!!! DEVELOPMENT MODE !!!

Ι - Γιώτα

Μελέτη της γλώσσας, γραμματική, συντακτικό, σχολιασμοί και διευκρινίσεις.
Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20638
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ι - Γιώτα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa »

Befaios έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 17:36 Θα πρέπει να υπάρχει σεβασμός στα δεδομένα και στα γραπτά.

Στη κλασική εποχή τα σύμφωνα τα χώριζαν σε άφωνα και ημίφωνα.
Spoiler
Άφωνα: β, γ, δ, κ, π, τ, θ, φ, χ
Ημίφωνα: ζ, ξ, ψ, λ, μ, ν, ρ, σ

Δεν ήταν δυνατόν να βγει ο συνεχόμενος, εξακολουθητικός ήχος στα γ, δ, φ, θ, χ, αλλά ένας στιγμιαίος.
Δεν ήταν όμως όλα όπως σήμερα ανεξάρτητοι ήχοι, αλλά υπήρχε ομαδοποίηση όπως μας ενημερώνει ο Διονύσιος ο Αλικαρνασεύς στο έργο του: «Περί συνθέσεως ονομάτων» (14,125 - 14,140).
Σε νεοελληνική μετάφραση:
«... τρία μεν (σύμφωνα βγαίνουν) από τα άκρα των χειλιών, όταν το στόμα πιεστεί... και ψιλό μεν είναι το π, δασύ το φ και μέσο σε αυτά το β. Πρώτη συζυγία είναι αυτή των τριών αφώνων γραμμάτων που λέγονται όμοια σχήματα. Διαφέρουν δε (μόνο) στη ψιλότατα και δασύτητα.
Τρία άλλα λέγεται ότι είναι (αυτά που βγαίνουν) εκ του άκρου του στόματος (ακουμπώντας η γλώσσα) στα μετέωρα δόντια... και η έξοδος του ήχου γίνεται εκ των δοντιών, ξεχωρίζουν δε (και) αυτά από ψιλότατα και δασύτητα. Ψιλό είναι το τ, δασύ το θ και μέσο το δ. Αυτή είναι η δεύτερη συζυγία των τριών αφώνων γραμμάτων.
Τα υπόλοιπα τρία άφωνα βγαίνουν όταν η γλώσσα σηκώνεται προς τον ουρανίσκο... ούτε αυτά διαφέρουν μεταξύ τους εκτός του ότι το κ είναι ψιλό, το χ δασύ και το γ μέτριο μεταξύ των άλλων δύο.

Ένα τώρα στοιχείο είναι η ύπαρξη του φ αντί του β στη λέξη «βεφαίως» (βεβαίως) σε μια πράξη αγοραπωλησίας του 352-350 π.Χ. που βρέθηκε στην Αμφίπολη (Hatzopoulos 1996, 2ος τον. αρ, 88).

Υπάρχει και το παράδειγμα στις λέξεις της αττικής διαλέκτου ασφάραγος, σφόγγος, σφύρας που γράφονταν στην ιωνική διάλεκτο ως ασπάραγος, σπόγγος, σπύρας.

Το πρόβλημα τώρα είναι ότι οι ξένοι προσαρμόζουν τα πάντα στους ήχους τους, θεωρώντας ότι το β ήταν ένα λατινικό b, χωρίς να υπολογίζουν ότι το β ήταν παρόμοιο με το φ όπου σύμφωνα με αυτό θα έπρεπε και τα δύο να άρχιζαν με ένα π μπροστά. Πως γίνεται εξάλλου κάποιος να συγχέει τα β και φ στη λέξη βεφαίως...;
Υπόψιν και το γνωστό παράδειγμα με τον Ρωμαίο Κικέρωνα, όπου ειρωνευτηκε έναν Έλληνα μάρτυρα σε δικαστήριο, όπου δεν μπορούσε να προφέρει το αρχικό σύμφωνο στο όνομα Fundanius.

