Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Σαββάτιος]

Γιατί οι ελληνόφωνοι χριστιανοί και όχι οι ελληνόφωνοι σκέτο ή γενικότερα οι ανατολικοί χριστιανοί ;
Aυτό που έχει απ' τον 8ο αι. και λέει οι Ρωμαίοι και οι Ελλάδος το είδες ; Αποδέχεσαι πως οι όροι "Γραικοί" και "οι Ελλάδος" είναι συνώνυμοι ;

Όχι βρε δεν κατάλαβες. «Γραικοί» ήταν οι ελληνόφωνοι (ελληνίζοντες) και στις Συνόδους οι Εκκλησίες διακρίνονταν βάσει κύριας γλώσσας. Οι Ανατολικές Εκκλησίες χρησιμοποιούσαν αν όχι μόνο τα ελληνικά, και τα ελληνικά, για αυτό εμπίπτουν όλες στην κατηγορία «Γραικοί». «Οι Ελλάδος» δεν είναι «οι της Ελλάδος φωνής»; Εκτός και αν στο συγκεκριμένο χωρίο αναφέρονται ειδικά οι επίσκοποι της Ελλάδας (δεν γνωρίζω το όλο κείμενο).

Αφού "οι Ελλάδος" ( "οι εν τη Ελλάδι" που λέει και ο Επιφάνιος ) είναι "οι της Ελλάδος φωνής" , δηλαδή οι ελληνόφωνοι , παραδέχεσαι πως είναι συνώνυμο του Γραικοί και του Έλληνες. Γραικοί είναι οι Έλληνες. Χωρίς δηλαδή να αναφέρουν τον ιδιαίτερα φορτισμένο όρο Έλληνες χρησιμοποιούν δύο παρόμοια. Παρόμοιο είναι και το "Ελληνικοί" που χρησιμοποιείται αντί του Έλληνες στον Βίο του αγίου Αλεξάνδρου του Ακοιμήτου.

Δεν θα ξανασυζητήσουμε τον Επιφάνιο και τον Ακοίμητο.
Πόσες φορές πρέπει να πω ότι:
«Γραικοί» = «Έλληνες» = κάτοικοι Ελλάδας ή «Γραικοί» = «Έλληνες» = ελληνόφωνοι (σε γενικότερο επίπεδο η pars Graeca) και αφότου καθιερώθηκε η Εκκλησιαστική ορολογία «Γραικοί» = ορθόδοξοι;
Προφανώς αφού «Έλληνες» = ειδωλολάτρες οι δευτερεύουσες (γιατί κυριαρχούσε αυτή η πρωτεύουσα τουλάχιστον στον δρόμο, αυτό το παραβλέπεις) μη εθνοτικές ονομασίες του «'Ελληνα» έπρεπε να βρουν άλλα εναλλακτικά για να αποφεύγεται η σύγχυση χωρίς να σημαίνει ότι δεν χρησιμοποιείτο με την προϋπόθεση ότι το αναγνωστικό κοινό ή οι ακροατές δεν θα μπερδεύονταν (θα ήταν ξεκάθαρο ποιοι ήταν αυτοί οι «Έλληνες») σε αρχική φάση τουλάχιστον.

[Σαββάτιος]

Πότε πήγες σχολείο και πού ; Σε κανένα ιδιωτικό ;
Στην Κύπρο δεν γιορτάζουν την 25η Μαρτίου ρε άσχετε ;

Δεν έχει σχέση πότε πήγα σχολείο. Όχι δεν ήμουν σε ιδιωτικό. Σε δημόσιο ήμουν. Στη Κύπρο γιορτάζουν την 25η Μαρτίου επειδή είναι (ακόμη) εθνικά Έλληνες όπως και εμείς. Αλλά εμείς γιορτάζουμε την 25η Μαρτίου όχι επειδή το '21 είναι σημαντικότερο στην ταυτότητά μας απ' ότι η αρχαία Ελλάδα (πρέπει να είσαι ηλίθιος για να το πιστεύεις αυτό) αλλά επειδή η Επανάσταση αυτή (σε αντίθεση με οποιαδήποτε αρχαία ελληνική μάχη) δημιούργησε το κράτος μας.

Η Κύπρος είναι διαφορετικό κράτος. Γιατί γιορτάζει την επέτειο που δημιούργησε ένα διαφορετικό από αυτήν κράτος ;
Αφού για τους Έλληνες είναι σημαντικότερη η αρχαία Ελλάδα, γιατί οι εθνικά Έλληνες του κράτους της Κύπρου δεν καθιερώνουν να γιορτάζουν τις νίκες του Κίμωνα ή τον Ευαγόρα ;

Θα επιμείνεις για πολλή ώρα σε αυτή την σοφιστεία; Οι Ρώσοι βάζουν στην ταυτότητά τους πάνω τον Άγιο Βλαδίμηρο και τους Ρως του Κιέβου ή το σύγχρονο Ρωσικό κράτος; Τι καθορίζει την ρωσικότητά τους; Γιατί γιορτάζουν την «Νίκη επί των Ναζιστών» αλλά όχι καποια στρατιωτική νίκη του κράτους των Ρως του Κιέβου;

[Ζαποτέκος]

Δεν έχει σχέση πότε πήγα σχολείο. Όχι δεν ήμουν σε ιδιωτικό. Σε δημόσιο ήμουν. Στη Κύπρο γιορτάζουν την 25η Μαρτίου επειδή είναι (ακόμη) εθνικά Έλληνες όπως και εμείς. Αλλά εμείς γιορτάζουμε την 25η Μαρτίου όχι επειδή το '21 είναι σημαντικότερο στην ταυτότητά μας απ' ότι η αρχαία Ελλάδα (πρέπει να είσαι ηλίθιος για να το πιστεύεις αυτό) αλλά επειδή η Επανάσταση αυτή (σε αντίθεση με οποιαδήποτε αρχαία ελληνική μάχη) δημιούργησε το κράτος μας.

