Phorum.com.gr

Navis έγραψε: 03 Ιουν 2021, 19:55 Ναι, η πτωση και η αυξηση μπορει να οφειλεται σε ακομη 100 πραγματα μεσα σε αυτο το χαοτικο συστημα με χρονο αντιδρασης εβδομαδων.
Ειναι πολυ δυσκολο (ισως αδυνατο) να εξαγει καποιος συμπερασμα οτι αυτο η' το αλλο βοηθησε γιατι δεν υπαρχει παραλληλο συμπαν στο οποιο ολα τα υπολοιπα λειτουργουσαν οπως εδω, αλλα ο κοσμος δε φορουσε μασκες.

Αυτο καταλαβαν και αυτοι οι τυποι - https://www.nature.com/articles/d41586-020-02801-8 , και απο κει και περα εχει μετρηθει τι επιδραση εχει η μασκα στη μεταφορα του αεροζολ στο χωρο. Αυτο ειναι κατι που μπορει να μελετηθει αρκετα καλα με την υπαρχουσα τεχνολογια. Λενε για αυτο (στο αρθρο του nature)

Both surgical masks and unvented KN95 respirators, even without fit-testing, reduce the outward particle emission rates by 90% and 74% on average during speaking and coughing, respectively, compared to wearing no mask, corroborating their effectiveness at reducing outward emission.

Σαν γενικό συμπέρασμα για την by case αποτελεσματικότητα της μάσκας είναι λογικό. Δεν υπήρχε ποτέ αμφιβολία γι' αυτό, γι' αυτό άλλωστε φοράνε μάσκες οι γιατροί. Το θέμα είναι κατά πόσο η επιβολή του μέτρου γενικευμένης χρήσης μάσκας από τον πληθυσμό οδηγεί σε άνοδο, πτώση ή τίποτα. Αρχικά οι οργανισμοί υγείας και περίπου όλοι οι ειδικοί έλεγαν ότι δεν βλέπουν πώς θα μπορούσε να είναι αποτελεσματικό το μέτρο, ακριβώς γιατί δεν μπορεί να είναι ελεγχόμενη και σωστή η χρήση της μάσκας σε τόσο μεγάλη κλίμακα. Κατόπιν τα κράτη επέβαλλαν το μέτρο και οι οργανισμοί ακολούθως άλλαξαν τις οδηγίες τους (αφού πάρθηκε πρώτα πολιτικά η απόφαση).

Navis έγραψε: 03 Ιουν 2021, 19:55Αυτο που θελω να δω (αν υπαρχει) ειναι μια ερευνα που λεει πχ "οι μασκες κανουν ΚΑΚΟ γιατι (πχ) κολλανε τα αερολυματα πανω στην υγρασια, η' σου δινει το θαρρος να ερθεις πιο κοντα με τον συνομιλητη σου κλπ'. Αλλα με νουμερα οχι με το ματι.

Βασικά αυτή η μελέτη που ανέβασα το λέει αυτό και αυτή είναι η υπόθεσή τους για τις πολιτείες όπου τα κρούσματα παρουσίασαν άνοδο μεγαλύτερη από το αναμενόμενο. Ότι η χρήση έγινε λανθασμένα και οδήγησε σε ζημιά αντί όφελος.

It is essential to note that if not properly worn, users will touch the face more frequently to adjust the fit of the mask which can increase the likelihood of smear infection.

Και κάτι που είναι ΕΝΤΕΛΩΣ σχετικό με το θέμα, δεδομένου ότι πριν λίγες μέρες έκανα την πρώτη δόση moderna:

Εντάξει, το εμβόλιο που εξετάζει το παρόν νήμα δεν είναι δα ό,τι καλύτερο και όχι μόνο λόγω των παρενεργειών του. Είναι ο συνδυασμός παρενεργειών/ 2 δόσεων/ μικρής αποτελεσματικότητας που δεν εμπνέει.

Χώρια που η δουλειά μου είναι τέτοια που δεν με παίρνει να έχω 2 μέρες πυρετό (όπως συνέβη σε δυο γνωστούς μου που το έκαναν) και να μην αποδίδω.

AlienWay έγραψε: 03 Ιουν 2021, 20:51

Χώρια που η δουλειά μου είναι τέτοια που δεν με παίρνει να έχω 2 μέρες πυρετό (όπως συνέβη σε δυο γνωστούς μου που το έκαναν) και να μην αποδίδω.

Που οδηγάς το διαστημόπλοιο λες ;

hellegennes έγραψε: 02 Ιουν 2021, 16:52Το ότι θεωρείς πιο επικίνδυνο το ρίσκο από νόσηση για τους κάτω των 40 αποτελεί θρησκευτική πίστη, γιατί δεν υπάρχει απόδειξη ότι πέθαναν άτομα κάτω των 40 από covid στην Ελλάδα.

ΠΡΟΣΟΧΗ! Η δήλωση αυτή είναι ΨΕΥΔΗΣ! Παρακαλούνται οι φορουμίτες να μη την λάβουν υπ'όψη. Εδειξα ότι τα δεδομένα του 2020 είναι απόλυτα συμβατά με τους 38 θανάτους ανθρώπων κάτω των 40 ετών που ανακοίνωσε ο ΕΟΔΥ γιά το 2020.
viewtopic.php?f=13&t=30192&start=4050

Papa John έγραψε: 03 Ιουν 2021, 23:51

AlienWay έγραψε: 03 Ιουν 2021, 20:51

Χώρια που η δουλειά μου είναι τέτοια που δεν με παίρνει να έχω 2 μέρες πυρετό (όπως συνέβη σε δυο γνωστούς μου που το έκαναν) και να μην αποδίδω.