Το ίδιο δείχνουν και οι λατινικές μεταγραφές όπου το φ αντιγράφτηκε ως ph, το θ ως th, το χ ως ch.

Επίσης είναι δεδομένο ότι σε περιοχές της αρχαίας Ελλάδας, δεν χρησιμοποιούσαν τα γράμματα φ, θ, χ, αλλά τα έγραφαν ως: ΠΗ, ΤΗ, ΚΗ αντίστοιχα. Έτσι η λέξη «φόβος» γραφόταν «ΠΗΟΒΟΣ» η λέξη «Θεός» «ΤΗΕΟΣ», η λέξη «χορός» «ΚΗΟΡΟΣ». Ότι ακριβώς κάνανε και οι Ρωμαίοι στις μεταγραφές τους...

Η ίδια πρακτική και στη Γραμμική Γραφή την εποχή του χαλκού. Δεν υπήρχαν πουθενά οι ήχοι θ, χ, φ, δ, γ, αλλά ήταν όλα κ, π, τ.
Υπήρξαν και κάποια κατάλοιπα στη κλασική εποχή όπου το όνομα «Θεμιστοκλής» το συναντάμε σε όστρακο ως «ΘΕΜΙΣΘΟΚΛΕΣ».

Όλα λοιπόν συνηγορούν ότι υπήρχαν άλλες πρακτικές στους ήχους και ένα άλλο στοιχείο είναι στο ρ όπου υπήρχε λογικά μεγάλη δάσυνση γιατί οι λατινικές μεταγραφές το αποδίδανε με δύο γράμματα «rh»: Rhombus - Ρόμβος, Rhetorica - Ρητορική, Rhodes - Ρόδος, Rhinocerus - Ρινόκερος.



Υπάρχει και μια άποψη την οποία μου είπαν και ενδιαφέρθηκα να μάθω αλλά δεν έχω κάνει έρευνα.
Σύμφωνα με αυτή υπάρχουν ακόμα τα κατάλοιπα στη προφορά σε διάφορες λατινογενείς γλώσσες αλλά και στην Κρήτη, ίσως και αλλού στην Ελλάδα.
Περιληπτικά θυμάμαι ότι το κ γίνεται τσ όταν ακολουθεί φωνήεν ε ή αι.
Δηλαδή αντί για «και» «τσε τι κάνεις;» κτλ.
γράφεις σε λάθος νήμα...

δωλέμε για το Ιώτα που προφέρεται Γιώτα
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.
Befaios
Δημοσιεύσεις: 696
Εγγραφή: 09 Μάιος 2019, 16:00

Re: Ι - Γιώτα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Befaios »

Σωστά είμαι εκτός θέματος, σόρυ.
Άβαταρ μέλους
Λοξίας
Δημοσιεύσεις: 8172
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 15:06
Phorum.gr user: Δέλτα / Δέλτα-Λοξ

Re: Ι - Γιώτα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Λοξίας »

taxalata xalasa έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 21:43
Λοξίας έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 18:09
taxalata xalasa έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 17:42

ιάννης κερνάει ιάννης πίνει τα μπαϊάτικα...

μηνείσ' απόλυτος...

καθώς «ο σιωπων δοκεί γραψαρχιδείν»... αν οι ρωτήξεις είναι ιατπκ...

συνβουλή ια να μην γκίνεσαι ρόμπα.... ρώτα πρώτα την Αρτυόφτιαχτη Ενετερολογία για όσα γκράφει ο taxalata xalasa ώστε να μην γκίνεσαι κυνορεζίλ...
Μαι ναι, δεν έχω αντίρρηση σε όσα σεισμίκια εκφράζεις...πως θα μπορούσα άλλωστε.
Μόλις δεήσεις να απαντήσεις, ειδοποίησέ με...κάπου εδώ θα τριγυρίζω.
...είσαι μικρός ακόμα... μόλις σταματήσεις να τριγυριστό παιχνίδι και σάχσεις σένα μέρος θα σε τακτοποιήσω...
Πάρε τον χρόνο σου..δεν βιάζομαι.
Άσε που μέχρι να μεγαλώσω, μπορεί να έχεις κλείσει τον λογαριασμό σου...
Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20638
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ι - Γιώτα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa »

