Ο πρώτος νεκρός

[Nero]

Αυτή η κουβέντα είναι εκτός τόπου και χρόνου. Η πλεμπα αυτού του ντουνιά έχει αποδείξει, ξανα και ξανά, ότι δεν είναι να της έχεις εμπιστοσύνη για τέτοια θέματα.

Τα μέτρα απαγόρευσης κυκλοφορίας είναι μια κακή επιλογή. Όχι γιατί επηρεάζουν την οικονομία αλλά γιατί εμπεδώνουν το γεγονός ότι η κυβέρνηση με κάποια προφαση μπορεί να απαγορεψει βασικές ελευθερίες.

Αλλά δυστυχώς είναι το μόνο που απέμεινε.

μα εγώ το ξέρω. Σου λέω όμως ότι η κυβέρνηση δεν μπορεί να λειτουργεί με αυτό το αξίωμα, ότι είμαστε τέρμα μαλάκες, και ας το ξέρουμε όλοι ότι είμαστε. Και δεν μπορεί γιατί οφείλει να σου δίνει την επιλογή να κάνεις μόνος σου αυτό που πρέπει, πριν επέμβει και πάρει μέτρα που έχουν σοβαρές επιπτώσεις

Mε αυτήν την νοοτροπία πορεύτηκαν και στην Ιταλία και πάνε άκλαφτοι. Αυτή τη στιγμή το μεγάλο πρόβλημα είναι κυρίως στην Αθήνα και στη Δυτική Μακεδονία. Στις άλλες περιοχές είναι λίγα τα περιστατικά. Αν πάρει τώρα μέτρα απομόνωσης αυτων των περιοχών τότε μπορεί να γλιτώσουμε εκατοντάδες ή χιλιάδες θανάτους. Δεν αντέχουν τα συστήματα υγείας στην Επαρχία, δεν έχουν τίποτε. Θα πεθάνουν πολλοί στα σπίτια τους, αυτά που βλέπουμε στη Λομβαρδία δεν θα είναι τίποτε.

Μα το τελευταίο θα συμβεί αργά ή γρήγορα ούτως ή άλλως. Το θέμα δεν είναι να το αποτρέψεις εντελώς, ρεαλιστικά αυτό δε γίνεται. Μιλάμε για διαχείριση της ζημιάς. Όχι μόνο θα πεθάνει κόσμος στο κρεβάτι του αλλά θα πεθάνει χωρίς να ξέρει ότι έχει ποτέ κορονοιο

[Arisvilla]

μα εγώ το ξέρω. Σου λέω όμως ότι η κυβέρνηση δεν μπορεί να λειτουργεί με αυτό το αξίωμα, ότι είμαστε τέρμα μαλάκες, και ας το ξέρουμε όλοι ότι είμαστε. Και δεν μπορεί γιατί οφείλει να σου δίνει την επιλογή να κάνεις μόνος σου αυτό που πρέπει, πριν επέμβει και πάρει μέτρα που έχουν σοβαρές επιπτώσεις

Mε αυτήν την νοοτροπία πορεύτηκαν και στην Ιταλία και πάνε άκλαφτοι. Αυτή τη στιγμή το μεγάλο πρόβλημα είναι κυρίως στην Αθήνα και στη Δυτική Μακεδονία. Στις άλλες περιοχές είναι λίγα τα περιστατικά. Αν πάρει τώρα μέτρα απομόνωσης αυτων των περιοχών τότε μπορεί να γλιτώσουμε εκατοντάδες ή χιλιάδες θανάτους. Δεν αντέχουν τα συστήματα υγείας στην Επαρχία, δεν έχουν τίποτε. Θα πεθάνουν πολλοί στα σπίτια τους, αυτά που βλέπουμε στη Λομβαρδία δεν θα είναι τίποτε.