Που οδηγάς το διαστημόπλοιο λες ;

To death star οδηγώ.

hellegennes έγραψε: 31 Μάιος 2021, 02:02Δεν ασχολούμαι με τα νούμερα που έχεις ανεβάσει, όπου τεχνηέντως αφαιρείς τους θανάτους κάτω των 5, επειδή δεν βολεύει το μαγείρεμα που κάνεις. Ο ΕΟΔΥ αναφέρει 3 θανάτους στις ηλικίες 0-17 και 86 στους 18-39. Δεν μπορείς να αφαιρέσεις από τα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ όποιες ομάδες δεν σε βολεύουν. Ή κάνεις σύγκριση στις ίδιες ηλικιακές ομάδες ή καθόλου.

Noise reduction λέγεται. Βλέπεις, όσοι λένε την αλήθεια, απεχθάνονται τον θόρυβο. Οι άλλοι όμως ....

Και βέβαια, η ανάλυση αφορά το 2020. Το 2020 δεν είχε καταγραφεί κανένας θάνατος νεώτερου από 17 ετών. Αρα, η επιμονή σου να περιλάβουμε στα δεδομένα και την μεγάλη μείωση τής βρεφικής θνησιμότητας το 2020, την στιγμή που δεν εμπλεκόταν στους θανάτους από Covid-19 καθόλου αυτή η ηλικιακή ομάδα μόνο αύξηση του θορύβου προκαλεί. Και την επιδιώκεις γιατί θέλεις να εμφανίσεις όσο το δυνατόν λιγότερους υπερβάλλοντες θανάτους.

Δεν μπορώ όμως παρά να επισημάνω ότι ακόμη κι'εσύ κάνεις ενός είδους noise reduction: π.χ. δεν περιλαμβάνεις στην ανάλυση τους νεκρούς από τροχαία ατυχήματα.

Οσο γιά το 2021, όταν έχουμε λεπτομερή στοιχεία, θα τα αναλύσουμε. Ομως θα έχουμε ένα πρόβλημα με το δόγμα: μειώθηκαν ή και εξαφανίσθηκαν οι θάνατοι από γρίπη το Α' τρίμηνο του 2021; Θα πρέπει να περιμένουμε να δούμε την έκθεση του ΕΟΔΥ γιά το θέμα.

hellegennes έγραψε: 31 Μάιος 2021, 03:39

Δημοκράτης έγραψε: 31 Μάιος 2021, 03:03 Πόσα εκατομμύρια έχουν εμβολιαστεί μέχρι τώρα ξέρεις; τι αποτέλεσμα είχε ο εμβολιασμός σε ΗΠΑ, ηβ, Ισραήλ και τώρα Ελλάδα έχεις;

Προς το παρόν δεν ξέρουμε τι αποτέλεσμα είχε. Θα φανεί σε βάθος χρόνου. Μέχρι τότε θα γράφω ότι είναι μαλάκας όποιος κρίνει χωρίς δεδομένα.

Να το έλεγε κανείς άλλος αυτό, θα είχε κάποια βαρύτητα. Να το λες εσύ όμως, μόνο θυμηδία προκαλεί. Γιατί ενώ από την μιά σε πιάνει σκεπτικισμός γιά τις αναλύσεις τής Μακάμπη (και βέβαια παλιότερα και τής Pfizer) πέταξες από την χαρά σου όταν κάποιος Ισραηλινός είπε στην αρχή των εμβολιασμών ότι η αποτελεσματικότητα του εμβολίου τής Pfizer ήταν μόλις 33% στην πρώτη δόση:

Dwarven Blacksmith έγραψε: 23 Ιαν 2021, 00:41

hellegennes έγραψε: 23 Ιαν 2021, 00:24

Leporello έγραψε: 22 Ιαν 2021, 23:37 Ακριβός στα πίτουρα και φθηνός στ'αλεύρι. Ούτε από τους υπερβάλλοντες νεκρούς στις ΗΠΑ μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα, ούτε από τις δοκιμές τής Pfizer μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα, αν και στις δύο περιπτώσεις έχουμε αποτελέσματα στατιστικής ανάλυσης. Αντίθετα, γιά τον εμβολιασμό του Ισραήλ μπορούμε άνετα να βγάλουμε συμπέρασμα με το μάτι, χωρίς στατιστική ανάλυση.

Έκαναν ανάλυση. Και βρήκαν το εμβόλιο πολύ λιγότερο αποτελεσματικό από ό,τι έβγαλε η ανάλυση του πούτσου που έκανε η Pfizer. Τα δεδομένα τους δε είναι χιλιάδες φορές περισσότερα από τα μετρημένα σε πέντε ατόμων δάκτυλα της Pfizer.

Και πόσο είναι αυτό το πολύ λιγότερο;

hellegennes έγραψε: 23 Ιαν 2021, 00:48 33% έναντι 52% που έδινε η Pfizer. Το ποσοστό που δίνει η Pfizer είναι 58% υψηλότερο.

