Περι των Ινδοευρωπαιων

[LOUROS]

Μετα απο τοσες ημερες κανενας δεν εχει απαντηση στις ερωτησεις μου και δεν προκειται να απαντησει βεβαια διοτι θα το εκανε καποια στιγμη τα προηγουμενα 10 χρονια.

Ποιές είναι οι ερωτήσεις φίλτατε περσέα; για ξανα βάλτες bump μην ψάχνουμε άσκοπα...

[Νταρνάκας]

.....................
...................
..................

Σου έφερα links για την καταγωγή Ούγγρων και Φινλανδών. Ασιατική και ειδικά για τους Ούγγρους σε μεγάλο βαθμό. Λογικό οι εισβολείς να κράτησαν τη γλώσσα τους μια που δεν αποσύρθηκαν, αλλά επιμείχθηκαν με τον υπόλοιπο πληθυσμό.
Φαντάζομαι δεν σου κάνει εντύπωση που οι γειτονικοί λαοί δεν έχουν παρόμοια γλώσσα παρόλο που συνορεύουν τόσα χρόνια.

Μα ακριβώς η ίδια κοινωνική δομή δεν επικρατούσε και το 3.000 π. Χ. στην Ευρώπη και την Ασία;;; Εκτός κι αν πιστεύεις ότι ήταν γεμάτος ο τόπος τότε από μεγαλουπόλεις με πολύπλοκη κοινωνική δομή.

Με τη διαφορά πως αυτή η κατάσταση στη Φινλανδία συνεχιζόταν για χιλιετίες μέχρι πριν δύο αιώνες. Και δεν νομίζω να ενδιαφερόταν να μείνει κανείς εκεί για να αντισταθεί.
Τέλος πάντων αφού έχουν και ουγγρική καταγωγή το θέμα λύνεται: οι νομάδες που λέτε δεν έφυγαν από εκεί, έμειναν και κράτησαν τη γλώσσα τους.
Οπουδήποτε αλλού, που υποχώρησαν πήραν και τη γλώσσα τους μαζί τους.

Τόσα ιστορικά παραδείγματα (Γότθοι., Σλάβοι, Τούρκοι, Μογγόλοι) από όποιες κατακτήσεις έφυγαν, οι γηγενείς μιλάνε τη δική τους γλώσσα, όχι αυτήν του κατακτητή και εσύ πιάνεις τις χώρες με ασιατικό πληθυσμό σύμφωνα με την ιστορία τους και λες όχι μοιάζουν με τους Αυστριακούς. Δεν μπορώ να σε βοηθήσω.

Άσε τις ντρίπλες κι απάντησε ευθέως:
Ο μέσος Φινλανδός μοιάζει βορειοευρωπαίος/Σκανδιναβός ή κεντροασιάτης;
Ο μέσος Εσθονός μοιάζει βορειοανατολικοευρωπαίος/Βαλτο-Πολωνός ή κεντροασιάτης;
Ο μέσος Ούγγρος μοιάζει κεντροευρωπαίος ή κεντροασιάτης;

[foscilis]

Ο μέσος Έλληνας οπαδός της αυτοχθονίας και της φυλετικής καθαρότητας πάντως μοιάζει ακριβώς σαν οι συγγενείς του να το έκαναν μόνο με συγγενείς τους επί 23.000 χρόνια. Εδώ θα τους δώσω έναν πόντο.

Τόσα ιστορικά παραδείγματα (Γότθοι., Σλάβοι, Τούρκοι, Μογγόλοι) από όποιες κατακτήσεις έφυγαν, οι γηγενείς μιλάνε τη δική τους γλώσσα, όχι αυτήν του κατακτητή

είναι γνωστό ότι από τότε που έφυγαν οι Ρωμαίοι, οι Γάλλοι και οι Ισπανοί επέστρεψαν στην Κελτική γλώσσα, οι Ρουμάνοι στα δακικά...

είναι επίσης γνωστό ότι οι σάξωνες δεν κατάφεραν να επιβάλλουν τη γλώσσα τους στους κατά πολύ ανώτερούς τους πολιτισμικά Ρωμαίους και Κέλτες της Βρετανίας.