Μα το τελευταίο θα συμβεί αργά ή γρήγορα ούτως ή άλλως. Το θέμα δεν είναι να το αποτρέψεις εντελώς, ρεαλιστικά αυτό δε γίνεται. Μιλάμε για διαχείριση της ζημιάς. Όχι μόνο θα πεθάνει κόσμος στο κρεβάτι του αλλά θα πεθάνει χωρίς να ξέρει ότι έχει ποτέ κορονοιο

Ε με αυτήν την νοοτροπία, ας καθήσουμε να πεθάνουμε και να μην κάνουμε τιποτε. Δεν ισχύει αυτό που γράφεις. Σε όλα τα κράτη της Ασίας δεν ισχύει. Μόνο στην Ευρώπη υπάρχει σοβαρό θέμα λόγω αυτής της νοοτροπίας και να μην κάνουμε απαγορεύσεις γιατί είμαστε δυτικό κράτος κτλ. Στην Αργεντινή ήδη με μόλις 3 νεκρούς έκαναν lockdown σαν την Ιταλία. Χαζοί είναι? Αν αυτοί που θα νοσήσουν νοσήσουν σε μεγαλύτερο χρονικό διάστημα τότε θα σωθούν χιλιάδες ζωές. Για να γίνει αυτό χρειάζονται μέτρα Κίνας.

[Arisvilla]

Πριν από λίγο ανακοίνωσαν ότι μόνοι οι μόνιμοι κάτοικοι των νησιών θα μπορούν να πάνε στα νησιά. Γιατί μόνο στα νησιά? Ολοι αυτοί στα διόδια στα νησιά πήγαιναν? Επιτέλους πάρτε μέτρα για την επαρχία γενικά. Να απαγορεύεται η είσοδος και η έξοδος εκτός νομού κατοικίας.

[ΓΑΛΗ]

Να ξεφύγει ο κωλος τους από την περιοχή που αντιλαμβάνονται ως κύρια πηγή μόλυνσης, και όλοι οι υπόλοιποι, συμπεριλαμβανομένων των ηλικιωμένων της επαρχίας, να παν να γαμηθουν.

Γι αυτό και οι εκκλήσεις πια δεν έχουν νόημα. Απαγόρευση μετακινησεων, απαγόρευση κυκλοφορίας και τσο μαζί με λο σε όποιον παραβιαζει οτιδήποτε από τα δύο.

Η κυβέρνηση είναι κατα κάποιο τρόπο υποχρεωμένη να παριστάνει ότι έχει μια εμπιστοσύνη στους πολίτες της να κάνουν το αυτονόητο χωρίς να πρέπει να τους αναγκάσει, ελπίζοντας με καλή θέληση να μη γαμήσει εντελώς την οικονομία πχ. Είναι φυσικά κι αυτός ένας λόγος που δεν μπορεί να επιβάλλει πλήρη απαγόρευση πριν υποχρεωθεί να παραδεχτεί ότι κάνει ζημιά

Η οικονομία έχει γαμηθει ηδη και θα συνεχίζει να γαμιεται όσο υπάρχουν τα μέτρα. Οποτε από μια άποψη καλύτερα θα ήταν γενικό lock out ενός μήνα παρά 3 συνεχόμενοι μήνες έτσι. Βέβαια πρέπει να υπάρξει και μεριμνά για όσους δεν έχουμε στοκαρει.

Ε, δε νομίζω ότι τα μέτρα προτρέπουν σε στοκάρισμα 3 μηνών.
Υπάρχουν πολλοί τρόποι για την αποφυγή συνωστισμού στα σ/μ.
Και ο βασικός είναι η αποφυγή των κεντρικών.

Στη δική μου πολυκατοικία πχ έχουμε μπει σε διαδικασία μοιράσματος των αγορών (σ/μ ή λαϊκή), μαζικές παραγγελίες μέσω μέιλ κλπ

Ακόμη και στις παραγγελίες από πετσοπ. Σ' αυτές τις φάσεις, προσπαθείς να διευκολύνεις και τις επιχειρήσεις που μένουν ανοικτές. Από το να έρχεται 4 φορές η οποιαδήποτε παραγγελία στο ίδιο σημείο, έρχεται μία.

[bluerose]

Πριν από λίγο ανακοίνωσαν ότι μόνοι οι μόνιμοι κάτοικοι των νησιών θα μπορούν να πάνε στα νησιά. Γιατί μόνο στα νησιά? Ολοι αυτοί στα διόδια στα νησιά πήγαιναν? Επιτέλους πάρτε μέτρα για την επαρχία γενικά. Να απαγορεύεται η είσοδος και η έξοδος εκτός νομού κατοικίας.

