Phorum.com.gr

nik_killthemall έγραψε: 18 Απρ 2023, 00:07

Αρίστος έγραψε: 17 Απρ 2023, 19:55 Και για να ειμαστε αντικειμενικοι ΟΥΤΕ η υπαρξη του Θεου μπορει να εξηγηθει με τη λογικη αλλα ΟΥΤΕ και η πεποιθηση σε ενα αιωνιο υλικο συμπαν την οποια δεχονται οι υλιστες. Γιατι το χωρις αρχη ειναι εξισου μεταφυσικο με το Θεο.

.

Αυτο που γράφεις είναι πλαστό ! Γιατι αν η ελλειψη αρχης αποτελει ψεγαδι για ενα αιωνιο υλικο συμπαν, το ψεγαδι αυτο δεν αναιρειται απο το σεναριο του θεου που ουτε και αυτος εχει αρχη, αρα εξακολουθει και αποτελει ψεγαδι και στο σεναριο θεος αλλα εκει γινεται αβαβα !
Με λιγα λογια η υπαρξη ή μη του θεου, ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με την αρχη ! ΟΥΤΕ το σεναριο με το αιωνιο υλικο συμπαν εχει αρχη, ΟΥΤΕ και το σεναριο με τον θεο εχει αρχη.

Καθολου πλαστο γιατι ο Θεος εξ ορισμου ειναι μεταφυσικος και περαν της λογικης μας, συνεπως το να ειναι αναρχος δεν ειναι προβλημα. Αντιθετα οι υλιστες ισχυριζονται οτι το δικο τους σεναριο ειναι λογικο και συμφωνα με τα δεδομενα της φυσης και των αισθησεων, ελα ομως που κατι χωρις αρχη δεν γινεται αποδεκτο απο τη λογικη γιατι ακριβως το χωρις αρχη ειναι μεταφυσικο.

Συνεπως καταληγω οτι τοσο το θειστικο μοντελο οσο και το υλιστικο ειναι ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΑ και ΜΕΤΑΛΟΓΙΚΑ και ειναι και τα δυο θρησκειες διαφορετικου τυπου.

.

nik_killthemall έγραψε: 18 Απρ 2023, 00:21

Οταν στο κατα μαρκον διαβαζουμε π.χ. "ο πιστευσας στο ευαγγελιο σωθησεται ο μη πιστευσας κατακριθησεται", διαβαζουμε τον πιο συντομο ορισμο της τυφλης πιστης στον ανθρωπινο λογο που ομιλει για τον αφαντο θεο.

Ναι οκευ αλλα απο την αλλη στα Ευαγγελια σωζονται ανθρωποι που ειναι λιαν αμφιβολο αν θα διαβαζαν ποτε καποιο θρησκευτικο κειμενο, οπως ο ληστης επι του σταυρου, η Σαμαριτιδα, η πορνη Μαγδαληνη κλπ. Ανθρωποι που σε καθε διαφορετικη θρησκεια θα θεωρουνταν αποβλητοι και καταδικασμενοι.


Επισης λεγεται στα Ευαγγελια και το εξης για τους ψευδοευσεβεις:


Τότε, ο βασιλιάς θα πει σ' αυτούς που θα είναι από τα δεξιά του: Ελάτε, οι ευλογημένοι του Πατέρα μου, κληρονομήστε τη βασιλεία, που είναι ετοιμασμένη σε σας από τη δημιουργία του κόσμου. επειδή, πείνασα, και μου δώσατε να φάω. δίψασα και μου δώσατε να πιω. ξένος ήμουν, και με φιλοξενήσατε. γυμνός ήμουν, και με ντύσατε. ασθένησα, και με επισκεφθήκατε. σε φυλακή ήμουν, και ήρθατε σε μένα. Τότε, οι δίκαιοι θα του απαντήσουν, λέγοντας: Κύριε, πότε σε είδαμε να πεινάς, και σε θρέψαμε; Ή, να διψάς, και σου δώσαμε να πιεις; Και πότε σε είδαμε ξένον, και σε φιλοξενήσαμε; Ή, γυμνόν, και σε ντύσαμε; Και πότε σε είδαμε ασθενή ή σε φυλακή, και ήρθαμε σε σένα; Και απαντώντας ο βασιλιάς, θα τους πει: Σας διαβεβαιώνω, καθόσον το αυτό κάνατε σε έναν από τούτους τούς ελάχιστους αδελφούς μου, το κάνατε σε μένα. Τότε, θα πει και σ' εκείνους που θα είναι από τα αριστερά: Πηγαίνετε από μένα, οι καταραμένοι, στην αιώνια φωτιά, που είναι ετοιμασμένη για τον διάβολο και για τους αγγέλους του. Επειδή, πείνασα, και δεν μου δώσατε να φάω. δίψασα και δεν μου δώσατε να πιω. ξένος ήμουν, και δεν με φιλοξενήσατε. γυμνός, και δεν με ντύσατε. ασθενής και σε φυλακή, και δεν με επισκεφθήκατε. Τότε, θα του απαντήσουν κι αυτοί, λέγοντας: Κύριε, πότε σε είδαμε να πεινάς ή να διψάς ή ξένον ή γυμνό ή ασθενή ή σε φυλακή, και δεν σε υπηρετήσαμε; Τότε, θα τους απαντήσει, λέγοντας: Σας διαβεβαιώνω, καθόσον δεν το κάνατε αυτό σε έναν από τούτους τούς ελάχιστους, δεν το κάνατε ούτε σε μένα. Και θα αποχωρήσουν, αυτοί μεν σε αιώνια κόλαση. ενώ οι δίκαιοι σε αιώνια ζωή.»

.

Blackdog έγραψε: 17 Απρ 2023, 21:35

Αρίστος έγραψε: 17 Απρ 2023, 21:21

Στην πραξη οι αρχαιοι μιλουσαν για διαφορετικες διαστασεις, για ζωη στις αλλες διαστασεις και για Μπιγκ Μπανγκ.

Δηλαδη θεματα που μολις ξεκινησε να ψηλαφει η συγχρονη φυσικη.

.

Ρε φιλε...το οτι μπορει και να ελεγαν μαλακιες, δεν σου περασε ποτε απ το μυαλο;

Οχι γιατι εμεις στην κοσμογονια 3000 χρονια μετα τους Ορφικους και 2500 μετα τους Στωικους καταληξαμε στα ιδια συμπερασματα.


Υπαρχουν τρεις εξηγησεις για το που βρηκαν αυτη τη γνωση, ο καθενας διαλεγει και παιρνει:

α) Απο θεους η αγγελους.

β) Απο το Συλλογικο Ασυνειδητο που αναφερει ο Γιουνγκ.

γ) Απο προηγουμενο ανωτερο πολιτισμο που καταστραφηκε αλλα κληρονομησαν καποιες απο τις γνωσεις του.

.

Στην αρχή υπήρχε ο αγήραος (αγέραστος) χρόνος. Από το χρόνο δημιουργήθηκε ο αιθήρ και γύρω του ένα απέραντο χάσμα, το χάος τυλιγμένο σε βαθύ έρεβος. Μέσα στον αιθέρα δημιούργησε ο χρόνος το κοσμικό αβγό, που έλαμπε μέσα στο χάος. Από το αργυρό αβγό (ωόν αργύφεον) εκκολάφθηκε ο Φάνης, (ή Φαέθων ή Πρωτόγονος ή Μήτις ή Έρως ή Ηρικεπαίος) που ήταν και αρσενικός και θηλυκός, με τέσσερα μάτια, τέσσερα κεφάλια με μορφή ζώου, χρυσά φτερά και φωνή λιονταριού και κριού. Το όνομά του υποδηλώνει το φως και τον θεωρούσαν σαν το φωτεινό δημιουργό του κόσμου.

https://cognoscoteam.gr/archives/20242



Πολυ πιο ποιητικα το λεει ο Αριστοφανης στις Ορνιθες.