(αυτό ΧΩΡΙΣ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να δέχομαι τον εξωφρενικό ετεροχρονισμό που κάνεις, ότι δηλαδή στην αρχαιότητα υπήρχαν ομοιογενή έθνη-κράτη που έδιναν πεντάρα για να επιβάλλουν εθνική γλώσσα και ο μόνος τρόπος να αλλάξει η γλώσσα ενός πληθυσμού ήταν η βίαιη κατάκτηση)

[Juno]

Αυτό που ισχυρίζεσαι εσύ είναι πως κάποιος που λέει πως έχει κινέζικη καταγωγή επειδή ένας μακρινός του προ-προ-προπάππος ήταν Κινέζος, σίγουρα θα μοιάζει κι ο ίδιος σαν βέρος Κινέζος.

Όχι! Ισχυρίζομαι πως αν είχε προγόνους Κινέζους και όχι μόνον έναν, θα μπορούσε να έχει ασιατικά χαρακτηριστικά και να μιλάει μία γλώσσα που να έχει στοιχεία της κινεζικής.

Άσε τις ντρίπλες κι απάντησε ευθέως:
Ο μέσος Φινλανδός μοιάζει βορειοευρωπαίος/Σκανδιναβός ή κεντροασιάτης;
Ο μέσος Εσθονός μοιάζει βορειοανατολικοευρωπαίος/Βαλτο-Πολωνός ή κεντροασιάτης;
Ο μέσος Ούγγρος μοιάζει κεντροευρωπαίος ή κεντροασιάτης;

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CF ... E%AF%CE%B1

Κατοικημένη από Ιλλυριούς και στη συνέχεια από Κέλτες, η σημερινή Ουγγαρία περιήλθε υπό την εξουσία της Ρώμης ως επαρχία της Παννονίας. Με την πτώση της Αυτοκρατορίας στην περιοχή εισέβαλαν Γότθοι, Ούννοι, Λογγοβάρδοι και τέλος οι Άβαροι, των οποίων η κυριαρχία διήρκεσε μέχρι την εποχή του Καρλομάγνου. [/u][/b] γεννοβολούσαν μέχρι τότε υποθέτω Η χώρα πρωτοεμφανίζεται στην ιστορία ως ανεξάρτητο Βασίλειο το 1001.

Η καταγωγή των Ούγγρων (Μαγυάρων) είναι κάτι που προκαλεί διαφωνίες και συζητήσεις μεταξύ ιστορικών και ανθρωπολόγων. Κατά γενική ομολογία όμως οι επτά νομαδικές φυλές των Τουρανικών και Ουραλικών λαών(Μαγυάροι) ήρθαν στη κεντρική Ευρώπη από την Κεντρική Ασία και ενώθηκαν υπό τον Άρπαντ γύρω στο 895. Οι νομάδες Μαγυάροι έκαναν επιδρομές που έφτασαν έως και την Ιβηρική χερσόνησο, μέχρι που ο βασιλιάς Στέφανος Α' (997-1038) επέβαλε το Χριστιανισμό και καθιέρωσε τη μόνιμη εγκατάστασή τους στις σημερινές περίπου περιοχές που κατοικούν.

Το link σου λέει πως:

- λαοί σαν τους Ούννους και τους Αβάρους επικράτησαν στην περιοχή από την πτώση της Ρώμης (476) έως την εποχή του Καρλομάγνου (768) δηλαδή για τρεις αιώνες, δεν το λες και ένας προ-προ-προπάππος αυτό.

- οι Μαγυάροι το 895 εγκαταστάθηκαν στη κεντρική Ευρώπη από την Κεντρική Ασία (εκεί μαζί με τους απογόνους Ούννων, Αβάρων και τοπικών πληθυσμών), έκαναν επιδρομές σε όλη την Ευρώπη μέχρι να τους περιορίσουν εκεί στη Κεντρική Ευρώπη.

Τι δεν καταλαβαίνεις;

[Juno]

Ο μέσος Έλληνας οπαδός της αυτοχθονίας και της φυλετικής καθαρότητας πάντως μοιάζει ακριβώς σαν οι συγγενείς του να το έκαναν μόνο με συγγενείς τους επί 23.000 χρόνια. Εδώ θα τους δώσω έναν πόντο.

Και από κάτι τέτοιους τον ήπιατε το '49;
Ανέβασέ τους λίγο, δεν σε συμφέρει.