Και πως θα εφοδιάζονται οι μεν και δε;
Από επαρχία σε πόλη κι από πόλη σε επαρχία,κυρίως από επαρχία σε πόλη φεύγουν προϊόντα. Τυριά, γάλατα, αλεύρια, λαχανικα

[Frozen]

Ε, δε νομίζω ότι τα μέτρα προτρέπουν σε στοκάρισμα 3 μηνών.
Υπάρχουν πολλοί τρόποι για την αποφυγή συνωστισμού στα σ/μ.
Και ο βασικός είναι η αποφυγή των κεντρικών.

Στη δική μου πολυκατοικία πχ έχουμε μπει σε διαδικασία μοιράσματος των αγορών (σ/μ ή λαϊκή), μαζικές παραγγελίες μέσω μέιλ κλπ

Ακόμη και στις παραγγελίες από πετσοπ. Σ' αυτές τις φάσεις, προσπαθείς να διευκολύνεις και τις επιχειρήσεις που μένουν ανοικτές. Από το να έρχεται 4 φορές η οποιαδήποτε παραγγελία στο ίδιο σημείο, έρχεται μία.

Ουαου! Μένω άφωνη! Ειλικρινά δεν περίμενα να ακούσω κάτι τέτοιο, οι περισσότεροι σε τετοιες περιόδους λειτουργούν εγωιστικά!

[foscilis]

Σε κάθε πραγματικό δείγμα έχεις έκτοπες τιμές. Αυτή τη στιγμή έχουμε αρκετά μεγάλο δείγμα για να πούμε με σιγουριά πως οτιδήποτε κάτω από 40 είναι εξαίρεση με πολύ χαμηλές πιθανότητες, πρακτικά μηδενικές.

10-15%, όχι μηδενικές.

15-20% μπορεί να χρειαστουν νοσηλεία αλλά ΜΕΘ θα χρειαστούν αρκετά λιγότεροι, το 0,4%. Και αν βάλουμε ότι είναι 50-50 να τη βγάλεις καθαρή από τη ΜΕΘ, κάπως έτσι προκύπτει και το 0,2% θνησιμότητα στη συγκεκριμένη ηλικιακή κατηγορία

12% είναι όσοι βρισκονται σε ΜΕΘ και είναι κάτω από 45 χρονών στη Γαλλία που έχει αρκετό αριθμό κρουσμάτων για να εξάγουμε συμπεράσματα. Νομίζω η Ιταλία ανέφερε κάτι αντίστοιχο γι' αυτό είπα 10-15%. Νοσηλεία χρειάζονται πολύ περισσότεροι, ίσως και 40% των επιβεβαιωμένων κρουσμάτων στις ηλικίες 30-45. Είναι γεγονός ότι από αυτούς που πάνε εντατική, σχεδόν το 100% από τους νέους τα καταφέρνει. Αλλά οτιδήποτε χρειάζεται εντατική είναι εξ ορισμού life threatening. Και 10% δεν είναι μικρό ποσοστό. Ούτε 1% θα ήταν μικρό ποσοστό: αν σου έλεγαν ότι πηγαίνοντας τα σκουπίδια στον κάδο έχεις 1% πιθανότητα να σε γαζώσει ελεύθερος σκοπευτής, θα το θεωρούσες αγνοήσιμο κίνδυνο, στατιστική ανωμαλία;

Πάντα μιλάμε για επιβεβαιωμένα κρούσματα βέβαια.

[Gewponos90]

Η κυβέρνηση είναι κατα κάποιο τρόπο υποχρεωμένη να παριστάνει ότι έχει μια εμπιστοσύνη στους πολίτες της να κάνουν το αυτονόητο χωρίς να πρέπει να τους αναγκάσει, ελπίζοντας με καλή θέληση να μη γαμήσει εντελώς την οικονομία πχ. Είναι φυσικά κι αυτός ένας λόγος που δεν μπορεί να επιβάλλει πλήρη απαγόρευση πριν υποχρεωθεί να παραδεχτεί ότι κάνει ζημιά

Η οικονομία έχει γαμηθει ηδη και θα συνεχίζει να γαμιεται όσο υπάρχουν τα μέτρα. Οποτε από μια άποψη καλύτερα θα ήταν γενικό lock out ενός μήνα παρά 3 συνεχόμενοι μήνες έτσι. Βέβαια πρέπει να υπάρξει και μεριμνά για όσους δεν έχουμε στοκαρει.

Ε, δε νομίζω ότι τα μέτρα προτρέπουν σε στοκάρισμα 3 μηνών.
Υπάρχουν πολλοί τρόποι για την αποφυγή συνωστισμού στα σ/μ.
Και ο βασικός είναι η αποφυγή των κεντρικών.