Ολα αυτά, την στιγμή που το 33% το βρήκαν σε περιορισμένο αριθμό εμβολιασμένων, χωρίς control group κ.λ.π.

Leporello έγραψε: 03 Ιουν 2021, 23:58

hellegennes έγραψε: 02 Ιουν 2021, 16:52Το ότι θεωρείς πιο επικίνδυνο το ρίσκο από νόσηση για τους κάτω των 40 αποτελεί θρησκευτική πίστη, γιατί δεν υπάρχει απόδειξη ότι πέθαναν άτομα κάτω των 40 από covid στην Ελλάδα.

ΠΡΟΣΟΧΗ! Η δήλωση αυτή είναι ΨΕΥΔΗΣ! Παρακαλούνται οι φορουμίτες να μη την λάβουν υπ'όψη. Εδειξα ότι τα δεδομένα του 2020 είναι απόλυτα συμβατά με τους 38 θανάτους ανθρώπων κάτω των 40 ετών που ανακοίνωσε ο ΕΟΔΥ γιά το 2020.
viewtopic.php?f=13&t=30192&start=4050

Αρχίδια έδειξες. Απέκρυψες δεδομένα. Για την ακρίβεια αφαίρεσες τις ηλικιακές ομάδες που σου χαλούσαν το συμπέρασμα.

Αλλά αν θες να μιλήσουμε για noise reduction, σου έφερα ένα ακριβέστερο μοντέλο, που μετράει μόνο την ομάδα 35-39, που είναι οι περισσότεροι καταγεγραμμένοι θάνατοι με covid στους 0-39, και δείχνει το ίδιο πράγμα που δείχνει η ανάλυση όλης της ομάδας 0-39.

hellegennes έγραψε: 31 Μάιος 2021, 02:23

Leporello έγραψε: 31 Μάιος 2021, 01:44

hellegennes έγραψε: 30 Μάιος 2021, 00:30Μ' αρέσει που συμφωνείς με τις παπαριές του Leporello και δεν έχεις και αμφιβολία, μάλιστα. Ο Leporello, που έμαθε φέτος τι είναι η υπερβάλλουσα θνησιμότητα και ακόμη δεν έχει καταλάβει πώς λειτουργεί, πώς εκτιμάται και τι νόημα έχει...

Θυμάμαι. Τότε που σου έφερα τα στατιστικά με τους υπερβάλλοντες θανάτους που είχαν οι New York Times, και το μόνο που είχες να πείς ήταν πως οι ΝΥΤ είναι ... αναξιόπιστοι.

Ψεύδεσαι ή τελείς υπό σύγχυση. Δεν είπα ποτέ τέτοιο πράγμα. Δεν ήταν καν ΝΥΤ, ήταν FT. Δεν θυμάσαι ούτε τα βασικά. Και σου έλεγα ότι αυτά δεν είναι επίσημα στοιχεία και να περιμένεις τα επίσημα στοιχεία των οργανισμών. Η μοναδική φορά που έχω χρησιμοποιήσει την λέξη «αναξιόπιστος» στο φόρουμ ήταν για τον Αρίστο.

Οντως, στους FT ήταν, όχι στους ΝΥΤ. Είναι το μοναδικό πράγμα στο οποίο έχεις δίκιο. Φαίνεται όμως ότι κάτι έχεις με τα οικονομικά έντυπα. Πρόσφατα αμφισβήτησες και τον Economist. Εν πάσει περιπτώσει, δεν βρίσκω τώρα τον σχετικό διάλογο. Οταν τον βρώ, θα επανέλθω.

hellegennes έγραψε: 31 Μάιος 2021, 02:23Τώρα, λοιπόν, που βγήκαν τα στοιχεία, δεν σ' αρέσουν και τα μαγειρεύεις κατά το δοκούν.

Μιά χαρά είναι τα στοιχεία. Εσένα δεν σου αρέσουν και θέλεις να βάλουμε στον λογαριασμό και την ... βρεφική θνησιμότητα

hellegennes έγραψε: 31 Μάιος 2021, 02:23Αυτό με τα διαστήματα εμπιστοσύνης επίσης το έβγαλες από το μυαλό σου. Εγώ είχα παραθέσει τα επίσημα στοιχεία του CDC (τις εκτιμήσεις υπερβάλλουσας θνησιμότητας) και για την στιγμή που μιλούσαμε επιβεβαιώνονταν. Εσύ έβγαζες κάτι κουλά συμπεράσματα πάνω στα νούμερα και αμφισβητούσες πλαγίως τα στοιχεία του CDC.

