Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ έγραψε: 01 Νοέμ 2022, 16:23 .
Το ότι οι μελετητές των Γραφών εχουν βρεί τόσες αντιφάσεις και τρελά ή προβληματικά χωρία ενώ οι πιστοί τα βλέπουν ολα τέλεια
είναι τουλάχιστον αστείο.....
Οπως ακριβώς σαν αστείο φάνηκε και στούς Αθηναίους ο λόγος του Πάβλου στήν Πνύκα.....
Πάντως χάθηκε Ιστορική ευκαιρία να ταξιδέψει ο Τζίζας στήν Ελλάδα του 800 - 400 πρό.....χάσαμε τεράστιες κωμωδίες.....
.
ghethtyketju536@#^$*^)&)(
Βάι τομά νο κου!jey_pap έγραψε: 02 Νοέμ 2022, 18:12H8ik_90 έγραψε: 02 Νοέμ 2022, 12:29Το λάθος του ποστ που παρέθεσες είναι ότι προσπαθεί να εξηγήσει την πίστη με τη λογική, ενώ πίστη και λογική είναι έννοιες εξ' ορισμού ασύμβατες, αφού η πίστη αφορά στο υπερβατικό. Και το υπερβατικό δεν μπορεί να γίνει αντιληπτό με τις αισθήσεις μας, άρα είναι μη προσεγγίσιμο από τη λογική.stavmanr έγραψε: 02 Νοέμ 2022, 12:20
Το κλασικό μπέρδεμα του Νικ που καταλήγει σε θύελλα μεγαλύτερη από εκείνη που πλήττει κάθε χρόνο τις ακτές των ΗΠΑ. Και φυσικά, ο Ασέβαστος σπεύδει να χειροκροτήσει.
Η πίστη στο αόρατο, δεν είναι κάτι ξένο ακόμα και στον Νικ. Κι ο Νικ πιστεύει στη λογική, στην αλήθεια, στην αγάπη, στην ειρήνη κλπ. Εκτός αν θεωρεί τον εαυτό του διεστραμμένο που πιστεύει στην ύπαρξη τέτοιων αόρατων πραγμάτων.
Τώρα, το μίσος του προς το χριστιανισμό δεν μπορεί να δικαιολογηθεί με τέτοιες αυτοαναιρετικές προτάσεις, ούτε και με τόσο χαμηλής στάθμης επιχειρήματα.
Για το Νικ, όλος ο αθειστικός κόσμος είναι υπέροχα πλασμένος και ο χριστιανισμός παράγει όλα τα δεινά και τη διαστροφή στον κόσμο αυτό. Δηλαδή, ας πούμε, η αθειστική κοινωνία του Πολ Ποτ ήταν ένας παράδεισος. Ο κομμουνισμός της ΕΣΣΔ ήταν μία αιώνια νιρβάνα, δεδομένου ότι δεν είχαν επηρεαστεί από τον διεστραμμένο χριστιανισμό. Παντού γύρω μας, ο κόσμος είναι υπέροχος μέχρι να έρθει σε επαφή με το χριστιανισμό.
Αυτή είναι η λογική του κάθε Νικ που παριστάνει τον λογικό και πραγματιστή στον κόσμο αυτό.
Δεν τσιμπάμε, όμως. Κι επιμένουμε να ζητάμε σοβαρότητα στο λόγο.
Από την άλλη μεριά, ο χριστιανισμός (και γενικά οι αβρααμικές θρησκείες) ευθύνονται για πολλά από τα δεινά του
. Αυτό νομίζω δεν χρειάζεται καν να το αιτιολογήσω. Όπως και να' χει, το να είναι κάποιος χριστιανός δεν με ενοχλεί καθόλου, ούτε θα τον προσβάλλω. Αυτά που με ενοχλεί είναι ο προσηλυτισμός, ο φανατισμός και η μισαλλοδοξία.