Στη δική μου πολυκατοικία πχ έχουμε μπει σε διαδικασία μοιράσματος των αγορών (σ/μ ή λαϊκή), μαζικές παραγγελίες μέσω μέιλ κλπ

Ακόμη και στις παραγγελίες από πετσοπ. Σ' αυτές τις φάσεις, προσπαθείς να διευκολύνεις και τις επιχειρήσεις που μένουν ανοικτές. Από το να έρχεται 4 φορές η οποιαδήποτε παραγγελία στο ίδιο σημείο, έρχεται μία.

Προφανώς δεν είναι ο στόχος της κυβερνήσεις η απαγόρευση κυκλοφορίας. Λέμε ότι υπάρχει αυτή η πιθανότητα να αναγκαστεί να το κάνει γιατί κάποιοι δεν καταλαβαίνουν τίποτα. Αν λειτουργούσαν όλοι όπως εσείς δεν θα υπήρχε τέτοιο ενδεχομενο

[Frozen]

Μα το τελευταίο θα συμβεί αργά ή γρήγορα ούτως ή άλλως. Το θέμα δεν είναι να το αποτρέψεις εντελώς, ρεαλιστικά αυτό δε γίνεται. Μιλάμε για διαχείριση της ζημιάς. Όχι μόνο θα πεθάνει κόσμος στο κρεβάτι του αλλά θα πεθάνει χωρίς να ξέρει ότι έχει ποτέ κορονοιο

Να το αποτρέψεις τελείως ναι δεν γίνεται, όμως το ζήτημα είναι να προστατευσουμε κυρίως αυτούς που ανήκουν στις ευπαθείς ομάδες καθως ένας υγιής μπορεί και να μην καταλάβει ότι νοσεί αλλά να το μεταδώσει μια χαρά.
Σχετικά με το άλλο δεν συμφωνώ καθόλου. Κάποιος που έχει δυσκολία στην αναπνοή, πυρετό κλπ κλπ πίστεψε με δεν θα μείνει σπίτι του και ούτε κάποιος που θα κάνει διαλογή θα του πει να γυρίσει πίσω.
Όπως έχω ήδη αναφέρει, όσοι νοσούν δεν σημαίνει ότι είναι απαραίτητο να νοσηλευτουν, αυτό θα κριθεί από την κάθε περίπτωση χωριστά από τους αρμόδιους. Αν γεμίσουμε το νοσοκομείο μόνο με τα περιστατικά κορονοϊού τι θα κάνουν οι άλλοι με εμφράγματα, εγκεφαλικά, τροχαια κλπ;

[ΓΙΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ]

Πριν από λίγο ανακοίνωσαν ότι μόνοι οι μόνιμοι κάτοικοι των νησιών θα μπορούν να πάνε στα νησιά. Γιατί μόνο στα νησιά? Ολοι αυτοί στα διόδια στα νησιά πήγαιναν? Επιτέλους πάρτε μέτρα για την επαρχία γενικά. Να απαγορεύεται η είσοδος και η έξοδος εκτός νομού κατοικίας.

Υπαρχει σοβαρη εσωτερικη μετατοπιση πληθυσμου σε χωρια στην ηπειρωτικη Ελλαδα
Τους καλεσαν σε ολους τους τονους να μην πανε και αυτοι πηγα

Σε χωριο 100ατομων μετακομισαν παπουδες απο Θεσνικη με τα εγγονια και πηγαινει η κορη η οποια ειναι γιατρος σε νοσοκομειο καθε δυο τρις μερες να τους δει
Μιλαμε για ανεπαναληπτα ηλιθιους

[Veni Vidi Vici]

Σε χωριο 100ατομων μετακομισαν παπουδες απο Θεσνικη με τα εγγονια και πηγαινει η κορη η οποια ειναι γιατρος σε νοσοκομειο καθε δυο τρις μερες να τους δει
Μιλαμε για ανεπαναληπτα ηλιθιους

Πηγή; Όνομα ιατρού; Χωριό;

[ΓΙΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ]

Βουλγαρια Κουλατα veni vidi vici

[Frozen]

10-15%, όχι μηδενικές.

