Σαββάτιος έγραψε: 09 Αύγ 2024, 09:36
Pertinax έγραψε: 08 Αύγ 2024, 23:32
Ρε συ αφού σου λέει ότι οι Λατίνοι και οι Ιταλοί υπήρχαν πριν τη Ρώμη και ότι μετά την ίδρυση της Ρώμης ονομάστηκαν Ρωμαίοι. Είναι δυνατόν να εννοεί ως Ρωμαίους μόνο τους κατοίκους της Ρώμης;
Ρε συ αφού σου λέει ότι οι «Ιταλοί» είναι οι απόγονοι των «Λατίνων» που και οι δύο δεν υπήρχαν όταν σχηματίστηκαν οι Ρωμαίοι (ως απόγονοι «Αινειάδων») πώς μπορεί να είναι αυτοί (οι «Λατίνοι» και οι «Ιταλοί») όλοι αυτοί οι λατινόφωνοι κάτοικοι της Ιταλίας που προέκυψαν
μετά την κατάκτηση της Ιταλίας;
Πώς δεν υπήρχαν; Οι Λατίνοι ήταν οι κάτοικοι του Λατίου με τους οποίους οι Ρωμαίοι έκαναν πόλεμο (Λατινικό) και τους κατέκτησαν και οι Ιταλοί ήταν γενική ονομασία των κατοίκων της υπόλοιπης Ιταλίας με τους οποίους οι Ρωμαίοι επίσης έκαναν πόλεμο
(Συμμαχικό ή Ιταλικό) και τους κατέκτησαν + εκλατίνισαν.
Το λήμμα της Σούδας δεν αφορά τους κατοίκους της Ρώμης, αλλά τους Λατίνους (κατοίκους του Λατίου) και τους Ιταλούς (κατοίκους της ευρύτερης Ιταλίας). Τα παρουσιάζει μπερδεμένα, όμως η κεντρική ιδέα είναι ότι αμφότεροι έγιναν Ρωμαίοι.
Πόσες πηγές υπάρχουν στις οποίες ο όρος Ιταλός δεν συνδέεται γεωγραφικά με την Ιταλία, αλλά δηλώνει μια γενική λατινοπρέπεια;
Τον 13ο αιώνα πολλές! Ήταν της μόδας οι «Λατίνοι» να λέγονται «Ιταλοί». Ήδη σου έχω αναφέρει κάποιες σε προηγούμενη ανάρτηση και εννοείται πως εντάσσεται και το «Κατά Λατίνων» του Ακροπολίτη σύμφωνα με εμένα σε αυτή την κατηγορία πηγών.
Προσωπικά αμφιβάλλω. Εγώ έχω την εικόνα ότι για τους Βυζαντινούς το Ιταλοί είχε κυρίως εθνοτική σημασία (=λατινόφωνοι της Ιταλίας). Και το Λατίνοι, ενώ είχε και ευρύτερη σημασία, συχνά σήμαινε τους εθνοτικά Ιταλούς (έτσι το χρησιμοποιεί ο Στιλβής).
Στους παγανιστές λατινόφωνους της pars Latina δεν ανήκαν και οι κάτοικοι της Ρώμης;
Προφανώς! Όπως και οι [αρχαίοι] Έλληνες εντάσσονταν στους αντίστοιχους «Γραικούς». Δεν ήταν όμως
όλοι οι «Ιταλοί» εθνοτικοί Ρωμαίοι! Πολύ απλά οι κάτοικοι της Ρώμης μετακινήθηκαν στην Νέα Ρώμη (κάτι που δεν αναφέρει ο Ακροπολίτης γιατί δεν είναι το θέμα της εθνογένεσης του λαού του που αναπτύσσει σε αυτό το θεολογικό κείμενο που απευθύνεται σε Δυτικό κοινό και έχει σαν στόχο να προσεγγίσει του «Λατίνους»/«Ιταλούς»)!
Άρα τι; Αφήνει τους Λατίνους/Ιταλούς να πιστέψουν ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν δικοί τους πρόγονοι; Τους χαρίζει στους Λατίνους; Ενώ τους καθιστά σαφές ότι έχουν αποκοπεί από τη σημερινή ρωμαική βασιλεία με δική τους ευθύνη;
Σεμπέρασμα: Ο Ακροπολίτης στο συγκεκριμένο κείμενο δεν επιθυμεί να πει ότι το εθνώνυμο «Ρωμαίοι» αναφέρεται μόνο στο λαό του!
Μα κατέληξε μονάχα στο λαό του. Το Ρωμαίοι ήταν στην αρχή ξένη ονομασία για τους Γραικούς, μετά τη μοιράστηκαν ως εθνώνυμο με τους Ιταλούς και στο τέλος κατέληξε ως εθνώνυμο των Γραικών.