Ξέρουμε όλοι εδώ μέσα πως σε κάθε απάντησή σου προσβεύεις την προπαγάνδα και τον γκαιμπελισμό που θα διαστρεβλώσει ακόμα και τα σημεία στίξης ... Γιαυτό τον λόγο εξάλλου δεν απαντάς σε κανένα σημείο του μηνύματος που δήθεν σχολιάζεις.stavmanr έγραψε: 02 Νοέμ 2022, 12:20
Η πίστη στο αόρατο, δεν είναι κάτι ξένο ακόμα και στον Νικ. Κι ο Νικ πιστεύει στη λογική, στην αλήθεια, στην αγάπη, στην ειρήνη κλπ. Εκτός αν θεωρεί τον εαυτό του διεστραμμένο που πιστεύει στην ύπαρξη τέτοιων αόρατων πραγμάτων.
Τώρα, το μίσος του προς το χριστιανισμό δεν μπορεί να δικαιολογηθεί με τέτοιες αυτοαναιρετικές προτάσεις, ούτε και με τόσο χαμηλής στάθμης επιχειρήματα.
Για το Νικ, όλος ο αθειστικός κόσμος είναι υπέροχα πλασμένος και ο χριστιανισμός παράγει όλα τα δεινά και τη διαστροφή στον κόσμο αυτό. Δηλαδή, ας πούμε, η αθειστική κοινωνία του Πολ Ποτ ήταν ένας παράδεισος. Ο κομμουνισμός της ΕΣΣΔ ήταν μία αιώνια νιρβάνα, δεδομένου ότι δεν είχαν επηρεαστεί από τον διεστραμμένο χριστιανισμό. Παντού γύρω μας, ο κόσμος είναι υπέροχος μέχρι να έρθει σε επαφή με το χριστιανισμό.
Αυτή είναι η λογική του κάθε Νικ που παριστάνει τον λογικό και πραγματιστή στον κόσμο αυτό.
Δεν τσιμπάμε, όμως. Κι επιμένουμε να ζητάμε σοβαρότητα στο λόγο.
Για ποιον ακριβώς λόγο είναι λάθος αυτό ? Σε αγορά ιδεών βρισκόμαστε και το κριτήριο του μέσου αυτού είναι η λογική !ik_90 έγραψε: 02 Νοέμ 2022, 12:29
Το λάθος του ποστ που παρέθεσες είναι ότι προσπαθεί να εξηγήσει την πίστη με τη λογική, ενώ πίστη και λογική είναι έννοιες εξ' ορισμού ασύμβατες, αφού η πίστη αφορά στο υπερβατικό. Και το υπερβατικό δεν μπορεί να γίνει αντιληπτό με τις αισθήσεις μας, άρα είναι μη προσεγγίσιμο από τη λογική.
Από την άλλη μεριά, ο χριστιανισμός (και γενικά οι αβρααμικές θρησκείες) ευθύνονται για πολλά από τα δεινά του κόσμου. Αυτό νομίζω δεν χρειάζεται καν να το αιτιολογήσω. Όπως και να' χει, το να είναι κάποιος χριστιανός δεν με ενοχλεί καθόλου, ούτε θα τον προσβάλλω. Αυτά που με ενοχλεί είναι ο προσηλυτισμός, ο φανατισμός και η μισαλλοδοξία.
Και μόνο το γεγονός ότι προσπαθείς να εμφανιστείς ως εκπρόσωπος των μελών του φόρουμ δείχνει πόσο προβληματική είναι η θέση σου, κι αντιλαμβάνομαι τον πανικό σου να απαξιώσεις τον αντίλογο με κάθε μέσο.nik_killthemall έγραψε: 02 Νοέμ 2022, 20:50Ξέρουμε όλοι εδώ μέσα πως σε κάθε απάντησή σου προσβεύεις την προπαγάνδα και τον γκαιμπελισμό που θα διαστρεβλώσει ακόμα και τα σημεία στίξης ... Γιαυτό τον λόγο δεν απαντάς σε κανένα σημείο του μηνύματος που δήθεν σχολιάζεις.stavmanr έγραψε: 02 Νοέμ 2022, 12:20
Η πίστη στο αόρατο, δεν είναι κάτι ξένο ακόμα και στον Νικ. Κι ο Νικ πιστεύει στη λογική, στην αλήθεια, στην αγάπη, στην ειρήνη κλπ. Εκτός αν θεωρεί τον εαυτό του διεστραμμένο που πιστεύει στην ύπαρξη τέτοιων αόρατων πραγμάτων.
