Η Μελονι πιέζει τη Stellantis να κατασκευάσει περισσότερα αυτοκίνητα στην Ιταλία

[hellegennes]

Εννοείται ότι δε θα είναι, αλλά πάντως φτηνότερη απ'το Τορίνο

Μια καλή ερώτηση (ειλικρινής) είναι "πόσο φθηνότερη"; Από κατασκευαστική άποψη δεν είναι παρόμοιο το κόστος; Κυρίως εργοστασιακή δεν είναι η κατασκευή; Το κύριο κόστος δεν είναι το ρεύμα, οι τιμές του οποίου είναι παραπλήσιες;

Κάθε εργοστάσιο είναι διαφορετικό, αλλά αν υποθέσεις ~25% του κόστους μισθοδοσία συνήθως δεν πέφτεις πολύ έξω. Παρόλους τους αυτοματισμούς και τα ρομπότ πολλες δουλειές γίνονται ακόμα με το χέρι, οι μηχανές χρειάζονται μηχανικούς, κάθε βάρδια χρειάζεται επιστάτη και κάθε εργοστάσιο χρειάζεται μάνατζερ, ΙΤ, τμήμα προσωπικού κλπ

Το άλλο είναι ότι αυτές οι επενδύσεις γίνονται μετά από συμφωνία με την κυβέρνηση, η οποία κάτι δίνει, συνήθως επιδοτήσεις ή/και φοροαπαλλαγές.

Δεν ξέρω πόσο φτηνότερο αλλά η αυτοκινητοβιομηχανία δουλεύει με πολύ χαμηλά περιθώρια κέρδους, αν γλιτώσουν ένα 10% απ'το κόστος μπορεί να κάνει όλη τη διαφορά γι'αυτούς.

Οκέι, ευχαριστώ. Η υποψία μου ήταν περισσότερο προς φορολογία και επιδοτήσεις.

[hellegennes]

Fata_Morgana, για να προσθέσω σ' αυτά που είπα πιο πίσω, για να δεις ότι όλα αυτά δεν είναι θεωρητικολογίες, κοίτα τι έγραψε ο Chil για την υστέρηση της Ευρώπης σε τεχνολογία:

Aργά το θυμηθήκανε.
H Eυρώπη δεν έχει δικό της ΑΙ, δεν έχει δικό της τραπεζικό σύστημα συναλλαγών (χρησιμοποιεί το αμερικάνικο), σε οπλικά συστήματα είναι πίσω ακόμα κι απ'τους Ρώσους, οι επενδύσεις σε τεχνολογία είναι αστείες σε σχέση με Κίνα και Αμερική, και η μεγαλύτερη ευρωπαϊκή εταιρία software είναι η... SAP.

Η Ευρώπη, το πιο αναπτυγμένο κομμάτι του κόσμου μέχρι τον 20ο αιώνα, έμεινε πίσω στις τεχνολογικές εξελίξεις και είναι πλέον αργά για να τις προλάβει. Μιλάμε για μερικές δεκαετίες μόνο.

Αν ολόκληρη ήπειρος από τεχνολογικές υπερδυνάμεις είναι δυνατόν να μείνει τόσο πίσω που έχει χάσει όλα τα τραίνα των εξελίξεων της τελευταίας 30ετίας και δεν υπάρχει ελπίδα να σηκώσει κεφάλι, τι ελπίζες νομίζεις είχε η Ελλάδα να προλάβει εξελίξεις 10 αιώνων;

[Bazoomba]

Ωραία, το θέμα είναι γιατί δεν οικοδομήθηκε η εγχώρια παραγωγή για την κάλυψη των αναγκών της χώρας. Δεν μπορούσε;

Όχι. Καταλαβαίνω ότι είναι δυσκολοχώνευτο αλλά σ' αυτό φταίει σε μεγάλο βαθμό η αντίληψη που έχουμε για την μεσαιωνική Ευρώπη. Ξέχνα το γεγονός ότι η επιστημονική επανάσταση και η αναγέννηση ήταν αιώνες πριν την δημιουργία του ελληνικού κράτους, που τους χάσαμε τελείως. Η μεσαιωνική Ευρώπη σταδιακά έχτιζε κουλτούρα τεχνών στην μεταλλουργία, την αρχιτεκτονική, την κλωστοϋφαντουργία, την υαλουργία και ένα σωρό άλλες τέχνες που κούμπωσαν πάνω στην αναδυόμενη επιστημονική τεχνολογία.