693-Στην αρχή υπήρχε Νύχτα και Χάος μοναχά, πλατύς Τάρταρος κι Έρεβος μαύρο· ούτε αέρας υπήρχε ούτε γη ή ουρανός· τότε μέσα στου Ερέβους τον κόρφο τον απέραντο, έν᾽ άσπορο αυγό στην αρχή η μαυροφτέρουγη Νύχτα γεννάει· κι όταν ήρθε ο καιρός, απ᾽ τ᾽ αυγό ο ποθητός πρόβαλε Έρωτας· είχε στις πλάτες δυο φτερούγες που αστράφταν χρυσές, και γοργά στο στροβίλισμα επέτα του ανέμου. Με το Χάος, που κι αυτό φτερωτό ηταν, κρυφά μες στον Τάρταρο ο Έρωτας σμίγει, και το γένος μας έτσι ξεκλώσησε· αυτό μες στο φως πρωτανέβασε κιόλας...

.

Ακομη και η Κοσμογονια της Βιβλου εχει πολλα υπερ της.

α) Το γεννηθητω φως εχει πληρη αντιστοιχια με το μπιγκ μπανγκ και αυτο το εχουν πει παρα πολλοι.

β) Πολυ σωστα λεγει οτι πρωτα αναπτυχθηκαν οι ζωντανοι οργανισμοι στη θαλασσα, μετα αναπτυχθηκαν οι οργανισμοι της ξηρας και τα θηλαστικα και στο τελος προεκυψε ο ανθρωπος.

Αυτη ακριβως δεν ειναι η σειρα που ειχε και η εξελιξη του Δαρβινου;

Πως ηρθε στο μυαλο των κατσικογαμηδων οπως τους αναφερετε, οτι η ζωη ξεκινησε στη θαλασσα;

.

Με αρχαιολογικές εκσκαφές και βιολογικές έρευνες

.,

Αρίστος έγραψε: 18 Απρ 2023, 10:23 Ακομη και η Κοσμογονια της Βιβλου εχει πολλα υπερ της.

α) Το γεννηθητω φως εχει πληρη αντιστοιχια με το μπιγκ μπανγκ και αυτο το εχουν πει παρα πολλοι.

β) Πολυ σωστα λεγει οτι πρωτα αναπτυχθηκαν οι ζωντανοι οργανισμοι στη θαλασσα, μετα αναπτυχθηκαν οι οργανισμοι της ξηρας και τα θηλαστικα και στο τελος προεκυψε ο ανθρωπος.

Αυτη ακριβως δεν ειναι η σειρα που ειχε και η εξελιξη του Δαρβινου;

Πως ηρθε στο μυαλο των κατσικογαμηδων οπως τους αναφερετε, οτι η ζωη ξεκινησε στη θαλασσα;

.

είχε ακόμη μία τέτοια φώτο, (αλλά δεν μπορώ να την βρω)
έδειχνε αστέρια εκατ. χρόνων και την Χριστιανική χρονολόγηση του Κόσμου... πραγματικά γελοία πράγματα...

Αρίστος έγραψε: 18 Απρ 2023, 10:10

Blackdog έγραψε: 17 Απρ 2023, 21:35

Αρίστος έγραψε: 17 Απρ 2023, 21:21

Στην πραξη οι αρχαιοι μιλουσαν για διαφορετικες διαστασεις, για ζωη στις αλλες διαστασεις και για Μπιγκ Μπανγκ.

Δηλαδη θεματα που μολις ξεκινησε να ψηλαφει η συγχρονη φυσικη.

.