Τώρα, το μίσος του προς το χριστιανισμό δεν μπορεί να δικαιολογηθεί με τέτοιες αυτοαναιρετικές προτάσεις, ούτε και με τόσο χαμηλής στάθμης επιχειρήματα.
Για το Νικ, όλος ο αθειστικός κόσμος είναι υπέροχα πλασμένος και ο χριστιανισμός παράγει όλα τα δεινά και τη διαστροφή στον κόσμο αυτό. Δηλαδή, ας πούμε, η αθειστική κοινωνία του Πολ Ποτ ήταν ένας παράδεισος. Ο κομμουνισμός της ΕΣΣΔ ήταν μία αιώνια νιρβάνα, δεδομένου ότι δεν είχαν επηρεαστεί από τον διεστραμμένο χριστιανισμό. Παντού γύρω μας, ο κόσμος είναι υπέροχος μέχρι να έρθει σε επαφή με το χριστιανισμό.
Αυτή είναι η λογική του κάθε Νικ που παριστάνει τον λογικό και πραγματιστή στον κόσμο αυτό.
Δεν τσιμπάμε, όμως. Κι επιμένουμε να ζητάμε σοβαρότητα στο λόγο.
Δεν με απασχολεί τι είναι εκείνο για το οποίο νομίζεις ότι μπορείς να μιλάς κατ' εξαίρεση σε μία τέτοια συζήτηση. Και δε νομίζω ότι έχει νόημα η έκφραση "μιλώ ξεκάθαρα μόνο για αυτό το ...αόρατο, ενώ τα υπόλοιπα τα καταπίνω αμάσητα".Εγώ μιλάω ξεκάθαρα για πίστη στο αόρατο ον που φέρεται να ΕΧΕΙ συνείδηση και ενώ φερεται να ΕΧΕΙ συνείδηση δεν μιλάει το ίδιο αλλά για 2 χιλιετίες μιλάνε εξ ονόματός του και εργολαβικά οι "εκλεκτοί" των ανθρώπων γεμίζοντας τον κόσμο αντιφάσεις και παράνοια για τον λόγο που παραμένει άφοαντο, και εσύ αντιπαραβάλλεις σαν αντ-επιχείρημα την πίστη στο αόρατο ΑΣΥΝΕΙΔΗΤΟ για το οποίο προφανώς κανείς δεν μιλά εξ ονόματός του και εργολαβικά κι ούτε εφευρέθηκαν θρησκείες για αυτό.
Γράφεις για πράγματα που δεν φαίνεται να καταλαβαίνεις καν. Πχ. τι είναι συνείδηση; Τι είναι ον;Η αγάπη, η ειρήνη, η λογική, δεν είναι ΟΝΤΑ με συνείδηση και δικιά τους βούληση μικρέ μπόμπο, είναι έννοιες ! Ναι σε ασυνείδητες έννοιες δεν είναι κακό να έχεις πίστη εφόσον δεν τις χρησιμοποιήσεις για να στήσεις θρησκευτικά μαγαζάκια. Πως δεν μου είπες και για τον άορατο κορονοϊο ... ?
Το πρόβλημα είναι ότι άγεσαι από το μίσος σου κι όχι από την αγάπη σου.Όπως έγραψα και δεν σχολίασες :
Το μίσος μου για τον χριστιανισμό είναι μικρότερο από το μίσος μου για το ισλάμ. Η μισαλλοδοξία για πράγματα τα οποία πηγαίνουν πίσω τον κόσμο, την ευημερία και την ειρήνη δεν είναι μισαλλοδοξία, με την ίδια ακριβώς έννοια που κάποιος σωστά μισεί π.χ. τους παιδεραστες ή τους εμπόρους ναρκωτικών.
Όχι βέβαια θρησκευτικέ πολιτικάντη ! Η εμπιστοσύνη στη λογική δεν είναι θέμα πίστης ! Γιατί η λογική έχει ένα χαρακτηριστικό που η δογματική πίστη ΔΕΝ έχει : οι ανθρώπινες δομές λογικής είναι αυτοδοκιμαζόμενες κάθε στιγμή, κι αν μια στιγμή καταρριφθούν την επόμενη στιγμή μπορούν να αλλάξουν αυτοβελτιούμενες.