Για το (β): Αφού μπορείς να αναγνωρίσεις ότι οι καθολικοί/«Λατίνοι»/«Ιταλοί» συγχρονικοί του Ακροπολίτη αποκαλούνται «Ρωμαίοι» γιατί έχουν ως κέντρο την πόλη της Ρώμης και όχι επειδή ήταν εθνοτικοί Ρωμαίοι γιατί δεν μπορείς να το δεις και για τους «Ιταλούς» της προχριστιανικής αρχαιότητας (που είχαν την πόλη της Ρώμης) οι οποίοι μάλιστα δεν αποκαλούνται «Ρωμαίοι» πριν τον εκχριστιανισμό τους; Εσύ δεν παραδέχθηκες (και γράφει και ο Ακροπολίτης ξεκάθαρα και συμφωνούμε) ότι οι «Ιταλοί» ονομάστηκαν «Ρωμαίοι» μετά τον εκχριστιανισμό λόγω της παλαιάς Ρώμης (πόλης της Ρώμης) βάσει της οποίας όπως γράφεις εδώ ονομάζει τους καθολικούς ως Ρωμαίους και δεν εννοεί ότι ήταν εθνοτικά Ρωμαίοι («Όχι Ρωμαίους στο έθνος»);
Συγγνώμη, αυτό ακριβώς δεν σου λέω; Όμως αν αυτοί οι προχριστιανικοί Ιταλοί κατείχαν τη Ρώμη, αυτό σημαίνει ότι ταυτίζονται με τους αρχαίους Ρωμαίους.
1) Οι όροι γένος και έθνος είχαν δύο τρεις συγκεκριμένες σημασίες και από εκεί και πέρα ρητορικά μπορούσαν να δηλώσουν και άλλες συλλογικότητες. Λ.χ., όπως γράφεις, "γένος (όλων των) Χριστιανών". Δεν πρέπει όμως να τις σχετικοποιείς υπερβολικά.
Δεν τις σχετικοποιώ υπερβολικά: Το «γένος Γραικών» και το «γένος Λατίνων» απαντούν πάρα πολλές φορές στην «βυζαντινή» γραμματεία.
Τις πιο πολλές φορές με εθνοτική σημασία (ειδικά το Γραικών).
2) Στιλβής: όταν χαρακτηρίζει τους Λατίνους μέσα σε λίγες γραμμές και ως "ομόφυλους" και ως "γένος" και ως "έθνος" (δηλαδή και με τους τρεις όρους που δήλωναν την εθνοτικότητα) τι άλλο θέλεις για να καταλάβεις ότι τους αντιμετωπίζει ως εθνοτική ομάδα; Δηλαδή στη φράση "και το γένος των Λατίνων και οι Γραικοί και παν έθνος", το "παν έθνος" είναι όλες οι άλλες γλωσσικές ομάδες που έγιναν Χριστιανοί ή όλοι υπόλοιποι οι λαοί/εθνότητες;
Σοβαρα; Υπήρχε επί Στιλβή εθνότητα «Λατίνων»; Πίστευε ο Στιλβής κάτι τέτοιο; Δεν σου περνά από το μυαλό ότι οι «Βυζαντινοί» χρησιμοποιούν ρητορική (ψευδοεθνοτικό λόγο) για να παρουσιάσουν την Δύση ως ένα ενιαίο βαρβαρικό συνοθύλευμα που απλά λατινίζει; Το «παν έθνος» ειναι όλες οι υπόλοιπες γλωσσοπολιτισμικές κατηγορίες που περιέχουν εθνότητες που δεν εμπίπτουν στις «βυζαντινές» κατηγορίες «Γραικοί» και «Λατίνοι».
Ποιος ο λόγος να χρησιμοποιήσουν "ψευδοεθνοτικό λόγο"; Οι Λατίνοι του Στιλβή = εθνοτικά Ιταλοί (βλέπε παραπάνω σχόλιό μου). Το "παν έθνος" είναι κάθε άλλος λαός/εθνότητα. Τον κόσμο τον διαιρούσαν σε λαούς/εθνότητες, όχι σε "γλωσσοπολιτισμικές κατηγορίες"...