Καθόλου επίσημα στοιχεία δεν παρέθεσες. Εφτιαξες διαστήματα εμπιστοσύνης δικά σου:

Leporello έγραψε: 16 Νοέμ 2020, 01:34

hellegennes έγραψε: 16 Νοέμ 2020, 01:19

Leporello έγραψε: 16 Νοέμ 2020, 00:54 Νομίζω ότι το ξέρεις κι'εσύ ότι ότι αυτή την πράξη δεν μπορείς να την κάνεις. Σου είπε κανείς ότι το κάτω άκρο τής εκτίμησης των υπερβαλλόντων νεκρών από άλλες αιτίες εκτός Covid, αντιστοιχεί στο άνω άκρο των συνολικά υπερβαλλόντων νεκρών;

Φυσικά και μπορώ να την κάνω. Είναι το ίδιο με το να πάρω τον μέσο όρο των άκρων της συνολικής υπερβάλλουσας θνησιμότητας (241.090 με 331.985) και να αφαιρέσω τον μέσο όρο των άκρων της θνησιμότητας πλην covid (34.405 με 114.014). Μόνο που αυτό θα μου δώσει έναν μοναδικό αριθμό, όπως ο μέσος όρος των άκρων 128.076 με 297.580 (και τα δυο θα δώσουν 212.828). Το ίδιο θα έπαιρνα σαν απάντηση αν αντιστοιχούσα κάτω άκρο με κάτω άκρο και πάνω άκρο με πάνω άκρο:

331.985 - 114.014 = 217971
242.090 - 34.405 = 207685

Πάλι τον ίδιο μέσο όρο θα πάρω γι' αυτό το εύρος: 212.828. Όπως και να κάνω την πράξη θα βγάλω τον ίδιο μέσο όρο, που απέχει αρκετά από το δημοσιευμένο νούμερο νεκρών covid (250.000+).

Όμως εδώ μάς ενδιαφέρει το μέγιστο δυνατό εύρος εκτίμησης και αυτό δίνεται από την πράξη που παράθεσα. Κι αυτό γιατί η συνολική υπερβάλλουσα θνησιμότητα αυτήν την στιγμή είναι ένα μεγάλο εύρος. Ο CDC δίνει εύρος με βάση μια συγκεκριμένη μεθοδολογία που προβλέπει δυο διαφορετικά νούμερα, όταν δεν υπάρχουν τελικά στοιχεία. Αυτήν την στιγμή δεν υπάρχουν τελικά στοιχεία. Η συνολική υπερβάλλουσα θνησιμότητα δεν θα έχει τόσο μεγάλο εύρος όταν δημοσιευτούν τα τελικά στοιχεία.

Το λογικό λοιπόν είναι να πάρεις το απολύτως ελάχιστο με το απολύτως μέγιστο. Εναλλακτικά, μπορείς να πάρεις τον μέσο όρο. Με όποιον τρόπο και να τον υπολογίσεις θα πάρεις 212.828 (γιατί στην ουσία κάνεις την ίδια πράξη με διαφορετικά σειρά).

To κάνεις χειρότερο. Ο αριθμός των εκτιμώμενων θανάτων λόγω Covid-19 και ο αριθμός των συνολικώς υπερβαλλόντων θανάτων δεν είναι ανεξάρτητες μεταξύ τους μεταβλητές γιά να μπορείς να προσθέσεις και να αφαιρέσεις τα πάνω και τα κάτω όρια τής εκτίμησής τους. Οχι μόνο δεν είναι ανεξάρτητες, αλλά κάτι μου λέει ότι υπάρχει ισχυρότατη συσχέτιση μεταξύ τους. Προφανώς μπερδεύεσαι από τις δημοσκοπήσεις, όπου λένε ότι μπορεί η ΝΔ να φθάσει τελικά στο κάτω άκρο τής εκτίμησής της και ο ΣΥΡΙΖΑ στο άνω, μόνο που εκεί μιλάμε γιά ποσοστά, τα οποία ό,τι και να κάνεις θα αθροίζουν τελικά 100%.

Ο μέσος όρος τής εκτίμησης νεκρών από Covid-19 φυσικά είναι 212.828, τα όρια όμως δεν είναι καθόλου όπως τα λες.

Παίρνεις το κατώτερο άκρο τού διαστήματος εμπιστοσύνης του ενός και το ανώτερο του άλλου και λες ότι αυτό θα είναι το διάστημα εμπιστοσύνης τής διαφοράς και μάλιστα με το ίδιο επίπεδο εμπιστοσύνης (δεν θυμάμαι πόσο ήταν 90%; 95%; 99; ). Ομως δεν μπορείς να το κάνεις αυτό, γιατί οι δύο μεταβλητές σχετίζονται. Δεν μπορείς να το κάνεις γι'αυτό τον λόγο:
https://en.wikipedia.org/wiki/Covariance
Και φυσικά, μπορείς να βάλεις ό,τι διάστημα εμπιστοσύνης θέλεις, ακόμη και από 0 έως 1.000.000. Ομως δεν θα ισχυρίζεσαι ότι αυτό είναι το διάστημα γιά επίπεδο εμπιστοσύνης 95% (όσο ήταν, τέλος πάντων). Το επίπεδο εμπιστοσύνης τα είναι πιό κοντά στο 99,9999%. Και η πιθανότητα η πραγματική τιμή να είναι στα άκρα που λές, δεν είναι ίδια με οπουδήποτε αλλού μέσα στο διάστημα (αυτό θα σήμαινε ομοιόμορφη κατανομή). Είναι πιό κοντά στο 0,0001%

Οταν τα πρωτόγραψες αυτά δεν ήθελα να το τραβήξω, γιατί δεν είχα καταλάβει ότι είχες οριστικά αποφασίσει να περάσεις στην σκοτεινή πλευρά.