Σε όλο σου το μηνυμα επιβεβαιώνεις όσα γράφω για σένα χωρίς να απαντάς σε κανένα επιχείρημά μου, οποτε δεν θα χάσω άλλο χρόνο. Απλά εδώ κάνεις την σταβια υπέρβαση. Εχει συνείδηση είναι συνείδηση, Τεράστια διαφορά ε ?stavmanr έγραψε: 02 Νοέμ 2022, 21:30
Θεολογικά μιλώντας, το ον αυτό δεν έχει συνείδηση αλλά ΕΙΝΑΙ η συνείδηση.
"Εμπιστοσύνη στη λογική!"nik_killthemall έγραψε: 02 Νοέμ 2022, 21:35(...) Η εμπιστοσύνη στη λογική δεν είναι θέμα πίστης ! Γιατί η λογική έχει ένα χαρακτηριστικό που η δογματική πίστη ΔΕΝ έχει : οι ανθρώπινες δομές λογικής είναι αυτοδοκιμαζόμενες κάθε στιγμή, κι αν μια στιγμή καταρριφθούν την επόμενη στιγμή μπορούν να αλλάξουν αυτοβελτιούμενες.
Η λογική λοιπόν δεν είναι πίστη γιατί μπορεί και αλλάζει ανάλογα με το αν η πραγματικότητα την επιβεβαιώνει ή όχι στο διηνεκες. Η θρησκευτική πίστη αντίθετα ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ !
Επομένως, όποιος πίστεψε στους νόμους του Νεύτωνα, επί αιώνες, τελικά ήταν θύμα πλάνης, σύμφωνα με αυτή τη διατύπωση;Δεν νοείται πίστη στον νόμο του Νεύτωνα, γιατί ακριβώς η ίδια δομή λογικής που τον διατύπωσε, στη συνέχεια τον διόρθωσε - κατέρριψε παραδεχόμενη ότι στις χ παραμέτρους νόμος του Νεύτωνα παπαλα.
Το πρόβλημά σου είναι ότι δεν κατανοείς το "θαύμα". Έχεις πολύ πιο υπερφυσική θεώρηση του θαύματος από τους πιστούς του χριστιανισμού, με αποτέλεσμα να νομίζεις άλλα πράγματα αντί άλλων.Αντίθετα η πίστη στα θαύματα, στην ανάσταση, στις δουλικές παπαριές του Παύλου κλπ εδώ και 2 χιλιετίες απαγορεύεται να αλλάξουν, είναι αναλλοίωτα και παντοτινα.
δικασες,nik_killthemall έγραψε: 02 Νοέμ 2022, 20:50Ξέρουμε όλοι εδώ μέσα πως σε κάθε απάντησή σου προσβεύεις την προπαγάνδα και τον γκαιμπελισμό που θα διαστρεβλώσει ακόμα και τα σημεία στίξης ... Γιαυτό τον λόγο εξάλλου δεν απαντάς σε κανένα σημείο του μηνύματος που δήθεν σχολιάζεις.stavmanr έγραψε: 02 Νοέμ 2022, 12:20
Η πίστη στο αόρατο, δεν είναι κάτι ξένο ακόμα και στον Νικ. Κι ο Νικ πιστεύει στη λογική, στην αλήθεια, στην αγάπη, στην ειρήνη κλπ. Εκτός αν θεωρεί τον εαυτό του διεστραμμένο που πιστεύει στην ύπαρξη τέτοιων αόρατων πραγμάτων.
Τώρα, το μίσος του προς το χριστιανισμό δεν μπορεί να δικαιολογηθεί με τέτοιες αυτοαναιρετικές προτάσεις, ούτε και με τόσο χαμηλής στάθμης επιχειρήματα.
Για το Νικ, όλος ο αθειστικός κόσμος είναι υπέροχα πλασμένος και ο χριστιανισμός παράγει όλα τα δεινά και τη διαστροφή στον κόσμο αυτό. Δηλαδή, ας πούμε, η αθειστική κοινωνία του Πολ Ποτ ήταν ένας παράδεισος. Ο κομμουνισμός της ΕΣΣΔ ήταν μία αιώνια νιρβάνα, δεδομένου ότι δεν είχαν επηρεαστεί από τον διεστραμμένο χριστιανισμό. Παντού γύρω μας, ο κόσμος είναι υπέροχος μέχρι να έρθει σε επαφή με το χριστιανισμό.
