν για παράδειγμα γερμανός κομμουνιστής και κατάφερες να τη βγάλεις καθαρή έως το τέλος του πολέμου, σε περίμενε μια καλή θέση στην Ανατολική Γερμανία. Αλλά και από τους υπόλοιπους, όσοι ήταν έξυπνοι, κατόρθωσαν να ελιχθούν και να προστατεύσουν τα συμφέροντά τους αποτελεσματικά, συνεργαζόμενοι με τους νικητές...

Μόνο που εγώ δεν είχα γεννηθεί τότε και δεν ήμουν ούτε Γερμανός ούτε ναζί ούτε κομουνιστής
Και το ερώτημα δεν είναι το τι θα είχα κάνει εγώ εάν ζούσα τοτε αλλά το ποια τα αίτια της ήττας της Γερμανίας σε δύο παγκόσμιους πολέμους !!
Και κατά πόσο συνέβαλε στην ήττα της το ότι δεν ήταν η Γερμανία τόσο ισχυρή ναυτική δύναμη σαν την Μεγάλη Βρεττανία ..

Στην ανθρώπινη Ιστορία όποιος κυριαρχούσε στην θάλασσα κέρδιζε τους πολέμους. Αυτό μέχρι τον Β΄ΠΠ.
Μετά επεκράτησε για λίγο η υπεροχή στον αέρα (που κέρδισε τον Β'ΠΠ) και τώρα είναι η υπεροχή στο διάστημα.
.

[Δημοκρατικός]

Η ήττα είναι σχετική έννοια φίλε ΑΙΝΕΙΑΝ. Ας μην συγχέουμε τα συμφέροντα του γερμανικού κράτους με αυτά των πολιτών του. Αν ήσουν για παράδειγμα γερμανός κομμουνιστής και κατάφερες να τη βγάλεις καθαρή έως το τέλος του πολέμου, σε περίμενε μια καλή θέση στην Ανατολική Γερμανία. Αλλά και από τους υπόλοιπους, όσοι ήταν έξυπνοι, κατόρθωσαν να ελιχθούν και να προστατεύσουν τα συμφέροντά τους αποτελεσματικά, συνεργαζόμενοι με τους νικητές...

Μόνο που εγώ δεν είχα γεννηθεί τότε και δεν ήμουν ούτε Γερμανός ούτε ναζί ούτε κομουνιστής
Και το ερώτημα δεν είναι το τι θα είχα κάνει εγώ εάν ζούσα τοτε αλλά το ποια τα αίτια της ήττας της Γερμανίας σε δύο παγκόσμιους πολέμους !!
Και κατά πόσο συνέβαλε στην ήττα της το ότι δεν ήταν η Γερμανία τόσο ισχυρή ναυτική δύναμη σαν την Μεγάλη Βρεττανία ..

Στην ανθρώπινη Ιστορία όποιος κυριαρχούσε στην θάλασσα κέρδιζε τους πολέμους. Αυτό μέχρι τον Β΄ΠΠ.
Μετά επεκράτησε για λίγο η υπεροχή στον αέρα (που κέρδισε τον Β'ΠΠ) και τώρα είναι η υπεροχή στο διάστημα.
.

Δηλαδή αν οι Γερμανοί είχαν καλύτερο ναυτικό απο των Βρετανών αρχικά, δεν θα ερχόταν σε 2-3 χρόνια υπερπολλαπλάσια και καλύτερα πλοία απο την άλλη μεριά του Ατλαντικού να τους σαρώσουν; Στον Ειρηνικό πχ δεν πήρε χαμπάρι κανείς τι έγινε;

Οι ΗΠΑ είχαν μεγαλύτερο ΑΕΠ, μεγαλύτερο πληθυσμό, όλους τους φυσικούς πόρους στα πόδια τους, η βιομηχανική τους βάση δεν απειλούταν απο τίποτε, ούτε γενικότερα είχαν ανάγκη να επενδύσουν σε άμυνα λόγω πιθανής εισβολής. Τόσο τους Γερμανούς, όσο και τους Ιάπωνες, τους έκαναν overproduction μέσα σε μικρό χρονικό διάστημα με χαρακτηριστική άνεση.

[Ζενίθεδρος]

Στο επόμενο επεισόδιο:ο μύθος του ότι ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος ήταν πραγματικά η μεγάλη σύγκρουση που έχουμε διαβάσει. Στην πραγματικότητα, οι Σύμμαχοι (ειδικά οι Σοβιετικοί) έκαναν μια βόλτα στο πάρκο έως το Βερολίνο.

Oι πηγες μου στα παραπανω προερχονται απο πολυωερες ακροασεις διαλεξεων ιστορικων σε αμερικανικα κολλεγια και στρατιωτικες σχολες. Καθε θεση που στηριζω συνοδευεται απο σαφη και επαληθευσιμα ιστορικα στοιχεια.
Μην εισαι τεμπελης λοιπον στην κριτικη σου.