[foscilis]

Τόσα ιστορικά παραδείγματα (Γότθοι., Σλάβοι, Τούρκοι, Μογγόλοι) από όποιες κατακτήσεις έφυγαν, οι γηγενείς μιλάνε τη δική τους γλώσσα, όχι αυτήν του κατακτητή

είναι γνωστό ότι από τότε που έφυγαν οι Ρωμαίοι, οι Γάλλοι και οι Ισπανοί επέστρεψαν στην Κελτική γλώσσα, οι Ρουμάνοι στα δακικά...

είναι επίσης γνωστό ότι οι σάξωνες δεν κατάφεραν να επιβάλλουν τη γλώσσα τους στους κατά πολύ ανώτερούς τους πολιτισμικά Ρωμαίους και Κέλτες της Βρετανίας.


(αυτό ΧΩΡΙΣ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να δέχομαι τον εξωφρενικό ετεροχρονισμό που κάνεις, ότι δηλαδή στην αρχαιότητα υπήρχαν ομοιογενή έθνη-κράτη που έδιναν πεντάρα για να επιβάλλουν εθνική γλώσσα και ο μόνος τρόπος να αλλάξει η γλώσσα ενός πληθυσμού ήταν η βίαιη κατάκτηση)

[foscilis]

Ο μέσος Έλληνας οπαδός της αυτοχθονίας και της φυλετικής καθαρότητας πάντως μοιάζει ακριβώς σαν οι συγγενείς του να το έκαναν μόνο με συγγενείς τους επί 23.000 χρόνια. Εδώ θα τους δώσω έναν πόντο.

Και από κάτι τέτοιους τον ήπιατε το '49;

όχι.

Αλλά επειδή είναι ηλίου φαεινότερον τι πολιτικές πεποιθήσεις έχεις, ας θυμήσουμε ότι τον πίνει καλύτερα όποιος τον πίνει τελευταίος <3 :

[perseus]

Μετα απο τοσες ημερες κανενας δεν εχει απαντηση στις ερωτησεις μου και δεν προκειται να απαντησει βεβαια διοτι θα το εκανε καποια στιγμη τα προηγουμενα 10 χρονια.

Ποιές είναι οι ερωτήσεις φίλτατε περσέα; για ξανα βάλτες bump μην ψάχνουμε άσκοπα...

με ποια διαδικασια επιλεχθησαν οι λεξεις για την συγκριση (λυκος,χιονι πορτα κλπ κλπ)
σε ποια κειμενα εμφανιστηκαν για πρωτη φορα\
και ποτε.

[foscilis]

Τι δεν καταλαβαίνεις;

ΑΣ ΜΑΣ ΕΞΗΓΗΣΟΥΝ ΟΙ ΑΝΘΕΛΛΗΝΕΣ ΠΩΣ ΓΙΝΕΤΑΙ ΟΙ ΟΥΓΓΡΟΙ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΑΡΟΙ ΝΟΜΑΔΕΣ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΟ ΟΤΙ ΑΠΟ ΤΟ ΕΤΟΣ 450 ΜΕΧΡΙ ΤΟ 768 ΚΥΡΙΑΡΧΟΥΣΑΝ ΕΚΕΙ ΟΙ ΑΒΑΡΟΙ ΚΑΙ ΟΙ ΟΥΝΟΙ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ ΕΧΟΥΜΕ 769.

(παρατηρώ διασκεδάζοντας ότι μόνο οι Ούγγροι έχουν διατηρήσει ατόφια την καταγωγή από τους επί 300 χρόνια κυρίαρχους της περιοχής τους. Κάτι άλλοι όπως οι Πόντιοι που ήταν 600 χρόνια υπό τους Τούρκους, μιάμιση γενιά μετά είναι πεντακάθαροι περικλήδες, ούτε συζήτηση ότι μοιάζουν οι φάτσες)

[Juno]

Τόσα ιστορικά παραδείγματα (Γότθοι., Σλάβοι, Τούρκοι, Μογγόλοι) από όποιες κατακτήσεις έφυγαν, οι γηγενείς μιλάνε τη δική τους γλώσσα, όχι αυτήν του κατακτητή

είναι γνωστό ότι από τότε που έφυγαν οι Ρωμαίοι, οι Γάλλοι και οι Ισπανοί επέστρεψαν στην Κελτική γλώσσα, οι Ρουμάνοι στα δακικά...

Δηλαδή έφυγαν οι Ρωμαίοι και έμειναν μόνον οι Γαλάτες στη Γαλλία;

Καλά τη Ρουμανία άστην, τόση μείξη πουθενά αλλού.