Αυτή είναι η λογική του κάθε Νικ που παριστάνει τον λογικό και πραγματιστή στον κόσμο αυτό.
Δεν τσιμπάμε, όμως. Κι επιμένουμε να ζητάμε σοβαρότητα στο λόγο.
Εγώ μιλάω ξεκάθαρα για πίστη στο αόρατο ον το οποίο φέρεται να ΕΧΕΙ συνείδηση και ενώ φερεται να ΕΧΕΙ συνείδηση δεν μιλάει το ίδιο αλλά για 2 χιλιετίες μιλάνε εξ ονόματός του και εργολαβικά ΜΟΝΟΝ οι "εκλεκτοί" των ανθρώπων γεμίζοντας τον κόσμο αντιφάσεις και παράνοια για τον λόγο που παραμένει άφοαντο ..
και εσύ απ'την άλλη αντιπαραβάλλεις σαν αντ-επιχείρημα την πίστη στο αόρατο ΑΣΥΝΕΙΔΗΤΟ για το οποίο προφανώς κανείς δεν μιλά εξ ονόματός του και εργολαβικά κι ούτε εφευρέθηκαν θρησκείες για αυτό.
Η αγάπη, η ειρήνη, η λογική, δεν είναι ΟΝΤΑ με συνείδηση και δικιά τους βούληση μικρέ μπόμπο, είναι έννοιες ! Ναι σε ασυνείδητες έννοιες δεν είναι κακό να έχεις πίστη εφόσον δεν τις χρησιμοποιήσεις για να στήσεις θρησκευτικά μαγαζάκια. Πως δεν μου είπες και για τον άορατο κορονοϊο ... ?
Επίσης, η συγκεκριμένη πίστη στο αόρατο ον, έχει το επιπλέον χαρακτηριστικό πως δομείται ΜΟΝΟ από την αναπόδεικτη πίστη στον λόγο του εκλεκτού ανθρώπου που ομιλεί για το και στο όνομα του αόρατου οντος ! Η πίστη σε θεό ΠΡΟΫΠΟΘΕΤΕΙ την πίστη στον ανθρώπινο λόγο που μαρτυρεί τον αόρατο θεό.
Αντίθετα η πίστη ή όχι, στην αγάπη, στην ειρήνη, στη λογική, στην ιατρική, στον κορονοϊο κλπ δομείται (αποδεικνυεται) από τον πρακτικό τους έλεγχο ΣΤΗ ΠΡΑΞΗ και όχι γιατί κάποιος ρασοφόρος ή εκλεκτός τα μαρτυρεί παρέχοντας τεκμήριο για την μαρτυρία του την αφεντιά του.
Αλλά η ουσία όπως είπα είναι πολυ δυσκολη για γκαιμπελισκους ....
Όπως έγραψα και δεν σχολίασες :
- Ο θεός δεν εμφανίζεται σήμερα στους ανθρώπους γιατί σέβεται την ανθρώπινη βούληση, την οποία ανθρώπινη βούληση βέβαια ΔΕΝ σεβάστηκε όταν σύμφωνα με τις Γραφές εμφανίστηκε, θαυματοποίησε, θεράπευσε, νίκησε φυσικούς νόμους, ανέστησε, αναστήθηκε κλπ.
Θρησκεία είναι η χρήση κάθε ατιμίας, παράνοιας και αντίφασης για να στηρίχτεί το ιερό δόγμα που απαγορεύεται να αμφιβάλλεις για αυτό και να το αμφισβητείς. Στην ίδια κατάντια βρίσκεται και η εκάστοτε "ιερή ιδεολογία".
Το μίσος μου για τον χριστιανισμό είναι μικρότερο από το μίσος μου για το ισλάμ, όπως είπα και προσπέρασες. Η μισαλλοδοξία για πράγματα τα οποία πηγαίνουν πίσω τον κόσμο, την ευημερία και την ειρήνη δεν είναι μισαλλοδοξία, με την ίδια ακριβώς έννοια που κάποιος σωστά μισεί π.χ. τους παιδεραστες ή τους εμπόρους ναρκωτικών.
stavmanr έγραψε: 02 Νοέμ 2022, 21:30
Θεολογικά μιλώντας, το ον αυτό δεν έχει συνείδηση αλλά ΕΙΝΑΙ η συνείδηση. Είναι ο Λόγος. Είναι η Αλήθεια. Κάθε φορά που προσεγγίζεις την Αλήθεια, μιλάς εκ μέρους του.