Η Κύπρος είναι διαφορετικό κράτος. Γιατί γιορτάζει την επέτειο που δημιούργησε ένα διαφορετικό από αυτήν κράτος ;
Αφού για τους Έλληνες είναι σημαντικότερη η αρχαία Ελλάδα, γιατί οι εθνικά Έλληνες του κράτους της Κύπρου δεν καθιερώνουν να γιορτάζουν τις νίκες του Κίμωνα ή τον Ευαγόρα ;

Θα επιμείνεις για πολλή ώρα σε αυτή την σοφιστεία; Οι Ρώσοι βάζουν στην ταυτότητά τους πάνω τον Άγιο Βλαδίμηρο και τους Ρως του Κιέβου ή το σύγχρονο Ρωσικό κράτος; Τι καθορίζει την ρωσικότητά τους; Γιατί γιορτάζουν την «Νίκη επί των Ναζιστών» αλλά όχι καποια στρατιωτική νίκη του κράτους των Ρως του Κιέβου;

Ούτε ξέρω ούτε με νοιάζει τι κάνουν οι Ρώσοι . Ξέρω τι κάνουν σε Ελλάδα και Κύπρο και μου αρκεί να ξεφτιλίζω τα ψευδή σας αφηγήματα.

[Σαββάτιος]

Η Κύπρος είναι διαφορετικό κράτος. Γιατί γιορτάζει την επέτειο που δημιούργησε ένα διαφορετικό από αυτήν κράτος ;
Αφού για τους Έλληνες είναι σημαντικότερη η αρχαία Ελλάδα, γιατί οι εθνικά Έλληνες του κράτους της Κύπρου δεν καθιερώνουν να γιορτάζουν τις νίκες του Κίμωνα ή τον Ευαγόρα ;

Θα επιμείνεις για πολλή ώρα σε αυτή την σοφιστεία; Οι Ρώσοι βάζουν στην ταυτότητά τους πάνω τον Άγιο Βλαδίμηρο και τους Ρως του Κιέβου ή το σύγχρονο Ρωσικό κράτος; Τι καθορίζει την ρωσικότητά τους; Γιατί γιορτάζουν την «Νίκη επί των Ναζιστών» αλλά όχι καποια στρατιωτική νίκη του κράτους των Ρως του Κιέβου;

Ούτε ξέρω ούτε με νοιάζει τι κάνουν οι Ρώσοι . Ξέρω τι κάνουν σε Ελλάδα και Κύπρο και μου αρκεί να ξεφτιλίζω τα ψευδή σας αφηγήματα.

Μπάλα στην εξέδρα όποτε στριμωχθείς. Τυπικός Ζαποτέκος.
Το να ξεφτιλίζεσαι είναι ένα πράγμα. Το να μην το καταλαβαίνεις είναι άλλο πράγμα. Το να νομίζεις όμως ότι ο άλλος ξεφτιλιζεται ε εκεί υπάρχει πρόβλημα πολύ μεγάλο. Πρέπει να το κοιτάξεις.

[Ζαποτέκος]

μη εθνοτικές ονομασίες του «'Ελληνα»

Τι λες ρε μπαγλαμά ; Ποιες "μη εθνοτικές ονομασίες" ;
Ακόμη να βάλεις μυαλό ; Νομίζεις πως επαναλαμβάνοντας τις ίδιες βλακείες θα πετύχεις κάτι ;

- γένη τρία : Ρωμαίοι, Ελληνικοί καί Σύροι.
- Γραικὸς μὲν εἶναι τὸ γένος

Θα επιμείνεις για πολλή ώρα σε αυτή την σοφιστεία; Οι Ρώσοι βάζουν στην ταυτότητά τους πάνω τον Άγιο Βλαδίμηρο και τους Ρως του Κιέβου ή το σύγχρονο Ρωσικό κράτος; Τι καθορίζει την ρωσικότητά τους; Γιατί γιορτάζουν την «Νίκη επί των Ναζιστών» αλλά όχι καποια στρατιωτική νίκη του κράτους των Ρως του Κιέβου;

Ούτε ξέρω ούτε με νοιάζει τι κάνουν οι Ρώσοι . Ξέρω τι κάνουν σε Ελλάδα και Κύπρο και μου αρκεί να ξεφτιλίζω τα ψευδή σας αφηγήματα.

Μπάλα στην εξέδρα όποτε στριμωχθείς. Τυπικός Ζαποτέκος.
Το να ξεφτιλίζεσαι είναι ένα πράγμα. Το να μην το καταλαβαίνεις είναι άλλο πράγμα. Το να νομίζεις όμως ότι ο άλλος ξεφτιλιζεται ε εκεί υπάρχει πρόβλημα πολύ μεγάλο. Πρέπει να το κοιτάξεις.

Καλά , το ποιος ξεφτιλίζεται φαίνεται.

[Σαββάτιος]

μη εθνοτικές ονομασίες του «'Ελληνα»

Τι λες ρε μπαγλαμά ; Ποιες "μη εθνοτικές ονομασίες" ;

Οι σημασίες Ελλαδίτης και ελληνόγλωσσος είναι σύμφωνα με εσένα «εθνοτικές»; Αλήθεια;

- γένη τρία : Ρωμαίοι, Ελληνικοί καί Σύροι.

Εθνογλωσσική διάκριση. Απλά για να αντιληφθείς κανένας δεν υποστηρίζει ότι υπήρχε Συριακή εθνότητα εκείνη την εποχή (ούτε πραγματικά, ούτε ητικά αντιλαμβανόμενη). Το Σύριος ήταν ρευστής έννοιας ανάλογα με το συγκείμενο όχι εθνοτικής.

When texts refer to “Syrians” they often mean anyone from the Syrian prov-
inces regardless of language. Libanios, the arch-Hellenist orator of Antioch, re-
ferred to himself as a Syrian from Syria. Syrians were often called effeminate,
but this typically referred to the (mostly Greek-speaking) inhabitants of Antioch,
who were notorious for their vices.94 There was thus no Syrian ethnicity and no
collective term by which to distinguish Greek speakers from Aramaic speakers.
An author writing in Greek had to go the extra mile to explain that he was “a
Syrian on both sides, not one of the Greeks who settled in Syria, but a native,
speaking the Syrian language and living according to Syrian customs,” even if
this was likely only the fictional persona of a Greek romance novelist!

- Γραικὸς μὲν εἶναι τὸ γένος

Κύπριος μὲν εἶναι τὸ γένος....