είναι επίσης γνωστό ότι οι σάξωνες δεν κατάφεραν να επιβάλλουν τη γλώσσα τους στους κατά πολύ ανώτερούς τους πολιτισμικά Ρωμαίους και Κέλτες της Βρετανίας.

Οι Σάξωνες πήγαν στη Βρετανία τον 5ο αιώνα μΧ. Πότε έπεσε η Ρώμη είπαμε; Τι πίνεις και δεν μας δίνεις είπαμε; Που θα μας κουνήσεις εσύ το δάχτυλο για ετεροχρονισμούς!

[Juno]

Τι δεν καταλαβαίνεις;

ΑΣ ΜΑΣ ΕΞΗΓΗΣΟΥΝ ΟΙ ΑΝΘΕΛΛΗΝΕΣ ΠΩΣ ΓΙΝΕΤΑΙ ΟΙ ΟΥΓΓΡΟΙ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΑΡΟΙ ΝΟΜΑΔΕΣ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΟ ΟΤΙ ΑΠΟ ΤΟ ΕΤΟΣ 450 ΜΕΧΡΙ ΤΟ 768 ΚΥΡΙΑΡΧΟΥΣΑΝ ΕΚΕΙ ΟΙ ΑΒΑΡΟΙ ΚΑΙ ΟΙ ΟΥΝΟΙ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ ΕΧΟΥΜΕ 769.

(παρατηρώ διασκεδάζοντας ότι μόνο οι Ούγγροι έχουν διατηρήσει ατόφια την καταγωγή από τους επί 300 χρόνια κυρίαρχους της περιοχής τους. Κάτι άλλοι όπως οι Πόντιοι που ήταν 600 χρόνια υπό τους Τούρκους, μιάμιση γενιά μετά είναι πεντακάθαροι περικλήδες, ούτε συζήτηση ότι μοιάζουν οι φάτσες)

Θες να πεις ότι επί τρεις αιώνες δεν άφησαν απογόνους ή ότι πήγαν οι Αυστριακοί από δίπλα και τους σκότωσαν όλους;
Και κόβεις από το quote ότι οι Μαγυάροι πήγαν εκεί και έμειναν. Ό,τι να΄ναι.

[Juno]

Ο μέσος Έλληνας οπαδός της αυτοχθονίας και της φυλετικής καθαρότητας πάντως μοιάζει ακριβώς σαν οι συγγενείς του να το έκαναν μόνο με συγγενείς τους επί 23.000 χρόνια. Εδώ θα τους δώσω έναν πόντο.

Και από κάτι τέτοιους τον ήπιατε το '49;

όχι.

Αλλά επειδή είναι ηλίου φαεινότερον τι πολιτικές πεποιθήσεις έχεις, ας θυμήσουμε ότι τον πίνει καλύτερα όποιος τον πίνει τελευταίος <3 :

Κάτσε να δούμε τα δημοψηφίσματα. Να δούμε τι τέλος θα έχει αυτή η ιστορία.

[LOUROS]

με ποια διαδικασια επιλεχθησαν οι λεξεις για την συγκριση (λυκος,χιονι πορτα κλπ κλπ)
σε ποια κειμενα εμφανιστηκαν για πρωτη φορα
και ποτε.

Τι εννοείς επιλέχθηκαν για σύγκριση; όλες τις λέξεις συγκρίνουν.

Η ΠΙΕ γενικά, πάσχει ακριβώς γιατι βασίζεται στη συγκριτική γλωσσολογία χωρίς πηγές. Βασίζεται σε κανόνες που δεν είναι υπεράνω κριτικής. Οσον αφορά αρχαία κείμενα, εχουμε τις Σανσκριτικές Βέδες με πλούσιο λεξιλόγιο, εφάμιλο του Ομηρικού, λέγετα οτι ανάγονται στο 1200-1400 π.Χ. Εχουμε τα Ομηρικά έπη, τον Ησίοδο και την Αρχαία Ελληνική γραμματεία. Τη Ρωμαική γραμματεία. Ύστερα, εχουμε κάπως πιο δυσκολες πηγές οπως τα Χιττιτικά κείμενα της Χατούσσας, τα Μυκηναϊκά-Γραμμική Β και μερικές άλλες επιγραφές. Αυτά εχουν οι γλωσσολόγοι, μέσες άκρες. Χωρίς αυτά δεν θα μπορούσαν να ετυμολογίσουν τίποτα.