Leporello έγραψε: 04 Ιουν 2021, 01:19

hellegennes έγραψε: 31 Μάιος 2021, 02:23

Leporello έγραψε: 31 Μάιος 2021, 01:44 Θυμάμαι. Τότε που σου έφερα τα στατιστικά με τους υπερβάλλοντες θανάτους που είχαν οι New York Times, και το μόνο που είχες να πείς ήταν πως οι ΝΥΤ είναι ... αναξιόπιστοι.

Ψεύδεσαι ή τελείς υπό σύγχυση. Δεν είπα ποτέ τέτοιο πράγμα. Δεν ήταν καν ΝΥΤ, ήταν FT. Δεν θυμάσαι ούτε τα βασικά. Και σου έλεγα ότι αυτά δεν είναι επίσημα στοιχεία και να περιμένεις τα επίσημα στοιχεία των οργανισμών. Η μοναδική φορά που έχω χρησιμοποιήσει την λέξη «αναξιόπιστος» στο φόρουμ ήταν για τον Αρίστο.

Οντως, στους FT ήταν, όχι στους ΝΥΤ. Είναι το μοναδικό πράγμα στο οποίο έχεις δίκιο. Φαίνεται όμως ότι κάτι έχεις με τα οικονομικά έντυπα. Πρόσφατα αμφισβήτησες και τον Economist. Εν πάσει περιπτώσει, δεν βρίσκω τώρα τον σχετικό διάλογο. Οταν τον βρώ, θα επανέλθω.

hellegennes έγραψε: 31 Μάιος 2021, 02:23Τώρα, λοιπόν, που βγήκαν τα στοιχεία, δεν σ' αρέσουν και τα μαγειρεύεις κατά το δοκούν.

Μιά χαρά είναι τα στοιχεία. Εσένα δεν σου αρέσουν και θέλεις να βάλουμε στον λογαριασμό και την ... βρεφική θνησιμότητα

hellegennes έγραψε: 31 Μάιος 2021, 02:23Αυτό με τα διαστήματα εμπιστοσύνης επίσης το έβγαλες από το μυαλό σου. Εγώ είχα παραθέσει τα επίσημα στοιχεία του CDC (τις εκτιμήσεις υπερβάλλουσας θνησιμότητας) και για την στιγμή που μιλούσαμε επιβεβαιώνονταν. Εσύ έβγαζες κάτι κουλά συμπεράσματα πάνω στα νούμερα και αμφισβητούσες πλαγίως τα στοιχεία του CDC.

Καθόλου επίσημα στοιχεία δεν παρέθεσες. Εφτιαξες διαστήματα εμπιστοσύνης δικά σου:

Leporello έγραψε: 16 Νοέμ 2020, 01:34

hellegennes έγραψε: 16 Νοέμ 2020, 01:19 Φυσικά και μπορώ να την κάνω. Είναι το ίδιο με το να πάρω τον μέσο όρο των άκρων της συνολικής υπερβάλλουσας θνησιμότητας (241.090 με 331.985) και να αφαιρέσω τον μέσο όρο των άκρων της θνησιμότητας πλην covid (34.405 με 114.014). Μόνο που αυτό θα μου δώσει έναν μοναδικό αριθμό, όπως ο μέσος όρος των άκρων 128.076 με 297.580 (και τα δυο θα δώσουν 212.828). Το ίδιο θα έπαιρνα σαν απάντηση αν αντιστοιχούσα κάτω άκρο με κάτω άκρο και πάνω άκρο με πάνω άκρο:

331.985 - 114.014 = 217971
242.090 - 34.405 = 207685

Πάλι τον ίδιο μέσο όρο θα πάρω γι' αυτό το εύρος: 212.828. Όπως και να κάνω την πράξη θα βγάλω τον ίδιο μέσο όρο, που απέχει αρκετά από το δημοσιευμένο νούμερο νεκρών covid (250.000+).

Όμως εδώ μάς ενδιαφέρει το μέγιστο δυνατό εύρος εκτίμησης και αυτό δίνεται από την πράξη που παράθεσα. Κι αυτό γιατί η συνολική υπερβάλλουσα θνησιμότητα αυτήν την στιγμή είναι ένα μεγάλο εύρος. Ο CDC δίνει εύρος με βάση μια συγκεκριμένη μεθοδολογία που προβλέπει δυο διαφορετικά νούμερα, όταν δεν υπάρχουν τελικά στοιχεία. Αυτήν την στιγμή δεν υπάρχουν τελικά στοιχεία. Η συνολική υπερβάλλουσα θνησιμότητα δεν θα έχει τόσο μεγάλο εύρος όταν δημοσιευτούν τα τελικά στοιχεία.

Το λογικό λοιπόν είναι να πάρεις το απολύτως ελάχιστο με το απολύτως μέγιστο. Εναλλακτικά, μπορείς να πάρεις τον μέσο όρο. Με όποιον τρόπο και να τον υπολογίσεις θα πάρεις 212.828 (γιατί στην ουσία κάνεις την ίδια πράξη με διαφορετικά σειρά).