Είναι αληθές ότι υπάρχει ο μύθος της πλήρως μηχανοκίνητης Βέρμαχτ, όταν το μεγαλύτερο μέρος του γερμανικού στρατού εξακολούθησε να μετακινείται με άλογα ή απλώς με τα πόδια. Είναι επίσης γεγονός ότι στα πρώτα στάδια του πολέμου, οι Αγγλο-γάλλοι υπερτερούσαν ποιοτικά στα άρματα μάχης, κάτι που φυσικά καθιστά την ήττα τους ακόμα πιο ατιμωτική. Από εκεί και πέρα, δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να πεις. Δεν νομίζω να ισχυρίστηκε ποτέ κανείς ότι η Γερμανία υπερτερούσε γενικώς και αορίστως στον τομέα της τεχνολογίας επί των αντιπάλων της, αλλά κατασκεύασε ορισμένα εξαιρετικά όπλα, τα οποία μπαίνουν άνετα (με όλα τα ελαττώματα που είχαν, όπως κάθε οπλικό σύστημα) στην κατηγορία των καλύτερων του πολέμου. Πχ τα υποβρύχια Type XXI ήταν με διαφορά τα καλύτερα που κατασκευάστηκαν στη διάρκεια του πολέμου και χρησίμευσαν αργότερα ως πρωτότυπα για πολλές αμερικανικές και σοβιετικές δημιουργίες. Τα άρματα Tiger ήταν εκπληκτικά βαριά άρματα μάχης (οι Αμερικανοί απέφευγαν κάθε εμπλοκή μαζί τους όπως ο διάολος το λιβάνι), τα Tiger II δεν είχαν κανέναν αντίπαλο στο πεδίο της μάχης πέρα από την εχθρική αεροπορία και τη λάσπη, ενώ το Pantzer V ('Panther'), αφού ξεπέρασε τις ''παιδικές του ασθένειες'' στο Κουρσκ, αποδείχτηκε ένα εξαίρετο μεσαίο άρμα μάχης και μάλλον ο καλύτερος ''καταστροφέας αρμάτων'' σε ολόκληρο τον πόλεμο. Τα αντιαρματικά πυροβόλα των 88mm αποδείχτηκαν επίσης ένα πολύ αποτελεσματικό αντιαρματικό όπλο, πέρα από πολύ καλά αντιαεροπορικά. And so on. Το μεγαλύτερο κατόρθωμα όμως της Γερμανίας δεν ήταν κατά τη γνώμη μου ούτε τα τεχνολογικά επιτεύγματα στη διάρκεια του πολέμου, ούτε καν τα επιτυχημένα δόγματα που εφάρμοσε στις αρχές του. Ήταν κυρίως το γεγονός ότι κατόρθωσε να διατηρήσει την παραγωγή της σε σταθερά επίπεδα παρά τους καταιγιστικούς συμμαχικούς αεροπορικούς βομβαρδισμούς έως το 1945.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Μόνο που εγώ δεν είχα γεννηθεί τότε και δεν ήμουν ούτε Γερμανός ούτε ναζί ούτε κομουνιστής
Και το ερώτημα δεν είναι το τι θα είχα κάνει εγώ εάν ζούσα τοτε αλλά το ποια τα αίτια της ήττας της Γερμανίας σε δύο παγκόσμιους πολέμους !!
Και κατά πόσο συνέβαλε στην ήττα της το ότι δεν ήταν η Γερμανία τόσο ισχυρή ναυτική δύναμη σαν την Μεγάλη Βρεττανία ..

Στην ανθρώπινη Ιστορία όποιος κυριαρχούσε στην θάλασσα κέρδιζε τους πολέμους. Αυτό μέχρι τον Β΄ΠΠ.
Μετά επεκράτησε για λίγο η υπεροχή στον αέρα (που κέρδισε τον Β'ΠΠ) και τώρα είναι η υπεροχή στο διάστημα.
.

Δηλαδή αν οι Γερμανοί είχαν καλύτερο ναυτικό απο των Βρετανών αρχικά, δεν θα ερχόταν σε 2-3 χρόνια υπερπολλαπλάσια και καλύτερα πλοία απο την άλλη μεριά του Ατλαντικού να τους σαρώσουν; Στον Ειρηνικό πχ δεν πήρε χαμπάρι κανείς τι έγινε;

Οι ΗΠΑ είχαν μεγαλύτερο ΑΕΠ, μεγαλύτερο πληθυσμό, όλους τους φυσικούς πόρους στα πόδια τους, η βιομηχανική τους βάση δεν απειλούταν απο τίποτε, ούτε γενικότερα είχαν ανάγκη να επενδύσουν σε άμυνα λόγω πιθανής εισβολής. Τόσο τους Γερμανούς, όσο και τους Ιάπωνες, τους έκαναν overproduction μέσα σε μικρό χρονικό διάστημα με χαρακτηριστική άνεση.

Ένας από τους λόγους που ο Αδόλφος δεν είχε κάνει εισβολή στην Μεγάλη Βρεττανία είναι γιατί φοβόταν το ναυτικό της
Όπως είχα διαβάσει κάπου , όσο θαρραλέος ήταν σε επιχειρήσεις του στρατού ξηράς άλλο τόσο πολύ φοβόταν σε ναυτικές επιχειρήσεις στην θάλασσα