Το μεγαλύτερο πρόβλημα κατα τη γνώμη μου είναι οτι προσπαθούν να αποδόσουν σε ΠΙΕ έννοιες απο διάφορες εποχές που δεν είναι δυνατόν να υπήρχαν τόσο παλιά, είτε στις στέππες, είτε στην Μικρά Ασία, ή οπουδήποτε αλλού. Και οταν βλέπεις ΙΕ ρίζες να υπάρχουν και σε αρχαία Σημιτικά κείμενα, την Παλιά Διαθήκη, τα Ακκαδικά κτλ, δυσκολεύει ακόμα πιο πολύ το θέμα. Για να μην πιάσουμε Σουμεριακά και τις ΙΕ ρίζες που βρίσκουμε εκει σε μια κατα τα άλλα σχεδόν χωρίς συγγενείς παναρχαια γλώσσα.

Όσο για νεότερες γλώσσες που δεν είχαν καταγραφεί, εκει χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα.

[LOUROS]

Και μην ξεχνάμε και την Αβέστα και τα Περσικά κείμενα, τους Ζοροάστρες κτλ.

[foscilis]

με ποια διαδικασια επιλεχθησαν οι λεξεις για την συγκριση (λυκος,χιονι πορτα κλπ κλπ)
σε ποια κειμενα εμφανιστηκαν για πρωτη φορα\

Δεν επιλέγονται λέξεις για τη σύγκριση. Προκύπτουν. Είναι όπως στα forensics. Δεν επιλέγεις καλά και σώνει το πόμολο για να βρεις αποτύπωμα, απλώς εκεί είχε αποτύπωμα που σου λέει ότι αυτός ο τύπος ήταν εδώ.

Τώρα αν εννοείς πώς τις ξεχωρίζουμε από τις άλλες που είναι απλά δάνεια, αυτό συμβαίνει γιατί είναι πολύ καλύτερα μελετημένο απ' ό,τι νομίζεις πώς εξελίσσονται οι γλώσσες. Ας πούμε ξέρεις ότι η λέξη "ασανσέρ" δεν παίζει να είναι κληρονομημένη στα νέα ελληνικά από τα αρχαία, ή ότι η λέξη "bovine" δεν παίζει να είναι κληρονομημένη στα αγγλικά από τα πρωτογερμανικά.

Κάποιες φυσικά είναι πάρα πολύ θεμελιώδεις όπως οι αριθμοί, οι συγγενείς, διάφορα ζώα και φυτά της ευρύτερης περιοχής, θάνατος, γέννηση, φύλα, ουράνια σώματα. Έχει νόημα να τις πάρεις έτσι κι αλλιώς σαν βάση σύγκρισης για οποιεσδήποτε δύο γλώσσες.

Εσύ άμα θες μπορείς να συγκρίνεις τις λέξεις "δεσοξυριβοζονουκλεϊκός" και "τσοντάκιας".

Το πιο παλιό κείμενο σε ΙΕ γλώσσα (αν και είναι γραμμένο με το ακκαδικό σύστημα και έχει πολλούς "ακκαδισμούς" και "σουμερισμούς") είναι αυτό:
https://lrc.la.utexas.edu/eieol/hitol/10

1700 π.Χ.

Δεν είμαι σίγουρος τι προσπαθείς να αποδείξεις με τα ερωτήματα, αν προσπαθείς να αποδείξεις ότι η ελληνική είναι αποδεδειγμένα η παλιότερη γλώσσα και όλες οι άλλες απλά έχουν δανειστεί λέξεις, γελάω γιατί εκτός από τις λέξεις έχεις και τη γραμματική και τη φωνολογία και δεν υπάρχει καμία απολύτως γλωσσική υπο-ομάδα που να κατέχει κεντρική θέση ως προς τις διαφορές της από τις άλλες. Το μόνο που μπορείς να πεις για τα ελληνικά είναι ότι αποτελούν τη δικιά τους υπο-ομάδα, είναι δηλαδή υπο-ομάδα που δεν διακλαδίστηκε σε δέντρο γλωσσών πριν την ιστορική περίοδο αλλά ούτε αυτό είναι σίγουρο γιατί κάποιες από τις γλώσσες της περιοχής όπως τα θρακικά είναι πιθανόν να αποτελούσαν "αδερφάκια" των ελληνικών. Και δεν έχει και ιδιαίτερη σημασία.