15-20% μπορεί να χρειαστουν νοσηλεία αλλά ΜΕΘ θα χρειαστούν αρκετά λιγότεροι, το 0,4%. Και αν βάλουμε ότι είναι 50-50 να τη βγάλεις καθαρή από τη ΜΕΘ, κάπως έτσι προκύπτει και το 0,2% θνησιμότητα στη συγκεκριμένη ηλικιακή κατηγορία

12% είναι όσοι βρισκονται σε ΜΕΘ και είναι κάτω από 45 χρονών στη Γαλλία που έχει αρκετό αριθμό κρουσμάτων για να εξάγουμε συμπεράσματα. Νομίζω η Ιταλία ανέφερε κάτι αντίστοιχο γι' αυτό είπα 10-15%. Νοσηλεία χρειάζονται πολύ περισσότεροι, ίσως και 40% των επιβεβαιωμένων κρουσμάτων στις ηλικίες 30-45. Είναι γεγονός ότι από αυτούς που πάνε εντατική, σχεδόν το 100% από τους νέους τα καταφέρνει. Αλλά οτιδήποτε χρειάζεται εντατική είναι εξ ορισμού life threatening. Και 10% δεν είναι μικρό ποσοστό. Ούτε 1% θα ήταν μικρό ποσοστό: αν σου έλεγαν ότι πηγαίνοντας τα σκουπίδια στον κάδο έχεις 1% πιθανότητα να σε γαζώσει ελεύθερος σκοπευτής, θα το θεωρούσες αγνοήσιμο κίνδυνο, στατιστική ανωμαλία;

Πάντα μιλάμε για επιβεβαιωμένα κρούσματα βέβαια.

"Overall, 31% of cases, 45% of hospitalizations, 53% of ICU admissions, and 80% of deaths associated with COVID-19 were among adults aged ≥65 years with the highest percentage of severe outcomes among persons aged ≥85 years. In contrast, no ICU admissions or deaths were reported among persons aged ≤19 years. Similar to reports from other countries, this finding suggests that the risk for serious disease and death from COVID-19 is higher in older age groups."
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6912e2.htm

[Namrail]

10-15%, όχι μηδενικές.

15-20% μπορεί να χρειαστουν νοσηλεία αλλά ΜΕΘ θα χρειαστούν αρκετά λιγότεροι, το 0,4%. Και αν βάλουμε ότι είναι 50-50 να τη βγάλεις καθαρή από τη ΜΕΘ, κάπως έτσι προκύπτει και το 0,2% θνησιμότητα στη συγκεκριμένη ηλικιακή κατηγορία

12% είναι όσοι βρισκονται σε ΜΕΘ και είναι κάτω από 45 χρονών στη Γαλλία που έχει αρκετό αριθμό κρουσμάτων για να εξάγουμε συμπεράσματα. Νομίζω η Ιταλία ανέφερε κάτι αντίστοιχο γι' αυτό είπα 10-15%. Νοσηλεία χρειάζονται πολύ περισσότεροι, ίσως και 40% των επιβεβαιωμένων κρουσμάτων στις ηλικίες 30-45. Είναι γεγονός ότι από αυτούς που πάνε εντατική, σχεδόν το 100% από τους νέους τα καταφέρνει. Αλλά οτιδήποτε χρειάζεται εντατική είναι εξ ορισμού life threatening. Και 10% δεν είναι μικρό ποσοστό. Ούτε 1% θα ήταν μικρό ποσοστό: αν σου έλεγαν ότι πηγαίνοντας τα σκουπίδια στον κάδο έχεις 1% πιθανότητα να σε γαζώσει ελεύθερος σκοπευτής, θα το θεωρούσες αγνοήσιμο κίνδυνο, στατιστική ανωμαλία;

Πάντα μιλάμε για επιβεβαιωμένα κρούσματα βέβαια.

Έλα τώρα με τα επιβεβαιωμένα κρούσματα ρε φος. Αφού ξέρουμε ότι σχεδόν παντού υπάρχουν πολλοί νέοι που περνάν την αρρώστια σπίτι χωρίς να κάνουν τεστ.

Τι μας λεν λοιπόν τα στατιστικά που αφορούν τα επιβεβαιωμένα; Πολύ λίγα πράγματα.

[Namrail]

Είναι δυνατόν το 12% κάτω των 45 να μπαίνουν ΜΕΘ; Αυτό και μόνο δείχνει ότι τα επιβεβαιωμένα δίνουν μια αλλοιωμένη και εντελώς παραμορφωμένη εικονα της κατάστασης.