[Ζαποτέκος]

μη εθνοτικές ονομασίες του «'Ελληνα»

Τι λες ρε μπαγλαμά ; Ποιες "μη εθνοτικές ονομασίες" ;

Οι σημασίες Ελλαδίτης και ελληνόγλωσσος είναι σύμφωνα με εσένα «εθνοτικές»; Αλήθεια;

- γένη τρία : Ρωμαίοι, Ελληνικοί καί Σύροι.

Εθνογλωσσική διάκριση. Απλά για να αντιληφθείς κανένας δεν υποστηρίζει ότι υπήρχε Συριακή εθνότητα εκείνη την εποχή (ούτε πραγματικά, ούτε ητικά αντιλαμβανόμενη). Το Σύριος ήταν ρευστής έννοιας ανάλογα με το συγκείμενο όχι εθνοτικής.

When texts refer to “Syrians” they often mean anyone from the Syrian prov-
inces regardless of language. Libanios, the arch-Hellenist orator of Antioch, re-
ferred to himself as a Syrian from Syria. Syrians were often called effeminate,
but this typically referred to the (mostly Greek-speaking) inhabitants of Antioch,
who were notorious for their vices.94 There was thus no Syrian ethnicity and no
collective term by which to distinguish Greek speakers from Aramaic speakers.
An author writing in Greek had to go the extra mile to explain that he was “a
Syrian on both sides, not one of the Greeks who settled in Syria, but a native,
speaking the Syrian language and living according to Syrian customs,” even if
this was likely only the fictional persona of a Greek romance novelist!

- Γραικὸς μὲν εἶναι τὸ γένος

Κύπριος μὲν εἶναι τὸ γένος....

Επιφάνιος : Αἰθίοψι καὶ Ἰνδοῖς, Πέρσαις τε καὶ Ἐλαμίταις καὶ Βαβυλωνίοις, Ἀσσυρίοις τε καὶ Χαλδαίοις, παρὰ Ῥωμαίοις τε καὶ Φοίνιξι, Σύροις τε καὶ τοῖς ἐν τῇ Ἑλλάδι

Κύριλλος Σκυθοπολίτης : έμαθεν ορθώς λαλείν τε καί γράφειν κατά τήν Ρωμαίων καί Ελλήνων καί Σύρων φωνήν.

Βίος Αλεξάνδροι Ακοιμήτου : ἦσαν δὲ οἱ πάντες γλῶσσαι τέσσαρες. Ῥωμαῖοι, Ἕλληνες, Σύροι, Αἰγύπτιοι.

Βίος Δανιήλ Στυλίτη : ... Σύρων γλώσσαν ... Συροπέρσης τω γένει εκ Μεσοποταμίας ... Σύρος δέ εστίν τω γένει ...

Να φανταστώ πως εκτός από Σύριους και Έλληνες δεν υπήρχαν ούτε Ρωμαίοι ούτε Αιγύπτιοι .

[Σαββάτιος]

Τι λες ρε μπαγλαμά ; Ποιες "μη εθνοτικές ονομασίες" ;

Οι σημασίες Ελλαδίτης και ελληνόγλωσσος είναι σύμφωνα με εσένα «εθνοτικές»; Αλήθεια;

- γένη τρία : Ρωμαίοι, Ελληνικοί καί Σύροι.

Εθνογλωσσική διάκριση. Απλά για να αντιληφθείς κανένας δεν υποστηρίζει ότι υπήρχε Συριακή εθνότητα εκείνη την εποχή (ούτε πραγματικά, ούτε ητικά αντιλαμβανόμενη). Το Σύριος ήταν ρευστής έννοιας ανάλογα με το συγκείμενο όχι εθνοτικής.

When texts refer to “Syrians” they often mean anyone from the Syrian prov-
inces regardless of language. Libanios, the arch-Hellenist orator of Antioch, re-
ferred to himself as a Syrian from Syria. Syrians were often called effeminate,
but this typically referred to the (mostly Greek-speaking) inhabitants of Antioch,
who were notorious for their vices.94 There was thus no Syrian ethnicity and no
collective term by which to distinguish Greek speakers from Aramaic speakers.
An author writing in Greek had to go the extra mile to explain that he was “a
Syrian on both sides, not one of the Greeks who settled in Syria, but a native,
speaking the Syrian language and living according to Syrian customs,” even if
this was likely only the fictional persona of a Greek romance novelist!

- Γραικὸς μὲν εἶναι τὸ γένος

Κύπριος μὲν εἶναι τὸ γένος....

Επιφάνιος : Αἰθίοψι καὶ Ἰνδοῖς, Πέρσαις τε καὶ Ἐλαμίταις καὶ Βαβυλωνίοις, Ἀσσυρίοις τε καὶ Χαλδαίοις, παρὰ Ῥωμαίοις τε καὶ Φοίνιξι, Σύροις τε καὶ τοῖς ἐν τῇ Ἑλλάδι

Κύριλλος Σκυθοπολίτης : έμαθεν ορθώς λαλείν τε καί γράφειν κατά τήν Ρωμαίων καί Ελλήνων καί Σύρων φωνήν.

Βίος Αλεξάνδροι Ακοιμήτου : ἦσαν δὲ οἱ πάντες γλῶσσαι τέσσαρες. Ῥωμαῖοι, Ἕλληνες, Σύροι, Αἰγύπτιοι.

Βίος Δανιήλ Στυλίτη : ... Σύρων γλώσσαν ... Συροπέρσης τω γένει εκ Μεσοποταμίας ... Σύρος δέ εστίν τω γένει ...

Να φανταστώ πως εκτός από Σύριους και Έλληνες δεν υπήρχαν ούτε Ρωμαίοι ούτε Αιγύπτιοι .

Βρε Ζαποτέκο τι δεν κατάλαβες; Η χρήση της ορολογίας «Σύριος» = αραμαιόφωνος ή «Σύριος» = εθνοτικός Σύριος δεν ήταν σταθερή αλλά περιστασιακή και άρα δεν υπήρχε σε γενικές γραμμές μια ητικά αντιλαμβανόμενη συριακή εθνότητα . Προφανώς και δεν υπήρχαν εθνοτικοί (λατινόφωνοι) Ρωμαίοι στην Αίγυπτο (τουλάχιστον ητικά αντιλαμβανόμενοι) γιατί στην περίοδο συγγραφής του βίου οι λατινόφωνοι σε ενδοσυλλογικό επίπεδο τουλάχιστον εθνοτίζονταν.