Η βιομηχανική επανάσταση δεν ήταν ένα πυροτέχνημα που δημιούργησε σε μια νύχτα εργοστάσια από το τίποτα. Βασίστηκε στην εμπειρία και την τεχνολογία αιώνων. Άντε φτιάξε εσύ κουλτούρα τεχνιτών σε μια νύχτα αν δεν το κάνεις συστηματικά και με σχέδιο, πράγμα που φυσικά δεν κάναμε.

Ακόμα και η νομοθεσία είναι ισχυρό εμπόδιο. Η νομοθεσία στην Ευρώπη πήγαινε χέρι-χέρι με την εξέλιξη των τεχνών. Πώς θα είναι φτιαγμένοι οι δρόμοι, τι είδους υποστηρικτικές υποδομές υπάρχουν, πού τοποθετούνται, πώς τοποθετούνται, τι απαιτήσεις υπάρχουν, πολεοδομικοί κανονισμοί, χωροταξία και ένα σωρό άλλες λεπτομέρειες.

Φυσικά ΑΝΤΙΓΡΑΨΑΜΕ έναν τεράστιο όγκο όλων αυτών, από νομοθεσία ως σχολικές προδιαγραφές, κανονισμούς λειτουργίας, τεχνολογία, κτλ, αλλά δεν είχαμε αρκετό χρόνο για να φτάσουμε το αναπτυγμένο επίπεδο των γειτόνων μας. Όταν άρχισαν να αναπτύσσονται κάποιοι βιομηχανικοί τομείς στην Ελλάδα, ήδη το τραίνο είχε χαθεί και μετά μπήκαμε στο άνοιγμα των αγορών και όλα τελείωσαν.

Το μόνο που μας έμεινε με υψηλά στάνταρ και κερδοφορία είναι η βιομηχανία τυποποιημένων τροφίμων, που τεχνικά είναι πιο εύκολο να αντιγράψεις και να διατηρήσεις.

Οι Αλβανια του Χοτζα πανω σε τι βασιστηκε για την εκβιομηχανιση της; Οι Σοβιετικη ενωση; Η Κινα;

[Chilloutbuddy]

Η Σαουδική Αραβία η οποία έχει άπειρα λεφτά να επενδύσει και ψάχνει να βρει τρόπο να διαφοροποιήσει την οικονομία τους απ'τα πετρέλαια πριν αυτά αρχίσουν να αντικαθίστανται από ηλεκτρισμό. Παλεύει να χτίσει τουρισμό και αεροδρόμια, αλλά βιομηχανία δεν αγγίζει γιατί ξέρει ότι θα φάει φόλα.

Βασικά άσε όλα αυτά που λέει ο Χέλης, σκέψου μόνο τον εαυτό σου σαν καταναλωτή. Μας πήρε τουλάχιστον 2 δεκαετίες μόνο και μόνο για να χωνέψουμε ότι τα γιαπωνέζικα αυτοκίνητα είναι, τελικά, καλά. Ρολόϊ ψάχνει άλλος και αν δεν είναι Ελβετικό στραβώνει (χωρίς να ξέρει ακριβώς γιατί στραβώνει).

Τίποτα στη βιομηχανία δε χτίζεται εύκολα, όλα θέλουν γενιές ολόκληρες.

[Chilloutbuddy]

Οι Αλβανια του Χοτζα πανω σε τι βασιστηκε για την εκβιομηχανιση της; Οι Σοβιετικη ενωση; Η Κινα;

Κυρίως στην καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και την αδιαφορία για το περιβάλλον, την ασφάλεια και τις καταναλωτικές ανάγκες του πληθυσμού τους, για πολύ μεγάλο διάστημα.

[Bazoomba]

Οι Αλβανια του Χοτζα πανω σε τι βασιστηκε για την εκβιομηχανιση της; Οι Σοβιετικη ενωση; Η Κινα;

Κυρίως στην καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και την απόλυτη αδιαφορία για το περιβάλλον και τις καταναλωτικές ανάγκες του πληθυσμού τους, για πολύ μεγάλο διάστημα.