3) Αν κατά τον Ακροπολίτη οι Γραικοί και οι Ιταλοί ήταν εξαρχής απλές γλωσσικές κοινότητες, όταν έχασαν τα εθνικά (=γλωσσικά κατ' εσένα) τους ονόματα - πάντα σύμφωνα με τον Ακροπολίτη - πώς στην ευχή διακρίνονταν γλωσσικά μεταξύ τους; Εδώ σε θέλω κάβουρα
Ο Ακροπολίτης γράφει:
κἀντεῦθεν ἵνα μὴ τοῖς ἐθνικοῖς τούτοις ὀνόμασι περιγράφωνται, τῇ πρεσβυτέρᾳ Ρώμη ἑτέρα νέα ἀντῳκοδόμηται, ἵνα ἐξ οὕτω μεγίστων πόλεων κοινὸν ἐχουσῶν τοὔνομα Ρωμαῖοι πάντες κατονομάζοιντο καὶ ὡς τὸ τῆς πίστεως κοινὸν οὕτως ἔχοιεν καὶ τὸ τῆς κλήσεως. καὶ ὡς ἐκ Χριστοῦ ταὐτὸ τὸ τιμιώτατον ἔλαχον ὄνομα, οὕτω καὶ τὸ ἐθνικὸν αὐτοῖς ἐπηγάγοντο.
Δεν εννοεί ότι έχασαν τα γλωσσικά ονόματα (και άρα δεν μπορούσαν να διακριθούν με τα ίδια ονόματα γλωσσικά). Δεν έγραψα σε προηγούμενη ανάρτηση ότι:
Ναι λέει ότι οι γλωσσικοί γλωσσοπολιτισμικοί «Ιταλοί» και οι γλωσσικοί γλωσσοπολιτισμικοί «Γραικοί» ενώθηκαν στους ενιαίους πολιτικοθρησκευτικούς Ρωμαίους. [...] Και οι «Ιταλοί» βέβαια συνεχίζουν να υπάρχουν ως «Ιταλοί»[...] Όπως βέβαια συνεχίζουν να υπάρχουν και οι «Γραικοί» που απαντούν σε κάθε θεολογική κόντρα μεταξύ Ανατολής και Δύσης (η οποία παρουσιάζεται ως «Λατίνοι»/«Ιταλοί»).
Λέει ότι δεν διακρίνονταν (περιγράφονταν) πλεόν ως κάτι ξεχωριστό (πέραν της γλώσσας) καθώς επήλθε πολιτισμική ομοιομορφία (θρησκεία, επιστήμες, νόμοι κλπ) αφού ανήκαν πλέον στο ίδιο
πολιτικό έθνος άρα η γλωσσική πλέον μόνο (όχι γλωσσοπολιτισμική) διάκριση υποβιβάστηκε σε δεύτερη μοίρα καθώς πλέον όλοι ήταν πολιτικοθρησκευτικοί εθνικοί Ρωμαίοι. Με τη λογική σου αν το «εθνικό» είναι το εθνοτικό τότε πρέπει να αποδεκτείς ότι αφού απέκτησαν κοινό «εθνικό όνομα» και δεν περιγράφονταν με τα παλαιά «εθνικά» ονόματα («Ιταλοί» και «Γραικοί») έχουν γίνει
μια εθνότητα (δίγλωσση!) αφού πλέον δεν διακρίνονταν εθνοτικά («κἀντεῦθεν ἵνα μὴ τοῖς ἐθνικοῖς τούτοις ὀνόμασι περιγράφωνται»).
Δηλαδή αν κατ' εσένα τα εθνώνυμα «Ιταλοί» και «Γραικοί» ήταν εθνοτικά, «όταν έχασαν τα εθνικά (=εθνοτικά κατ' εσένα) τους ονόματα - πάντα σύμφωνα με τον Ακροπολίτη - πώς στην ευχή διακρίνονταν εθνοτικά μεταξύ τους» (αντίστοιχα λόγια με αυτά που μου έγραψες);
Σαββάτιε, ξεχνάς πως ούτε ο Ακροπολίτης ούτε κανένας άλλος Βυζαντινός ή Δυτικός του καιρού του μπορούσε να διακρίνει τις έννοιες έθνος, εθνότητα και "γλωσσοπολιτισμική ομάδα"! Κατά τον Ακροπολίτη λοιπόν οι Γραικοί και οι Ιταλοί ήταν δύο έθνη που έχασαν οικειοθελώς τα εθνικά τους ονόματα (=τις ιδιαίτερες εθνικές τους υποστάσεις), έγιναν ένα έθνος (Ρωμαίων) και τα παλιά τους ονόματα τους διέκριναν απλώς γλωσσικά...
Υ.Γ.: Πότε θα σηκώσεις λευκή σημαία;
, το ποιος ξεφτιλίζεται φαίνεται. 
Είπες πως οι Βυζαντινοί είχαν παραπάνω την ρωμαϊκή ιδέα ( Μέγας Κωνσταντίνος κ.λπ. ) απ' την αρχαία Ελλάδα. Και σε ρωτάω λοιπόν , εμείς οι Νεοέλληνες έχουμε παραπάνω το '21 ή την αρχαία Ελλάδα ; Απάντα αν έχεις τα άντερα . 