[Ζαποτέκος]

Οι σημασίες Ελλαδίτης και ελληνόγλωσσος είναι σύμφωνα με εσένα «εθνοτικές»; Αλήθεια;



Εθνογλωσσική διάκριση. Απλά για να αντιληφθείς κανένας δεν υποστηρίζει ότι υπήρχε Συριακή εθνότητα εκείνη την εποχή (ούτε πραγματικά, ούτε ητικά αντιλαμβανόμενη). Το Σύριος ήταν ρευστής έννοιας ανάλογα με το συγκείμενο όχι εθνοτικής.


Κύπριος μὲν εἶναι τὸ γένος....

Επιφάνιος : Αἰθίοψι καὶ Ἰνδοῖς, Πέρσαις τε καὶ Ἐλαμίταις καὶ Βαβυλωνίοις, Ἀσσυρίοις τε καὶ Χαλδαίοις, παρὰ Ῥωμαίοις τε καὶ Φοίνιξι, Σύροις τε καὶ τοῖς ἐν τῇ Ἑλλάδι

Κύριλλος Σκυθοπολίτης : έμαθεν ορθώς λαλείν τε καί γράφειν κατά τήν Ρωμαίων καί Ελλήνων καί Σύρων φωνήν.

Βίος Αλεξάνδροι Ακοιμήτου : ἦσαν δὲ οἱ πάντες γλῶσσαι τέσσαρες. Ῥωμαῖοι, Ἕλληνες, Σύροι, Αἰγύπτιοι.

Βίος Δανιήλ Στυλίτη : ... Σύρων γλώσσαν ... Συροπέρσης τω γένει εκ Μεσοποταμίας ... Σύρος δέ εστίν τω γένει ...

Να φανταστώ πως εκτός από Σύριους και Έλληνες δεν υπήρχαν ούτε Ρωμαίοι ούτε Αιγύπτιοι .

Βρε Ζαποτέκο τι δεν κατάλαβες; Η χρήση της ορολογίας «Σύριος» = αραμαιόφωνος ή «Σύριος» = εθνοτικός Σύριος δεν ήταν σταθερή αλλά περιστασιακή και άρα δεν υπήρχε σε γενικές γραμμές μια ητικά αντιλαμβανόμενη συριακή εθνότητα . Προφανώς και δεν υπήρχαν εθνοτικοί (λατινόφωνοι) Ρωμαίοι στην Αίγυπτο (τουλάχιστον ητικά αντιλαμβανόμενοι) γιατί στην περίοδο συγγραφής του βίου οι λατινόφωνοι σε ενδοσυλλογικό επίπεδο τουλάχιστον εθνοτίζονταν.

οὗτος ὁ Ἰάμβλιχος Σύρος ἦν γένος πατρόθεν καὶ μητρόθεν, Σὐρος δὲ οὐχὶ τῶν ἐπῳκηκότων τὴν Συρίαν Έλλήνων, ἀλλὰ τῶν αὐτοχθόνων, γλῶσσαν δὲ Σύραν εἰδὼς καὶ τοἵς ἐκείνων ἔθεσι ζῶν
( Σχόλιο στην Βιβλιοθήκη του Φωτίου )

[Σαββάτιος]

Επιφάνιος : Αἰθίοψι καὶ Ἰνδοῖς, Πέρσαις τε καὶ Ἐλαμίταις καὶ Βαβυλωνίοις, Ἀσσυρίοις τε καὶ Χαλδαίοις, παρὰ Ῥωμαίοις τε καὶ Φοίνιξι, Σύροις τε καὶ τοῖς ἐν τῇ Ἑλλάδι

Κύριλλος Σκυθοπολίτης : έμαθεν ορθώς λαλείν τε καί γράφειν κατά τήν Ρωμαίων καί Ελλήνων καί Σύρων φωνήν.

Βίος Αλεξάνδροι Ακοιμήτου : ἦσαν δὲ οἱ πάντες γλῶσσαι τέσσαρες. Ῥωμαῖοι, Ἕλληνες, Σύροι, Αἰγύπτιοι.

Βίος Δανιήλ Στυλίτη : ... Σύρων γλώσσαν ... Συροπέρσης τω γένει εκ Μεσοποταμίας ... Σύρος δέ εστίν τω γένει ...

Να φανταστώ πως εκτός από Σύριους και Έλληνες δεν υπήρχαν ούτε Ρωμαίοι ούτε Αιγύπτιοι .

Βρε Ζαποτέκο τι δεν κατάλαβες; Η χρήση της ορολογίας «Σύριος» = αραμαιόφωνος ή «Σύριος» = εθνοτικός Σύριος δεν ήταν σταθερή αλλά περιστασιακή και άρα δεν υπήρχε σε γενικές γραμμές μια ητικά αντιλαμβανόμενη συριακή εθνότητα . Προφανώς και δεν υπήρχαν εθνοτικοί (λατινόφωνοι) Ρωμαίοι στην Αίγυπτο (τουλάχιστον ητικά αντιλαμβανόμενοι) γιατί στην περίοδο συγγραφής του βίου οι λατινόφωνοι σε ενδοσυλλογικό επίπεδο τουλάχιστον εθνοτίζονταν.

οὗτος ὁ Ἰάμβλιχος Σύρος ἦν γένος πατρόθεν καὶ μητρόθεν, Σὐρος δὲ οὐχὶ τῶν ἐπῳκηκότων τὴν Συρίαν Έλλήνων, ἀλλὰ τῶν αὐτοχθόνων, γλῶσσαν δὲ Σύραν εἰδὼς καὶ τοἵς ἐκείνων ἔθεσι ζῶν

Δεν διάβασες αυτό που σου έγραψα;
[...]An author writing in Greek had to go the extra mile to explain that he was “a
Syrian on both sides, not one of the Greeks who settled in Syria, but a native,
speaking the Syrian language and living according to Syrian customs[...]
Αν στα ελληνικά εξυπακούετο ότι ο Σύρος είναι ένας εθνοτικός αραμαιόφωνος Σύριος γιατί έπρεπε να κάτσει ο συγγραφέας να εξηγήσει τι εννοεί με το Σύριος;
Ο Σύρος κυρίως ήταν ο εκ Συρίας, Υπήρχαν και οι (δευτερεύουσες ως προς την χρήση) έννοιες αραμαιόφωνος και εθνοπολιτισμικά Σύριος όπως ο Ιάμβλιχος για τον οποίο γράφει το χωρίο που παρέθεσες.