Λοξίας έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 21:34
taxalata xalasa έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 21:43
Λοξίας έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 18:09
Μαι ναι, δεν έχω αντίρρηση σε όσα σεισμίκια εκφράζεις...πως θα μπορούσα άλλωστε.
Μόλις δεήσεις να απαντήσεις, ειδοποίησέ με...κάπου εδώ θα τριγυρίζω.
...είσαι μικρός ακόμα... μόλις σταματήσεις να τριγυριστό παιχνίδι και σάχσεις σένα μέρος θα σε τακτοποιήσω...
Πάρε τον χρόνο σου..δεν βιάζομαι.
Άσε που μέχρι να μεγαλώσω, μπορεί να έχεις κλείσει τον λογαριασμό σου...
τι θες ναπαντήσω;
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.
Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 45100
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Ι - Γιώτα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes »

taxalata xalasa έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 17:27
hellegennes έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 00:46
taxalata xalasa έγραψε: 22 Νοέμ 2024, 21:02 Γράφουμε Ι και προφέρουμε γι
λέμε Γιώτα κι γράφουμε Ιώτα...

Γράφουμε ιατρός και λέμε γιατρός... οπότε το Ι είναι Γι...
Αυτό είναι φωνολογικό φαινόμενο που εμφανίστηκε στην μεταγενέστερη εποχή, είναι συνίζηση. Για τον ίδιο λόγο γράφουμε άδεια και προφέρουμε [άδι-α] όταν μιλάμε για συγκατάθεση αλλά [ά-δγια] όταν μιλάμε για κάτι κενό. Βλέπε και ίδιον - ίδια, ποιόν - ποιον, κτλ.
μεταγενέστερη εποχή ;

ελληνιστική κοινή ; (300πΧ-400μΧ)
Μεταγενέστερη είναι η εποχή από το τέλος της ελληνιστικής ως την μεσαιωνική.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 45100
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Ι - Γιώτα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes »

Λοξίας έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 21:34 Πάρε τον χρόνο σου
Και πού να τον πάει;
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Άβαταρ μέλους
Λοξίας
Δημοσιεύσεις: 8172
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 15:06
Phorum.gr user: Δέλτα / Δέλτα-Λοξ

Re: Ι - Γιώτα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Λοξίας »

hellegennes έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 22:59
Λοξίας έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 21:34 Πάρε τον χρόνο σου
Και πού να τον πάει;
Λίγο πιο πέρα...να μη μου κρύβει το ...μέλλον :lol:
Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20638
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ι - Γιώτα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa »

hellegennes έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 22:59
taxalata xalasa έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 17:27
hellegennes έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 00:46

Αυτό είναι φωνολογικό φαινόμενο που εμφανίστηκε στην μεταγενέστερη εποχή, είναι συνίζηση. Για τον ίδιο λόγο γράφουμε άδεια και προφέρουμε [άδι-α] όταν μιλάμε για συγκατάθεση αλλά [ά-δγια] όταν μιλάμε για κάτι κενό. Βλέπε και ίδιον - ίδια, ποιόν - ποιον, κτλ.
μεταγενέστερη εποχή ;

ελληνιστική κοινή ; (300πΧ-400μΧ)
Μεταγενέστερη είναι η εποχή από το τέλος της ελληνιστικής ως την μεσαιωνική.
στέκομαι στό,τι γράψανε Ιησούς ενώ το ξέρανε πως τόνομα ήταν Γιεεσουα
יֵשׁוּע (Yeshua)