To κάνεις χειρότερο. Ο αριθμός των εκτιμώμενων θανάτων λόγω Covid-19 και ο αριθμός των συνολικώς υπερβαλλόντων θανάτων δεν είναι ανεξάρτητες μεταξύ τους μεταβλητές γιά να μπορείς να προσθέσεις και να αφαιρέσεις τα πάνω και τα κάτω όρια τής εκτίμησής τους. Οχι μόνο δεν είναι ανεξάρτητες, αλλά κάτι μου λέει ότι υπάρχει ισχυρότατη συσχέτιση μεταξύ τους. Προφανώς μπερδεύεσαι από τις δημοσκοπήσεις, όπου λένε ότι μπορεί η ΝΔ να φθάσει τελικά στο κάτω άκρο τής εκτίμησής της και ο ΣΥΡΙΖΑ στο άνω, μόνο που εκεί μιλάμε γιά ποσοστά, τα οποία ό,τι και να κάνεις θα αθροίζουν τελικά 100%.

Ο μέσος όρος τής εκτίμησης νεκρών από Covid-19 φυσικά είναι 212.828, τα όρια όμως δεν είναι καθόλου όπως τα λες.

Παίρνεις το κατώτερο άκρο τού διαστήματος εμπιστοσύνης του ενός και το ανώτερο του άλλου και λες ότι αυτό θα είναι το διάστημα εμπιστοσύνης τής διαφοράς και μάλιστα με το ίδιο επίπεδο εμπιστοσύνης (δεν θυμάμαι πόσο ήταν 90%; 95%; 99; ). Ομως δεν μπορείς να το κάνεις αυτό, γιατί οι δύο μεταβλητές σχετίζονται. Δεν μπορείς να το κάνεις γι'αυτό τον λόγο:
https://en.wikipedia.org/wiki/Covariance
Και φυσικά, μπορείς να βάλεις ό,τι διάστημα εμπιστοσύνης θέλεις, ακόμη και από 0 έως 1.000.000. Ομως δεν θα ισχυρίζεσαι ότι αυτό είναι το διάστημα γιά επίπεδο εμπιστοσύνης 95% (όσο ήταν, τέλος πάντων). Το επίπεδο εμπιστοσύνης τα είναι πιό κοντά στο 99,9999%. Και η πιθανότητα η πραγματική τιμή να είναι στα άκρα που λές, δεν είναι ίδια με οπουδήποτε αλλού μέσα στο διάστημα (αυτό θα σήμαινε ομοιόμορφη κατανομή). Είναι πιό κοντά στο 0,0001%

Οταν τα πρωτόγραψες αυτά δεν ήθελα να το τραβήξω, γιατί δεν είχα καταλάβει ότι είχες οριστικά αποφασίσει να περάσεις στην σκοτεινή πλευρά.

Αγνό οικονομετρικο τρομπόνι...

hellegennes έγραψε: 31 Μάιος 2021, 02:36Γιατί τέτοια μαγειρέματα ξέρω κι εγώ να κάνω.

Οτι κάνεις μαγειρέματα είναι αναμφισβήτητο. Πας να προσθέσεις τα δεδομένα ενός γεγονότος άσχετου με τους θανάτους από Covid-19 (την σημαντική μείωση τής βρεφικής θνησιμότητας το 2020) γιά να σου βγούνε οι συνολικοί νεκροί του 2020 λιγότεροι απ'ό,τι του 2019. Αλλά το μαγείρεμά σου είναι χονδροειδές.

hellegennes έγραψε: 31 Μάιος 2021, 02:36Να, ένα: αφού βρίσκεις δόκιμο να αφαιρέσεις του 0-5 γιατί δεν θα πέθανε -λες- κανείς από κορωνοϊό, ας μείνουμε μόνο στους 35-39, που θα είναι σχεδόν το σύνολο των θανάτων με κορωνοϊό, που αναφέρει ο ΕΟΔΥ.

Στους 35-39, λοιπόν, η τάση την τελευταία πενταετία είναι μείωση της τάξης του -17. Το 2020 είχαμε -12 σε σχέση με το 2019. Άρα πού είναι οι, ας πούμε, 35 νεκροί του 2020 από κορωνοϊό;

Φυσικά είναι παπατζιλίκι να το κάνεις αυτό, μεταξύ άλλων και γιατί εκεί φτάνεις όντως στα όρια της τυχαίας μεταβολής επειδή είναι πολύ μικρά τα νούμερα.

Πάλι παπαριά: αυτή την φορά, δεν αφαιρείς την μείωση των νεκρών από τροχαία. Είπα προηγουμένως ότι όσο νά'ναι ένα noise reduction το έκανες κι'εσύ, αφαιρώντας προηγουμένως το αποτέλεσμα τής μείωσης των νεκρών από τροχαία ατυχήματα. Οταν όμως δυσκόλεψαν τα πράγματα, δεν κρατήθηκες, ήθελες να βουτήξεις σε ακόμη πιό βαθύ βούρκο: ούτε και την μείωση των τροχαίων την παίρνεις υπ'όψη. Να η αληθινή εικόνα, καταστρωμένη με τον ίδιο τρόπο που χρησιμοποίησα γιά την ομάδα 5-39 ετών:

Πόσοι από τους νεκρούς από τροχαία ανήκουν στην ομάδα 35-39; Δεν ξέρω. Βρήκα όμως εδώ: https://www.statistics.gr/el/statistics ... on/SDT04/- ότι οι νεκροί τής ομάδας 25-44 γιά το 2019 ήταν το 31,4% επί του συνόλου. Επειδή η ομάδα 35-39 είναι σε χρόνια το 25% τής ομάδας 25-44, λέω ότι στην ομάδα 35-39 αντιστοιχεί το 31,4%x25%=7,85% επί του συνόλου. Ετσι λοιπόν συμπλήρωσα την στήλη των νεκρών από τροχαία γιά κάθε έτος. Μπακάλικο βέβαια, αλλά δεν έχω άλλα στοιχεία στα χέρια μου. Ε, μάντεψε: πάλι στον κουβά πάς. Ο μέσος όρος μείωσης των νεκρών κάθε έτους είναι -22. Αρα, θα περιμέναμε μεταξύ 2020 και 2021 μείωση των νεκρών πλην τροχαίων και covid φυσικά, κατά 22. Αντ'αυτού έχουμε αύξηση κατά 1. Ηταν οι νεκροί από Covid-19 το 2020 23 στην ομάδα 35-39; Δεν το ξέρω. Αφού οι νεκροί στην ομάδα 05-39 ήταν 38, το να είναι κοντά στους 23 στην ομάδα 35-39, δεν είναι απίθανο.

Φυσικά, οι διακυμάνσεις είναι ακόμη μεγαλύτερες απ'ό,τι στην ομάδα 05-39 και δεν μπορούμε να πούμε ότι αποδείχθηκε ο αριθμός των νεκρών στην ομάδα 35-39 ήταν 23. Αυτό απέφυγα να το πώ και γιά την ομάδα 05-39. Εκείνο όμως που αποδείχθηκε ξεκάθαρα, είναι ότι λες ανοησίες.

Οργισμένος έγραψε: 04 Ιουν 2021, 01:26Αγνό οικονομετρικο τρομπόνι...

Δεν είναι οικονομετρικό τρομπόνι αυτό. Απλή Στατιστική και πιθανότητες είναι.

Leporello έγραψε: 04 Ιουν 2021, 01:19 Παίρνεις το κατώτερο άκρο τού διαστήματος εμπιστοσύνης του ενός και το ανώτερο του άλλου και λες ότι αυτό θα είναι το διάστημα εμπιστοσύνης τής διαφοράς και μάλιστα με το ίδιο επίπεδο εμπιστοσύνης (δεν θυμάμαι πόσο ήταν 90%; 95%; 99; ). Ομως δεν μπορείς να το κάνεις αυτό, γιατί οι δύο μεταβλητές σχετίζονται. Δεν μπορείς να το κάνεις γι'αυτό τον λόγο:
https://en.wikipedia.org/wiki/Covariance
Και φυσικά, μπορείς να βάλεις ό,τι διάστημα εμπιστοσύνης θέλεις, ακόμη και από 0 έως 1.000.000. Ομως δεν θα ισχυρίζεσαι ότι αυτό είναι το διάστημα γιά επίπεδο εμπιστοσύνης 95% (όσο ήταν, τέλος πάντων). Το επίπεδο εμπιστοσύνης τα είναι πιό κοντά στο 99,9999%. Και η πιθανότητα η πραγματική τιμή να είναι στα άκρα που λές, δεν είναι ίδια με οπουδήποτε αλλού μέσα στο διάστημα (αυτό θα σήμαινε ομοιόμορφη κατανομή). Είναι πιό κοντά στο 0,0001%

Οταν τα πρωτόγραψες αυτά δεν ήθελα να το τραβήξω, γιατί δεν είχα καταλάβει ότι είχες οριστικά αποφασίσει να περάσεις στην σκοτεινή πλευρά.

Μα δεν σχετίζονται οι δυο μεταβλητές. Αν σχετίζονταν θα ήταν έτσι όπως τα λες. Είναι όμως ανεξάρτητες μεταβλητές. Και νομίζω ότι την ξανακάναμε αυτήν την συζήτηση.

hellegennes έγραψε: 04 Ιουν 2021, 01:57

Leporello έγραψε: 04 Ιουν 2021, 01:19 Παίρνεις το κατώτερο άκρο τού διαστήματος εμπιστοσύνης του ενός και το ανώτερο του άλλου και λες ότι αυτό θα είναι το διάστημα εμπιστοσύνης τής διαφοράς και μάλιστα με το ίδιο επίπεδο εμπιστοσύνης (δεν θυμάμαι πόσο ήταν 90%; 95%; 99; ). Ομως δεν μπορείς να το κάνεις αυτό, γιατί οι δύο μεταβλητές σχετίζονται. Δεν μπορείς να το κάνεις γι'αυτό τον λόγο:
https://en.wikipedia.org/wiki/Covariance
Και φυσικά, μπορείς να βάλεις ό,τι διάστημα εμπιστοσύνης θέλεις, ακόμη και από 0 έως 1.000.000. Ομως δεν θα ισχυρίζεσαι ότι αυτό είναι το διάστημα γιά επίπεδο εμπιστοσύνης 95% (όσο ήταν, τέλος πάντων). Το επίπεδο εμπιστοσύνης τα είναι πιό κοντά στο 99,9999%. Και η πιθανότητα η πραγματική τιμή να είναι στα άκρα που λές, δεν είναι ίδια με οπουδήποτε αλλού μέσα στο διάστημα (αυτό θα σήμαινε ομοιόμορφη κατανομή). Είναι πιό κοντά στο 0,0001%

Οταν τα πρωτόγραψες αυτά δεν ήθελα να το τραβήξω, γιατί δεν είχα καταλάβει ότι είχες οριστικά αποφασίσει να περάσεις στην σκοτεινή πλευρά.