[Ζαποτέκος]

Βρε Ζαποτέκο τι δεν κατάλαβες; Η χρήση της ορολογίας «Σύριος» = αραμαιόφωνος ή «Σύριος» = εθνοτικός Σύριος δεν ήταν σταθερή αλλά περιστασιακή και άρα δεν υπήρχε σε γενικές γραμμές μια ητικά αντιλαμβανόμενη συριακή εθνότητα . Προφανώς και δεν υπήρχαν εθνοτικοί (λατινόφωνοι) Ρωμαίοι στην Αίγυπτο (τουλάχιστον ητικά αντιλαμβανόμενοι) γιατί στην περίοδο συγγραφής του βίου οι λατινόφωνοι σε ενδοσυλλογικό επίπεδο τουλάχιστον εθνοτίζονταν.

οὗτος ὁ Ἰάμβλιχος Σύρος ἦν γένος πατρόθεν καὶ μητρόθεν, Σὐρος δὲ οὐχὶ τῶν ἐπῳκηκότων τὴν Συρίαν Έλλήνων, ἀλλὰ τῶν αὐτοχθόνων, γλῶσσαν δὲ Σύραν εἰδὼς καὶ τοἵς ἐκείνων ἔθεσι ζῶν

Δεν διάβασες αυτό που σου έγραψα;
[...]An author writing in Greek had to go the extra mile to explain that he was “a
Syrian on both sides, not one of the Greeks who settled in Syria, but a native,
speaking the Syrian language and living according to Syrian customs[...]
Αν στα ελληνικά εξυπακούετο ότι ο Σύρος είναι ένας εθνοτικός αραμαιόφωνος Σύριος γιατί έπρεπε να κάτσει ο συγγραφέας να εξηγήσει τι εννοεί με το Σύριος;
Ο Σύρος κυρίως ήταν ο εκ Συρίας, Υπήρχαν και οι (δευτερεύουσες ως προς την χρήση) έννοιες αραμαιόφωνος και εθνοπολιτισμικά Σύριος όπως ο Ιάμβλιχος για τον οποίο γράφει το χωρίο που παρέθεσες.

Όταν βλέπεις να σου έχουν Σύρους και Έλληνες μαζί δίπλα - δίπλα δεν καταλαβαίνεις πως μιλάμε για διακριτές εθνότητες ; Θα συνεχίσεις για πολύ να παριστάνεις τον χαζό ;

[Pertinax]

Άσε τις ντρίπλες και δεν περνάνε. Είπες πως οι Βυζαντινοί είχαν παραπάνω την ρωμαϊκή ιδέα ( Μέγας Κωνσταντίνος κ.λπ. ) απ' την αρχαία Ελλάδα. Και σε ρωτάω λοιπόν , εμείς οι Νεοέλληνες έχουμε παραπάνω το '21 ή την αρχαία Ελλάδα ; Απάντα αν έχεις τα άντερα .

Σαφώς και έχουμε την αρχαία Ελλάδα. Δεν πιστεύουμε ότι το '21 δημιούργησε κάτι νέο και ιδιαίτερο (όπως είχε δημιουργήσει ο Κωνσταντίνος για τους Ρωμιούς), αλλά ότι αποκαταστάθηκε κάτι παλιό. Οι νεοελληνιστές, όπως εγώ, θα ήθελαν πολύ να επικρατήσει συλλογικά η αντίληψη ότι το '21 είναι σημαντικότερο για μας από την αρχαία Ελλάδα και δημιούργησε πραγματικά κάτι νέο και ιδιαίτερο. Έτσι θα επικρατήσει στο σύνολο η λογική του νεοελληνικού έθνους (με προιστορία τη Ρωμανία και την αρχαία Ελλάδα), αντί αυτής του ενός διαχρονικού και ομοούσιου ελληνικού.

Κολοκοτρώνης : ...ἠθέλαμε κυριεύσει καὶ τὴν Θεσσαλία καὶ τὴν Μακεδονία, καὶ ἴσως ἐφθάναμε καὶ ἕως τὴν Κωνσταντινούπολη
Κάρπος Παπαδόπουλος : Ιδού ο Υψηλάντης διαβάς τον Δούναβιν πλησιάζει εις την Κωνσταντινούπολιν και ημείς εισέτι εις τήν Λάρισσαν δεν εφθάσαμεν ...
Τον Κωνσταντίνο Α΄ Γλύξμπουργκ ξέρεις γιατί τον έλεγαν Κωνσταντίνο ΙΒ΄ ;
H βασιλική δυναστεία ξέρεις γιατί έλεγε πως κατάγεται απ' τους Παλαιολόγους ;
Καταλαβαίνεις γιατί ασχολούμαστε με τα πατριαρχεία και την Αγιά Σοφιά ;

Συμπληρώματα... Η βασική ιδέα αποτυπώνεται στην προκήρυξη του Υψηλάντη.

[Pertinax]

Ρε συ αφού σου λέει ότι οι Λατίνοι και οι Ιταλοί υπήρχαν πριν τη Ρώμη και ότι μετά την ίδρυση της Ρώμης ονομάστηκαν Ρωμαίοι. Είναι δυνατόν να εννοεί ως Ρωμαίους μόνο τους κατοίκους της Ρώμης;

Ρε συ αφού σου λέει ότι οι «Ιταλοί» είναι οι απόγονοι των «Λατίνων» που και οι δύο δεν υπήρχαν όταν σχηματίστηκαν οι Ρωμαίοι (ως απόγονοι «Αινειάδων») πώς μπορεί να είναι αυτοί (οι «Λατίνοι» και οι «Ιταλοί») όλοι αυτοί οι λατινόφωνοι κάτοικοι της Ιταλίας που προέκυψαν μετά την κατάκτηση της Ιταλίας;

Πώς δεν υπήρχαν; Οι Λατίνοι ήταν οι κάτοικοι του Λατίου με τους οποίους οι Ρωμαίοι έκαναν πόλεμο (Λατινικό) και τους κατέκτησαν και οι Ιταλοί ήταν γενική ονομασία των κατοίκων της υπόλοιπης Ιταλίας με τους οποίους οι Ρωμαίοι επίσης έκαναν πόλεμο (Συμμαχικό ή Ιταλικό) και τους κατέκτησαν + εκλατίνισαν.