δηλαδή ο Ι ήταν Γι από την ελληνιστικιά εποχή...
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.
Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 45100
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Ι - Γιώτα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes »

taxalata xalasa έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 23:18
hellegennes έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 22:59
taxalata xalasa έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 17:27

μεταγενέστερη εποχή ;

ελληνιστική κοινή ; (300πΧ-400μΧ)
Μεταγενέστερη είναι η εποχή από το τέλος της ελληνιστικής ως την μεσαιωνική.
στέκομαι στό,τι γράψανε Ιησούς ενώ το ξέρανε πως τόνομα ήταν Γιεεσουα
יֵשׁוּע (Yeshua)


δηλαδή ο Ι ήταν Γι από την ελληνιστικιά εποχή...
Στην ελληνιστική δεν υπήρχε ήχος αντίστοιχος με το ye των εβραίων και ως εκ τούτου αποδόθηκε παντού με γιώτα.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20638
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ι - Γιώτα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa »

hellegennes έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 23:39
taxalata xalasa έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 23:18
hellegennes έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 22:59

Μεταγενέστερη είναι η εποχή από το τέλος της ελληνιστικής ως την μεσαιωνική.
στέκομαι στό,τι γράψανε Ιησούς ενώ το ξέρανε πως τόνομα ήταν Γιεεσουα
יֵשׁוּע (Yeshua)


δηλαδή ο Ι ήταν Γι από την ελληνιστικιά εποχή...
Στην ελληνιστική δεν υπήρχε ήχος αντίστοιχος με το ye των εβραίων και ως εκ τούτου αποδόθηκε παντού με γιώτα.
το γίδιο λέμε...

Αποδόθηκε με Ιώτα αλλά προφερόταν Γιώτα... εξού και όταν γράφανε Ιησους διάβαζαν Γιεεσούς...
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.
Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 45100
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Ι - Γιώτα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes »

taxalata xalasa έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 23:40
hellegennes έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 23:39
taxalata xalasa έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 23:18

στέκομαι στό,τι γράψανε Ιησούς ενώ το ξέρανε πως τόνομα ήταν Γιεεσουα
יֵשׁוּע (Yeshua)


δηλαδή ο Ι ήταν Γι από την ελληνιστικιά εποχή...
Στην ελληνιστική δεν υπήρχε ήχος αντίστοιχος με το ye των εβραίων και ως εκ τούτου αποδόθηκε παντού με γιώτα.
το γίδιο λέμε...

Αποδόθηκε με Ιώτα αλλά προφερόταν Γιώτα... εξού και όταν γράφανε Ιησους διάβαζαν Γιεεσούς...
Δεν προφερόταν γιώτα τότε.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20638
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ι - Γιώτα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa »

hellegennes έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 23:45
taxalata xalasa έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 23:40
hellegennes έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 23:39

Στην ελληνιστική δεν υπήρχε ήχος αντίστοιχος με το ye των εβραίων και ως εκ τούτου αποδόθηκε παντού με γιώτα.
το γίδιο λέμε...

Αποδόθηκε με Ιώτα αλλά προφερόταν Γιώτα... εξού και όταν γράφανε Ιησους διάβαζαν Γιεεσούς...
Δεν προφερόταν γιώτα τότε.
και πως προφεραν τον Γιεσσουα οι δικοί του; ο Πάβλο;

Γιεσσουα τον έλεγαν και το έγραψαν Ιησου γιατί ο ήχος Γι αντιστοιχούσε στο γράμα Γιώτα... κι όχι στο ιώτα...

ξηγουμαι; δεν τον έλεγαν Ιεσσούα στα βραϊκά...
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.
Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 45100
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Ι - Γιώτα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes »

taxalata xalasa έγραψε: 26 Νοέμ 2024, 01:05
hellegennes έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 23:45
taxalata xalasa έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 23:40

το γίδιο λέμε...