Ρε φιλε...το οτι μπορει και να ελεγαν μαλακιες, δεν σου περασε ποτε απ το μυαλο;

Οχι γιατι εμεις στην κοσμογονια 3000 χρονια μετα τους Ορφικους και 2500 μετα τους Στωικους καταληξαμε στα ιδια συμπερασματα.


Υπαρχουν τρεις εξηγησεις για το που βρηκαν αυτη τη γνωση, ο καθενας διαλεγει και παιρνει:

α) Απο θεους η αγγελους.

β) Απο το Συλλογικο Ασυνειδητο που αναφερει ο Γιουνγκ.

γ) Απο προηγουμενο ανωτερο πολιτισμο που καταστραφηκε αλλα κληρονομησαν καποιες απο τις γνωσεις του.

.

δ) κάποιοι είναι biased και καταλαβαίνουν αυτό που πίστευαν εξ αρχής

Για την Βίβλο και τους ορφικούς μόνο εσύ βλέπεις ομοιότητες

Πάντως πρέπει να πω ότι το επίπεδο αποδείξεων που (δεν) παραθέτεις είναι ανάλογο των λοιπών παπατζηδων χριστιανών η μη.

...

Stalker έγραψε: 18 Απρ 2023, 09:10

Blackdog έγραψε: 17 Απρ 2023, 13:58 Οποτε προσωπικα δεν ξερω κατα ποσο αξιζει να αναλυεται σε τετοιο βαθμο. Μπορει καλλιστα να εξυπηρετει κοινωνικες αναγκες της εποχης εκεινης.

Δεν ισχύει για την αγία γραφή στο σύνολό της αυτό; Τα ίδια τα ευαγγέλια έχουν διαφορετική θεολογική προσέγγιση ανάλογα με το σε ποιον απευθύνονται και ποια εποχή γράφτηκαν, δεν είναι μόνο στα σόγια του Ιωσήφ που διαφωνούν.

Δεν έχει νόημα να το βγάζουμε την ιστορία με τον λιθοβολισμό απ' έξω με αυτό το κριτήριο δηλαδή, πόσο μάλλον εφόσον πρόκειται για ένα από τα πλέον πιασάρικα αποσπάσματα της παράδοσης.

Δεν διαφωνώ είναι ωραία ιστορία.

Λέω ότι ίσως δεν θα πρέπει να ψάχνουμε βαθύτερα νοήματα και συμβολισμούς πέραν από τους προφανείς.

Αρίστος έγραψε: 18 Απρ 2023, 10:23
β) Πολυ σωστα λεγει οτι πρωτα αναπτυχθηκαν οι ζωντανοι οργανισμοι στη θαλασσα, μετα αναπτυχθηκαν οι οργανισμοι της ξηρας και τα θηλαστικα και στο τελος προεκυψε ο ανθρωπος.

Βέβαια λέει ότι πρώτα δημιουργήθηκαν τα πτηνά και μετά τα θηλαστικά.

Ο άνθρωπος δεν έχει δημιουργηθεί ακόμα.

Blackdog έγραψε: 17 Απρ 2023, 20:12 Το προβλημα ειναι οτι αυτοι που υποτιθεται το εκαναν, δεν φαινεται να ειχαν εγκυρες πληροφοριες. Ακομα και οι ευαγγελιστες.

Για παραδειγμα λενε ενα σωρο πραγματα για τον Θεο, την διδασκαλια του χριστου, τις πνευματικες αληθειες. Μετα σου λενε οτι ο Ιησους αναληφθηκε.

Που πηγε;

Ο Ιησους εδωσε την προσευχη, το πατερ ημων, και ξεκιναει με "ο εν τοις ουρανοις". Γιατι λεει τοις ουρανοις και οχι τω ουρανω;

Η απαντηση που δινω στα προηγουμενα ειναι εδω
https://en.wikipedia.org/wiki/Geocentric_model

Δεν ειναι δυνατον, λεω εγω, οι "φωτισμενοι" της εποχης να γνωριζαν πως σκεφτεται και τι θελει ο θεος αλλα παραλληλα να ειναι τοσο αστοχοι σε θεματα δημιουργιας. Fail.