Το λήμμα της Σούδας δεν αφορά τους κατοίκους της Ρώμης, αλλά τους Λατίνους (κατοίκους του Λατίου) και τους Ιταλούς (κατοίκους της ευρύτερης Ιταλίας). Τα παρουσιάζει μπερδεμένα, όμως η κεντρική ιδέα είναι ότι αμφότεροι έγιναν Ρωμαίοι.

Πόσες πηγές υπάρχουν στις οποίες ο όρος Ιταλός δεν συνδέεται γεωγραφικά με την Ιταλία, αλλά δηλώνει μια γενική λατινοπρέπεια;

Τον 13ο αιώνα πολλές! Ήταν της μόδας οι «Λατίνοι» να λέγονται «Ιταλοί». Ήδη σου έχω αναφέρει κάποιες σε προηγούμενη ανάρτηση και εννοείται πως εντάσσεται και το «Κατά Λατίνων» του Ακροπολίτη σύμφωνα με εμένα σε αυτή την κατηγορία πηγών.

Προσωπικά αμφιβάλλω. Εγώ έχω την εικόνα ότι για τους Βυζαντινούς το Ιταλοί είχε κυρίως εθνοτική σημασία (=λατινόφωνοι της Ιταλίας). Και το Λατίνοι, ενώ είχε και ευρύτερη σημασία, συχνά σήμαινε τους εθνοτικά Ιταλούς (έτσι το χρησιμοποιεί ο Στιλβής).

Στους παγανιστές λατινόφωνους της pars Latina δεν ανήκαν και οι κάτοικοι της Ρώμης;

Προφανώς! Όπως και οι [αρχαίοι] Έλληνες εντάσσονταν στους αντίστοιχους «Γραικούς». Δεν ήταν όμως όλοι οι «Ιταλοί» εθνοτικοί Ρωμαίοι! Πολύ απλά οι κάτοικοι της Ρώμης μετακινήθηκαν στην Νέα Ρώμη (κάτι που δεν αναφέρει ο Ακροπολίτης γιατί δεν είναι το θέμα της εθνογένεσης του λαού του που αναπτύσσει σε αυτό το θεολογικό κείμενο που απευθύνεται σε Δυτικό κοινό και έχει σαν στόχο να προσεγγίσει του «Λατίνους»/«Ιταλούς»)!

Άρα τι; Αφήνει τους Λατίνους/Ιταλούς να πιστέψουν ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν δικοί τους πρόγονοι; Τους χαρίζει στους Λατίνους; Ενώ τους καθιστά σαφές ότι έχουν αποκοπεί από τη σημερινή ρωμαική βασιλεία με δική τους ευθύνη;

Σεμπέρασμα: Ο Ακροπολίτης στο συγκεκριμένο κείμενο δεν επιθυμεί να πει ότι το εθνώνυμο «Ρωμαίοι» αναφέρεται μόνο στο λαό του!

Μα κατέληξε μονάχα στο λαό του. Το Ρωμαίοι ήταν στην αρχή ξένη ονομασία για τους Γραικούς, μετά τη μοιράστηκαν ως εθνώνυμο με τους Ιταλούς και στο τέλος κατέληξε ως εθνώνυμο των Γραικών.

Για το (β): Αφού μπορείς να αναγνωρίσεις ότι οι καθολικοί/«Λατίνοι»/«Ιταλοί» συγχρονικοί του Ακροπολίτη αποκαλούνται «Ρωμαίοι» γιατί έχουν ως κέντρο την πόλη της Ρώμης και όχι επειδή ήταν εθνοτικοί Ρωμαίοι γιατί δεν μπορείς να το δεις και για τους «Ιταλούς» της προχριστιανικής αρχαιότητας (που είχαν την πόλη της Ρώμης) οι οποίοι μάλιστα δεν αποκαλούνται «Ρωμαίοι» πριν τον εκχριστιανισμό τους; Εσύ δεν παραδέχθηκες (και γράφει και ο Ακροπολίτης ξεκάθαρα και συμφωνούμε) ότι οι «Ιταλοί» ονομάστηκαν «Ρωμαίοι» μετά τον εκχριστιανισμό λόγω της παλαιάς Ρώμης (πόλης της Ρώμης) βάσει της οποίας όπως γράφεις εδώ ονομάζει τους καθολικούς ως Ρωμαίους και δεν εννοεί ότι ήταν εθνοτικά Ρωμαίοι («Όχι Ρωμαίους στο έθνος»);

Συγγνώμη, αυτό ακριβώς δεν σου λέω; Όμως αν αυτοί οι προχριστιανικοί Ιταλοί κατείχαν τη Ρώμη, αυτό σημαίνει ότι ταυτίζονται με τους αρχαίους Ρωμαίους.

1) Οι όροι γένος και έθνος είχαν δύο τρεις συγκεκριμένες σημασίες και από εκεί και πέρα ρητορικά μπορούσαν να δηλώσουν και άλλες συλλογικότητες. Λ.χ., όπως γράφεις, "γένος (όλων των) Χριστιανών". Δεν πρέπει όμως να τις σχετικοποιείς υπερβολικά.

Δεν τις σχετικοποιώ υπερβολικά: Το «γένος Γραικών» και το «γένος Λατίνων» απαντούν πάρα πολλές φορές στην «βυζαντινή» γραμματεία.

Τις πιο πολλές φορές με εθνοτική σημασία (ειδικά το Γραικών).