Αρα ειναι ζητημα πολιτικης βουλησης. Επιτυγχανεται σε μια γενια, δεν χρειςζεται να ανατρεξεις στα εγγονια του Καρλομαγνου για να δικαιολογησεις το υπαρχον στατους.

[Chilloutbuddy]

Οι Αλβανια του Χοτζα πανω σε τι βασιστηκε για την εκβιομηχανιση της; Οι Σοβιετικη ενωση; Η Κινα;

Κυρίως στην καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και την απόλυτη αδιαφορία για το περιβάλλον και τις καταναλωτικές ανάγκες του πληθυσμού τους, για πολύ μεγάλο διάστημα.

Αρα ειναι ζητημα πολιτικης βουλησης. Επιτυγχανεται σε μια γενια, δεν χρειςζεται να ανατρεξεις στα εγγονια του Καρλομαγνου για να δικαιολογησεις το υπαρχον στατους.

Σαφώς. Αλλά για ποιό λόγο;

[Bazoomba]

Κυρίως στην καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και την απόλυτη αδιαφορία για το περιβάλλον και τις καταναλωτικές ανάγκες του πληθυσμού τους, για πολύ μεγάλο διάστημα.

Αρα ειναι ζητημα πολιτικης βουλησης. Επιτυγχανεται σε μια γενια, δεν χρειςζεται να ανατρεξεις στα εγγονια του Καρλομαγνου για να δικαιολογησεις το υπαρχον στατους.

Σαφώς. Αλλά για ποιό λόγο;

Γιατι μακροπροθεσμα, θα ανταμειφθουν τα εγγονια οσων γαμηθηκαν για να γινει η μεταβαση. Γιατι ειναι καλο ως κρατος να εισαι τοσο αυταρκης οσο σου επιτρεπει η γεωγραφια σου να εισαι.

[hellegennes]

Οι Αλβανια του Χοτζα πανω σε τι βασιστηκε για την εκβιομηχανιση της; Οι Σοβιετικη ενωση; Η Κινα;

Ναι, γεμάτη σούπερ εργοστάσια και βιομηχανίες είναι η Αλβανία. Αληθινό powerhouse.

Η Κίνα είναι τεράστιο τόπικ και δεν είμαι το κατάλληλο άτομο για να απαντήσει, αλλά σίγουρα βοηθάει το γεγονός ότι ήταν ήδη 1 δις πληθυσμός όταν γεννήθηκα και βασίστηκε σε φθηνή, χαμηλής ποιότητας αντιγραφή τεχνολογίας με εξαιρετικά συστηματικό τρόπο και το σχήμα διακυβέρνησής της επίσης βοηθάει. Αν πας να επιβάλλεις σε δημοκρατική χώρα τέτοιου είδους καταναγκαστική ανάπτυξη, καλή τύχη.

Μπορεί δε να έχει ισχυρή ανάπτυξη, αλλά είναι τρομερά άνιση και μεγάλο μέρος του πληθυσμού ζει σε άθλιες συνθήκες ακόμα και σήμερα. Όπως είπα όμως είναι τεράστιο θέμα.

[Chilloutbuddy]

Αν ολόκληρη ήπειρος από τεχνολογικές υπερδυνάμεις είναι δυνατόν να μείνει τόσο πίσω που έχει χάσει όλα τα τραίνα των εξελίξεων της τελευταίας 30ετίας και δεν υπάρχει ελπίδα να σηκώσει κεφάλι, τι ελπίζες νομίζεις είχε η Ελλάδα να προλάβει εξελίξεις 10 αιώνων;

Η Ευρώπη έμεινε πίσω από ομοσπονδίες, Αμερική/Κίνα/Ρωσία, γιατί δε θέλει να ομοσπονδιοποιηθεί και να συντονίσει την παραγωγή της, θέλει να έχει στεγανά: ξεχωριστά χρέη, διαφορετικούς μισθούς και παροχές κλπ. Η Ελλάδα από μόνη της δεν πρόκειται να κάνει τίποτα, αλλά απ'την άλλη δεν υπάρχει και λόγος να είναι σε τέτοιο χάλι, έχει φτάσει σε σημείο να μην προσπαθεί κανένας.