Δεν ειναι μονο αυτο φυσικα, υπαρχουν αρκετες τετοιες αστοχιες.

Τα Ευαγγέλια έχουν πολλές αντιφάσεις και αρκετά ανούσια πράγματα. Προφανώς και δεν τα παίρνεις ούτε ως ιστορικές πηγές ούτε ως επιστημονικές (πχ δημιουργία του κόσμου, γεωκεντρικό μοντέλο, δημιουργία του ανθρώπου περίπου 5000 χρόνια προ Χριστού και άλλα πολλά). Πέρα από αυτό, έγιναν αρκετές αλλαγές και προσθήκες (πχ επιρροή Νεοπλατωνικών, γνωστικών κ.ο.κ.) Η χρησιμότητά τους, για όσους θεωρούν ότι έχουν αλήθειες περί Θεού, βρίσκεται σε κάποιες ρήσεις του Ιησού (ή τέλος πάντων, που αποδόθηκαν σε αυτόν) και στην πλειοψηφία τους δεν πρέπει να εξετάζονται κυριολεκτικά. Αυτή είναι η γνώμη μου.

ik_90 έγραψε: 18 Απρ 2023, 12:18

Blackdog έγραψε: 17 Απρ 2023, 20:12 Το προβλημα ειναι οτι αυτοι που υποτιθεται το εκαναν, δεν φαινεται να ειχαν εγκυρες πληροφοριες. Ακομα και οι ευαγγελιστες.

Για παραδειγμα λενε ενα σωρο πραγματα για τον Θεο, την διδασκαλια του χριστου, τις πνευματικες αληθειες. Μετα σου λενε οτι ο Ιησους αναληφθηκε.

Που πηγε;

Ο Ιησους εδωσε την προσευχη, το πατερ ημων, και ξεκιναει με "ο εν τοις ουρανοις". Γιατι λεει τοις ουρανοις και οχι τω ουρανω;

Η απαντηση που δινω στα προηγουμενα ειναι εδω
https://en.wikipedia.org/wiki/Geocentric_model

Δεν ειναι δυνατον, λεω εγω, οι "φωτισμενοι" της εποχης να γνωριζαν πως σκεφτεται και τι θελει ο θεος αλλα παραλληλα να ειναι τοσο αστοχοι σε θεματα δημιουργιας. Fail.


Δεν ειναι μονο αυτο φυσικα, υπαρχουν αρκετες τετοιες αστοχιες.

Τα Ευαγγέλια έχουν πολλές αντιφάσεις και αρκετά ανούσια πράγματα. Προφανώς και δεν τα παίρνεις ούτε ως ιστορικές πηγές ούτε ως επιστημονικές (πχ δημιουργία του κόσμου, γεωκεντρικό μοντέλο, δημιουργία του ανθρώπου περίπου 5000 χρόνια προ Χριστού και άλλα πολλά). Πέρα από αυτό, έγιναν αρκετές αλλαγές και προσθήκες (πχ επιρροή Νεοπλατωνικών, γνωστικών κ.ο.κ.) Η χρησιμότητά τους, για όσους θεωρούν ότι έχουν αλήθειες περί Θεού, βρίσκεται σε κάποιες ρήσεις του Ιησού (ή τέλος πάντων, που αποδόθηκαν σε αυτόν) και στην πλειοψηφία τους δεν πρέπει να εξετάζονται κυριολεκτικά. Αυτή είναι η γνώμη μου.

Και η δικιά μου

Απλά σκέφτομαι ότι κάτι για να είναι θεόπνευστο δεν πρέπει να περιέχει τέτοιες ανακρίβειες.

Άρα λέω, δεν είναι θεόπνευστο αλλά ανθρώπινο δημιούργημα 2000 ετών.