οχι. η πιστη ειναι αποτελεσμα παραλογισμου. το συμπερασμα λογικης σκεψης λεγεται αποδειξη.stavmanr έγραψε: 02 Νοέμ 2022, 21:55
Η πίστη είναι αποτέλεσμα της λογικής του ανθρώπου. Είναι το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγει αφού εφαρμόσει τη λογική του. Δεν είναι κάποιο σημείο εκκίνησης της λογικής.
Εγώ φίλε έχω πολύ βαρεθεί και δεν έχω πια υπομονή με φανατικούς θρήσκους, της πολιτικής, ψεκασμένους κλπ @@ηδες.Ασέβαστος έγραψε: 03 Νοέμ 2022, 08:46 δικασες,
χαρα στο κουραγιο σου. ολα σωστα. γω πλεον εχω ψιλοβαρεθει, πανω απο μια προταση απαντηση σε θρησκοληπτους μου φαινεται πολυς κοπος.
nik_killthemall έγραψε: 02 Νοέμ 2022, 21:35Όχι βέβαια θρησκευτικέ πολιτικάντη ! Η εμπιστοσύνη στη λογική δεν είναι θέμα πίστης ! Γιατί η λογική έχει ένα χαρακτηριστικό που η δογματική πίστη ΔΕΝ έχει : οι ανθρώπινες δομές λογικής είναι αυτοδοκιμαζόμενες κάθε στιγμή, κι αν μια στιγμή καταρριφθούν την επόμενη στιγμή μπορούν να αλλάξουν αυτοβελτιούμενες.
Η λογική λοιπόν δεν είναι πίστη γιατί μπορεί και αλλάζει ανάλογα με το αν η πραγματικότητα την επιβεβαιώνει ή όχι στο διηνεκες. Η θρησκευτική πίστη αντίθετα ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ !
Δεν νοείται πίστη στον νόμο του Νεύτωνα, γιατί ακριβώς η ίδια δομή λογικής που τον διατύπωσε, στη συνέχεια τον διόρθωσε - κατέρριψε παραδεχόμενη ότι στις χ παραμέτρους νόμος του Νεύτωνα παπαλα.
Αντίθετα η πίστη στα θαύματα, στην ανάσταση, στις δουλικές παπαριές του Παύλου κλπ εδώ και 2 χιλιετίες απαγορεύεται να αλλάξουν, είναι αναλλοίωτα και παντοτινα.
Πεποίθηση και θεμελιοκρατείαnik_killthemall έγραψε: 02 Νοέμ 2022, 21:35...
Η εμπιστοσύνη στη λογική δεν είναι θέμα πίστης ! Γιατί η λογική έχει ένα χαρακτηριστικό που η δογματική πίστη ΔΕΝ έχει : οι ανθρώπινες δομές λογικής είναι αυτοδοκιμαζόμενες κάθε στιγμή, κι αν μια στιγμή καταρριφθούν την επόμενη στιγμή μπορούν να αλλάξουν αυτοβελτιούμενες.
Η λογική λοιπόν δεν είναι πίστη γιατί μπορεί και αλλάζει ανάλογα με το αν η πραγματικότητα την επιβεβαιώνει ή όχι στο διηνεκες. Η θρησκευτική πίστη αντίθετα ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ !
Δεν νοείται πίστη στον νόμο του Νεύτωνα, γιατί ακριβώς η ίδια δομή λογικής που τον διατύπωσε, στη συνέχεια τον διόρθωσε - κατέρριψε παραδεχόμενη ότι στις χ παραμέτρους νόμος του Νεύτωνα παπαλα.
Αντίθετα η πίστη στα θαύματα, στην ανάσταση, στις δουλικές παπαριές του Παύλου κλπ εδώ και 2 χιλιετίες απαγορεύεται να αλλάξουν, είναι αναλλοίωτα και παντοτινα.