2) Στιλβής: όταν χαρακτηρίζει τους Λατίνους μέσα σε λίγες γραμμές και ως "ομόφυλους" και ως "γένος" και ως "έθνος" (δηλαδή και με τους τρεις όρους που δήλωναν την εθνοτικότητα) τι άλλο θέλεις για να καταλάβεις ότι τους αντιμετωπίζει ως εθνοτική ομάδα; Δηλαδή στη φράση "και το γένος των Λατίνων και οι Γραικοί και παν έθνος", το "παν έθνος" είναι όλες οι άλλες γλωσσικές ομάδες που έγιναν Χριστιανοί ή όλοι υπόλοιποι οι λαοί/εθνότητες;

Σοβαρα; Υπήρχε επί Στιλβή εθνότητα «Λατίνων»; Πίστευε ο Στιλβής κάτι τέτοιο; Δεν σου περνά από το μυαλό ότι οι «Βυζαντινοί» χρησιμοποιούν ρητορική (ψευδοεθνοτικό λόγο) για να παρουσιάσουν την Δύση ως ένα ενιαίο βαρβαρικό συνοθύλευμα που απλά λατινίζει; Το «παν έθνος» ειναι όλες οι υπόλοιπες γλωσσοπολιτισμικές κατηγορίες που περιέχουν εθνότητες που δεν εμπίπτουν στις «βυζαντινές» κατηγορίες «Γραικοί» και «Λατίνοι».

Ποιος ο λόγος να χρησιμοποιήσουν "ψευδοεθνοτικό λόγο"; Οι Λατίνοι του Στιλβή = εθνοτικά Ιταλοί (βλέπε παραπάνω σχόλιό μου). Το "παν έθνος" είναι κάθε άλλος λαός/εθνότητα. Τον κόσμο τον διαιρούσαν σε λαούς/εθνότητες, όχι σε "γλωσσοπολιτισμικές κατηγορίες"...

3) Αν κατά τον Ακροπολίτη οι Γραικοί και οι Ιταλοί ήταν εξαρχής απλές γλωσσικές κοινότητες, όταν έχασαν τα εθνικά (=γλωσσικά κατ' εσένα) τους ονόματα - πάντα σύμφωνα με τον Ακροπολίτη - πώς στην ευχή διακρίνονταν γλωσσικά μεταξύ τους; Εδώ σε θέλω κάβουρα

Ο Ακροπολίτης γράφει:

κἀντεῦθεν ἵνα μὴ τοῖς ἐθνικοῖς τούτοις ὀνόμασι περιγράφωνται, τῇ πρεσβυτέρᾳ Ρώμη ἑτέρα νέα ἀντῳκοδόμηται, ἵνα ἐξ οὕτω μεγίστων πόλεων κοινὸν ἐχουσῶν τοὔνομα Ρωμαῖοι πάντες κατονομάζοιντο καὶ ὡς τὸ τῆς πίστεως κοινὸν οὕτως ἔχοιεν καὶ τὸ τῆς κλήσεως. καὶ ὡς ἐκ Χριστοῦ ταὐτὸ τὸ τιμιώτατον ἔλαχον ὄνομα, οὕτω καὶ τὸ ἐθνικὸν αὐτοῖς ἐπηγάγοντο.

Δεν εννοεί ότι έχασαν τα γλωσσικά ονόματα (και άρα δεν μπορούσαν να διακριθούν με τα ίδια ονόματα γλωσσικά). Δεν έγραψα σε προηγούμενη ανάρτηση ότι:

Ναι λέει ότι οι γλωσσικοί γλωσσοπολιτισμικοί «Ιταλοί» και οι γλωσσικοί γλωσσοπολιτισμικοί «Γραικοί» ενώθηκαν στους ενιαίους πολιτικοθρησκευτικούς Ρωμαίους. [...] Και οι «Ιταλοί» βέβαια συνεχίζουν να υπάρχουν ως «Ιταλοί»[...] Όπως βέβαια συνεχίζουν να υπάρχουν και οι «Γραικοί» που απαντούν σε κάθε θεολογική κόντρα μεταξύ Ανατολής και Δύσης (η οποία παρουσιάζεται ως «Λατίνοι»/«Ιταλοί»).

Λέει ότι δεν διακρίνονταν (περιγράφονταν) πλεόν ως κάτι ξεχωριστό (πέραν της γλώσσας) καθώς επήλθε πολιτισμική ομοιομορφία (θρησκεία, επιστήμες, νόμοι κλπ) αφού ανήκαν πλέον στο ίδιο πολιτικό έθνος άρα η γλωσσική πλέον μόνο (όχι γλωσσοπολιτισμική) διάκριση υποβιβάστηκε σε δεύτερη μοίρα καθώς πλέον όλοι ήταν πολιτικοθρησκευτικοί εθνικοί Ρωμαίοι. Με τη λογική σου αν το «εθνικό» είναι το εθνοτικό τότε πρέπει να αποδεκτείς ότι αφού απέκτησαν κοινό «εθνικό όνομα» και δεν περιγράφονταν με τα παλαιά «εθνικά» ονόματα («Ιταλοί» και «Γραικοί») έχουν γίνει μια εθνότητα (δίγλωσση!) αφού πλέον δεν διακρίνονταν εθνοτικά («κἀντεῦθεν ἵνα μὴ τοῖς ἐθνικοῖς τούτοις ὀνόμασι περιγράφωνται»).
Δηλαδή αν κατ' εσένα τα εθνώνυμα «Ιταλοί» και «Γραικοί» ήταν εθνοτικά, «όταν έχασαν τα εθνικά (=εθνοτικά κατ' εσένα) τους ονόματα - πάντα σύμφωνα με τον Ακροπολίτη - πώς στην ευχή διακρίνονταν εθνοτικά μεταξύ τους» (αντίστοιχα λόγια με αυτά που μου έγραψες);

Σαββάτιε, ξεχνάς πως ούτε ο Ακροπολίτης ούτε κανένας άλλος Βυζαντινός ή Δυτικός του καιρού του μπορούσε να διακρίνει τις έννοιες έθνος, εθνότητα και "γλωσσοπολιτισμική ομάδα"! Κατά τον Ακροπολίτη λοιπόν οι Γραικοί και οι Ιταλοί ήταν δύο έθνη που έχασαν οικειοθελώς τα εθνικά τους ονόματα (=τις ιδιαίτερες εθνικές τους υποστάσεις), έγιναν ένα έθνος (Ρωμαίων) και τα παλιά τους ονόματα τους διέκριναν απλώς γλωσσικά...