Αποδόθηκε με Ιώτα αλλά προφερόταν Γιώτα... εξού και όταν γράφανε Ιησους διάβαζαν Γιεεσούς...
Δεν προφερόταν γιώτα τότε.
και πως προφεραν τον Γιεσσουα οι δικοί του; ο Πάβλο;

Γιεσσουα τον έλεγαν και το έγραψαν Ιησου γιατί ο ήχος Γι αντιστοιχούσε στο γράμα Γιώτα... κι όχι στο ιώτα...

ξηγουμαι; δεν τον έλεγαν Ιεσσούα στα βραϊκά...
Δεν ξέρουμε πώς προφερόταν ακριβώς το ορίτζιναλ όνομα γιατί το αλφάβητο είναι δική μας εφεύρεση. Δεν υπήρχε ήχος "ye" στην ελληνιστική κοινή για να αποδοθεί. Όπως δεν υπάρχει w στην ελληνική και λέμε Ουάσινγκτον χωρίς το "ου" να προφέρεται σαν "w".
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20638
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ι - Γιώτα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa »

hellegennes έγραψε: 26 Νοέμ 2024, 02:25
taxalata xalasa έγραψε: 26 Νοέμ 2024, 01:05
hellegennes έγραψε: 25 Νοέμ 2024, 23:45

Δεν προφερόταν γιώτα τότε.
και πως προφεραν τον Γιεσσουα οι δικοί του; ο Πάβλο;

Γιεσσουα τον έλεγαν και το έγραψαν Ιησου γιατί ο ήχος Γι αντιστοιχούσε στο γράμα Γιώτα... κι όχι στο ιώτα...

ξηγουμαι; δεν τον έλεγαν Ιεσσούα στα βραϊκά...
Δεν ξέρουμε πώς προφερόταν ακριβώς το ορίτζιναλ όνομα γιατί το αλφάβητο είναι δική μας εφεύρεση. Δεν υπήρχε ήχος "ye" στην ελληνιστική κοινή για να αποδοθεί. Όπως δεν υπάρχει w στην ελληνική και λέμε Ουάσινγκτον χωρίς το "ου" να προφέρεται σαν "w".
ο ήχος γι στο γράμα yod...

Γιεσσουα τον λέγανε και το Γι γράφτηκε σαν Ι.

Έτσι το Ι είχε ήχο Γι και γι αυτο αποδόθηκε ο Γι-εσσουα με Ι-ησουα.
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.
TheoPhrm
Δημοσιεύσεις: 135
Εγγραφή: 25 Αύγ 2018, 09:56
Phorum.gr user: TheoPhrm

Re: Ι - Γιώτα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από TheoPhrm »

Οι παλιότεροι χρησιμοποιούσαν το γράμμα ι με μια μικρή παύλα από κάτω στις περιπτώσεις συνίζησης του ι με το επόμενο φωνήεν.
Η γιαγιά μου θα έγραφε πχ τη λέξη «πονηριά» με αυτό το ι αφού η λέξη προφέρεται πονηργιά.

Το ε έχει την κακή συνήθεια να αναπτύσσει πάντα ένα ι όταν βρεθεί μετά από τα ουρανισκόφωνα κ,γ, χ.
Έτσι γράφουμε γέρος, χέρι, κεφάλι ενώ προφέρουμε γιέρος, χιέρι, κιεφάλι.

Αυτό δεν είδα ποτέ να επισημαίνεται από αυτούς που δίνουν συνταγές προφοράς των ελληνικών γραμμάτων στους ξένους.
Και χαμογελάμε όταν τους ακούμε να χρησιμοποιούν τέτοιες λέξεις έστω και όταν και όταν τα καταφέρνουν στην προφορά του γ και του δικού μας χορταστικού χ.
Μερικοί ρωσόφωνοι τα καταφέρνουν καλύτερα, αφού μάλλον δυσκολεύονται να προφέρουν καθαρό ε και προτιμούν ένα ελαφρό ιε.
Απάντηση

Επιστροφή στο “Γλωσσολογία”