[Chilloutbuddy]

Αρα ειναι ζητημα πολιτικης βουλησης. Επιτυγχανεται σε μια γενια, δεν χρειςζεται να ανατρεξεις στα εγγονια του Καρλομαγνου για να δικαιολογησεις το υπαρχον στατους.

Σαφώς. Αλλά για ποιό λόγο;

Γιατι μακροπροθεσμα, θα ανταμειφθουν τα εγγονια οσων γαμηθηκαν για να γινει η μεταβαση. Γιατι ειναι καλο ως κρατος να εισαι τοσο αυταρκης οσο σου επιτρεπει η γεωγραφια σου να εισαι.

Καλό ακούγεται, προσωπικά βέβαια τα μάζεψα κι έφυγα απ'την Ελλάδα για πολύ λιγότερους λόγους απ'την καραπουτσακλάρα που περιγράφεις
Αλλά κάντε το εσείς κι εγώ θα πώ στα εγγόνια μου να έρθουν, για κάτι τέτοια φρόντισα να έχουν και Ελλ διαβατήριο τα παιδιά μου.

[hellegennes]

Γιατι ειναι καλο ως κρατος να εισαι τοσο αυταρκης οσο σου επιτρεπει η γεωγραφια σου να εισαι.

Καλό είναι που το αναφέρεις αυτό, γιατί η Κίνα είναι περίπου 100 Ελλάδες σε έκταση. Η γεωγραφία της τής επιτρέπει να είναι αυτάρκης γιατί είναι περίπου το 7% της Γης.

Ωστόσο είναι 20 θέσεις πίσω από την Ελλαδίτσα σε κατά κεφαλήν ΑΕΠ (ppp)

[Bazoomba]

Οι Αλβανια του Χοτζα πανω σε τι βασιστηκε για την εκβιομηχανιση της; Οι Σοβιετικη ενωση; Η Κινα;

Ναι, γεμάτη σούπερ εργοστάσια και βιομηχανίες είναι η Αλβανία. Αληθινό powerhouse.

Η περιπτωση της Αλβανιας ειναι ακομα πιπ περιεργη απο της Κινας και δεν εχει μελετηθει οπως πρεπει.
Η ραγδαια εκβιομηχανιση της ομως ειναι ενα υπαρκτο γεγονος. Εγινε, μεσα σε μια γενια οι τσοπανιδες κατεβηκαν απο τα βουνα και μπηκαν σε φαμπρικες μαζικα, σε τετοιο βαθμο που ακομα και σημερα εμεις απολαμβανουμε τα ωφελη αυτης της ανωμαλιας.

Σε καθε περιπτωση ολα ειναι ζητημα πολιτικης βουλησης. Οι ταχειες μεταβασεις του περασμενου αιωνα δεν βασιστηκαν στην βιομηχανικη παραδοση των κρατων αλλα σε αυταρχικα καθεστωτα, δηλαδη σε καθεστωτα που επετρεπαν την οργανωση και τον ελεγχο αυτης της διαδικασιας.

Παρομοια ειναι η περιπτωση της Σοβιετικης ενωσης.

[Green Dragon]

Θα βάλουν όμως κι αυτοί.

Φυσικά, καλώς να βάλουν! Να αφήσουμε το παπαρελεύθερο εμπόριο και να επιστρέψουμε στην εμπορική διπλωματία.

οποτε εσυ θελεις να πληρωνεις παραπανω για το οτιδηποτε χωρις η Ελλαδα να εχει το παραμικρο οφελος αφου εισαγει τα παντα και δεν παραγει τιποτα που να μπορει να ανταγωνιστει τις εισαγωγες απο ΕΕ στις οποιες δεν μπορει να βαλει δασμους

εξαιρετικη ιδεα

Θα παράξει.

[nostromos]

εντωμεταξυ μεχρι την ελευση των οικονομικων της τυροπιτας ολη η δυση συμπεριλαμβανομενης και των ηπα στηριζαν την βιομηχανια τους (τοτε που ειχαν) στην δασμολογικη πολιτικη

ετσι οικοδομησαν βιομηχανικη υποδομη οι ηπα και εγιναν η οικονομικηυπερδυναμη που ηταν