Υ.Γ.: Πότε θα σηκώσεις λευκή σημαία;

[taxalata xalasa]

Αυτο που δεν καταλαβαίνει ο Ζαποτέκος και ο Chronicle... ή το κάνουν επίτηδες σαν πράκτορες του διεθνή πολύπλεκτου Αβρααμικού Σιωνισμού...

Spoiler

Ενώ γνώσκουν πως στο γενεαλογικό pool υπάρχουν τουλάχιστον οι ρωμαίοι συν τα γειτονικά συφερτά, διαλέγουν να απορρίψουν ετσιθελικά όλο το υπόλοιπο pool μιλώντας μόνο για συνέχεια της ελληνικότητας και εξού διαλέγουν νάναι μόνο έλληνες με μόνο επιχείρημα την χρήση της ελληνιστικής κοινής που όλοι ξέρ'νε τό,τι δεν ήταν λαλούσασα αποκλειστικότητα του αρχαιοελληνικού έθνους ή εθνοτήτων nmw... είναι εντελώς αθέμελο επιχείρημα... στέκει στον αέρα... Αεριστάν...

Ταυτόχρονα τούτο δείχνει επιλογή αυτοπροσδιορισμού από ένα μόνο μέρος του γενεαλογικού pool αεριτζίδικα πετώντας στον Τύφερι το ρωμαϊκό μέρος του pool που όμως είναι ιστορικά εμφανέστατο και ρεαλιστικό... εκτός όλης της άλλης παρεάς του pool...

Από αρχικά Γραικοί πούγιναν Γραικολατίνοι Ρωμαίοι θέλουν νάναι μόνο Γραικοί (έλληνες) λόγω ιουδαιοδισαιρετικου σχίζματος... εκτός όλης της άλλης παρεάς του pool...

Τώρα αρχίζουν τα ωραία...

Κατά τον ίδιο τρόπο ο κάθε γείτονας και παραγείτονας, θέλει να επιλέξει ετσιθελικά από το γενεαλογικό του pool όποιο μέρος γουστάρει, πετώντας στο βαρδάρη τα υπόλοιπα μέρη του pool... και δεν χρειάζονται και αθέμελα γλωσσοφωνικά επιχειρήματα Αεριστάν style...

αεριτζίδικος αυτοπροσδιορισμός εσύ Ζαποτέκε και Chronicle;
αεριτζίδικος αυτοπροσδιορισμός κι ο γείτονας...

αμφοτεροι λάθος ή άλαθος αμφότεροι;

ίδια μέτρα και ίδια σταθμά...

Μερικό συνπέρασμα

Είστε φανατικοί αντιρωμαίοι και αντιρωμιοί.... κι οι προγόνοι ολωνών μας ήσαντε ρωμιοί... είστε εχθροί του νεοελληνικού έθνους πούναι ρωμαϊκό / ρωμέικο και ελευθέρωσε μόνο την γεωγραφική περιοχή της αρχαίας ελλαδικής επικράτειας πούτανε ρωμαϊκιά για 1600 χρόνια...

για να δεις πόσο βλακες είστε... οι αρχαιοι έλληνες αρχιζουν ιστορικά με τον Ομηρο, δεν ειναι πότε ένα κράτος και διαρκούν μέχρι την επικράτηση των Ρωμαίων... ±600 έτη... μετά γίνονται σταδιακά ΓραικοΡωμαίοι γενετικά, πολιτικά και εθιμικά και ΓραικοΕβραίοι γενετικά θρησκευτικά και εθιμικά... Τους καταστρέφουν και τις σχολές και τα ολύμπια και λοιπά αρχαιοελληνικά έθιμα.... Και σεις νομίζεται πως είστε απόγονοι των 600 ετών που προηγήθηκαν των 1600 ετών ΓραικοΡωμαιοΕβραικής γενετικής, πολιτικής, θρησκευτικής και εθιμικής μίξης και υπάρξης.... λόγω της γλώσσας... που μίλαγαν και οι γραικοί και οι ρωμαίοι που ησαντε με τους γραικούς και οι ιουδαίοι πούσαντε με τους γραικούς...

Νομίζεται πως είστε ξυπνοpulii αλλάστε κουτορνιθογκιώνιδες...


ΥΓ. συνεχίστε το επικίνδυνο μονοπάτι που βαίνετε... ούτως ή άλλως, τα πιόνια μένουν πάντα πιόνια αλλωνώνε...
κορόιδα...

[Σαββάτιος]

οὗτος ὁ Ἰάμβλιχος Σύρος ἦν γένος πατρόθεν καὶ μητρόθεν, Σὐρος δὲ οὐχὶ τῶν ἐπῳκηκότων τὴν Συρίαν Έλλήνων, ἀλλὰ τῶν αὐτοχθόνων, γλῶσσαν δὲ Σύραν εἰδὼς καὶ τοἵς ἐκείνων ἔθεσι ζῶν

Δεν διάβασες αυτό που σου έγραψα;
[...]An author writing in Greek had to go the extra mile to explain that he was “a
Syrian on both sides, not one of the Greeks who settled in Syria, but a native,
speaking the Syrian language and living according to Syrian customs[...]
Αν στα ελληνικά εξυπακούετο ότι ο Σύρος είναι ένας εθνοτικός αραμαιόφωνος Σύριος γιατί έπρεπε να κάτσει ο συγγραφέας να εξηγήσει τι εννοεί με το Σύριος;
Ο Σύρος κυρίως ήταν ο εκ Συρίας, Υπήρχαν και οι (δευτερεύουσες ως προς την χρήση) έννοιες αραμαιόφωνος και εθνοπολιτισμικά Σύριος όπως ο Ιάμβλιχος για τον οποίο γράφει το χωρίο που παρέθεσες.

Όταν βλέπεις να σου έχουν Σύρους και Έλληνες μαζί δίπλα - δίπλα δεν καταλαβαίνεις πως μιλάμε για διακριτές εθνότητες ; Θα συνεχίσεις για πολύ να παριστάνεις τον χαζό ;

Τους αντιπαραβάλλει εθνογλωσσικά.