Μα δεν σχετίζονται οι δυο μεταβλητές. Αν σχετίζονταν θα ήταν έτσι όπως τα λες. Είναι όμως ανεξάρτητες μεταβλητές. Και νομίζω ότι την ξανακάναμε αυτήν την συζήτηση.

Γιά να καταλάβουν όσοι διαβάζουν:
1η μεταβλητή: Υπερβάλλοντες θάνατοι στις ΗΠΑ από κάθε αιτία.
2η μεταβλητή: Υπερβάλλοντες θάνατοι στις ΗΠΑ από κάθε αιτία, εκτός από Covid-19.

Αυτές οι δύο λοιπόν λες ότι δεν σχετίζονται

Leporello έγραψε: 04 Ιουν 2021, 01:47 Πόσοι από τους νεκρούς από τροχαία ανήκουν στην ομάδα 35-39; Δεν ξέρω. Βρήκα όμως εδώ: https://www.statistics.gr/el/statistics ... on/SDT04/- ότι οι νεκροί τής ομάδας 25-44 γιά το 2019 ήταν το 31,4% επί του συνόλου. Επειδή η ομάδα 35-39 είναι σε χρόνια το 25% τής ομάδας 25-44, λέω ότι στην ομάδα 35-39 αντιστοιχεί το 31,4%x25%=7,85% επί του συνόλου. Ετσι λοιπόν συμπλήρωσα την στήλη των νεκρών από τροχαία γιά κάθε έτος. Μπακάλικο βέβαια, αλλά δεν έχω άλλα στοιχεία στα χέρια μου. Ε, μάντεψε: πάλι στον κουβά πάς. Ο μέσος όρος μείωσης των νεκρών κάθε έτους είναι -22. Αρα, θα περιμέναμε μεταξύ 2020 και 2021 μείωση των νεκρών πλην τροχαίων και covid φυσικά, κατά 22. Αντ'αυτού έχουμε αύξηση κατά 1. Ηταν οι νεκροί από Covid-19 το 2020 23 στην ομάδα 35-39; Δεν το ξέρω. Αφού οι νεκροί στην ομάδα 05-39 ήταν 38, το να είναι κοντά στους 23 στην ομάδα 35-39, δεν είναι απίθανο.

Φυσικά, οι διακυμάνσεις είναι ακόμη μεγαλύτερες απ'ό,τι στην ομάδα 05-39 και δεν μπορούμε να πούμε ότι αποδείχθηκε ο αριθμός των νεκρών στην ομάδα 35-39 ήταν 23. Αυτό απέφυγα να το πώ και γιά την ομάδα 05-39. Εκείνο όμως που αποδείχθηκε ξεκάθαρα, είναι ότι λες ανοησίες.

Γελάω. Πρώτα απ' όλα η ΕΛΣΤΑΤ έχει αναλυτικά στοιχεία ανά ηλικία. Για την τελευταία πενταετία οι 35-39 είναι το 6,5% του συνόλου στα τροχαία. Επίσης για την τελευταία πενταετία, η μείωση νεκρών πλην τροχαίων, είναι 14 άτομα (με βάση την δική σου μέθοδο). Φυσικά αν βάλεις μέσα προηγούμενα έτη και το πας όσο πίσω θες, μπορείς να βγάλεις πολύ μεγαλύτερα νούμερα. Αλλά η τακτική είναι μέσος όρος πενταετίας. Αλλιώς δεν βγάζεις ρεαλιστική, μελλοντική τάση, βγάζεις απλά έναν μέσο όρο, που έχει μόνο γενική στατιστική σημασία.

Έτσι, με τα φουλ δεδομένα της ΕΛΣΤΑΤ, η μεθοδολογία σου δίνει -14 άτομα αναμενόμενο αποτέλεσμα και είχαμε -1. Περισσεύουν δηλαδή μόλις 13 νεκροί. Στην χειρότερη, δηλαδή, πέθαναν τόσοι από κορωνοϊό.

Όπως είπα και πριν, όλα αυτά δεν λαμβάνουν καν υπόψη την αναμενόμενη αύξηση θανάτων από καρδιά, διαβήτη και τυχαία δηλητηρίαση, που παρατηρήθηκε στην Αμερική. Οι θάνατοι από τυχαία δηλητηρίαση αυξήθηκαν στις ΗΠΑ κατά 28% το 2020. Στην Ελλάδα μια αντίστοιχη αύξηση θα αντιστοιχούσε σε περίπου 20 θανάτους στην ομάδα 35-39. Καρδιά και διαβήτη δεν τα παίρνω υπόψη γιατί αφορούν κυρίως μεγαλύτερες ηλικίες.

Φυσικά δεν υπάρχουν στοιχεία ακόμη για κάτι τέτοιο. Συνολικά όμως τα στοιχεία δείχνουν ότι ΑΝ πέθαναν άτομα κάτω των 40 ΑΠΟ κορωνοϊό, μετριούνται στα δάχτυλα, όπως δηλαδή και οι θάνατοι της φυματίωσης για την ίδια ηλικιακή ομάδα. Ξέρεις, μιλάμε για εκείνην την νόσο για την οποία ο υποχρεωτικός εμβολιασμός έχει καταργηθεί και το εμβόλιό της διαρκεί μόνο 10 χρόνια.