Η αποχή σημαίνει παραίτηση από την εκπροσώπηση;

[hellegennes]

Και στην τελική, ναι, η αποχή είναι μια μορφή αποδοχής. Με την έννοια συνειδητοποίησης της ματαιότητας των πραγμάτων. Μια μηδενιστική έκφραση.

Αυτή είναι μια φιλοσοφική ανάγνωση που την δέχομαι. Ίσως είναι κι έτσι.

Αν η αποχή έφτανε το 90%, φέρ' ειπείν, θα δημιουργούσε τεράστιο σοκ στο πολιτικό σύστημα και αναγκαστικές, δραστικές αλλαγές. Ακόμη κι αν σχηματιζόταν κυβέρνηση, θα ήξεραν ότι κυβερνάνε χωρίς την αποδοχή των ψηφοφόρων.

Δε νομίζω ότι τους ενδιαφέρει. Το είχα γράψει κι αλλού. Μιλάμε για πραγματικά κατακάθια της κοινωνίας. Πιστεύεις ότι θα ένιωθαν κανένα σοκ ακόμα και με αποχή 99%; Τϊποτα, business as usual θα ήταν. Το πολύ-πολύ να ερμήνευαν την αποχή ως αποδοχή. Το κάνουν και τώρα άλλωστε.

Ναι, πιστεύω ότι θα πάθαιναν ένα σοκ, ακόμα κι αυτοί. Κυρίως όμως, αν ήταν δυνατόν να σχηματιστεί βουλή υπ' αυτές τις συνθήκες, θα κυβερνούσαν με φόβο. Αυτό από μόνο του θα ήταν σημαντικός αποτρεπτικός παράγοντας για μαλακίες. Στην καλύτερη περίπτωση, θα είχαμε αναθεώρηση της λογικής τους και θα έμπαιναν σε μια λογική συνεργασίας.

[Unique]

Εγώ πάντως ώρες ώρες αναρωτιέμαι εάν είναι η πολιτική σκηνή είναι επίτηδες τόσο χαμηλού επιπέδου, με στόχο να φτάσουν την αποχή στο 80%. Συνειδητά να απωθούν τους πολίτες που έχουν δύο δράμια μυαλό, για να ψηφίζουν μόνο οι ηλίθιοι.

[OANNHSEA]

Κόμμα σε κώμα εννοείς ; Σε κώμα κάτι θα βρω.

Το ξαναγράφω: υπάρχουν τόσα κόμματα στις εκλογές - δεν σε καλύπτει κανένα;

.

Όχι.

Γιατί είναι το ερώτημα - και πάει στα κομμάτια για τα μεγάλα κόμματα - για τα μικρά εκτός βουλής;

.

[ΓΑΛΗ]

Ξέρεις πόσα είναι τα κόμματα που είναι στις εκλογές;
Κανένα από αυτά δεν καλό για εσένα;
.

Mα το ζητούμενο δεν είναι οι ιδεολογικές εκθέσεις και υποσχέσεις των κομμάτων αλλά το κατά πόσον μπορούν να εφαρμοστουν ρεαλιστικά, χωρίς να έρθουν τα πάνω κάτω.

Και κατά τα φαινόμενα, τόσο τα τεκταινόμενα στην Ελλάδα, όσο και στο εξωτερικό έχουν καταστήσει σαφές, ότι ουσιαστικώς τα κόμματα είναι κάτι σαν διαφορετικοί αντιπρόσωποι αυτοκινήτων, που έχουν διαφορετική διαφημιστική καμπάνια για το ίδιο μοντέλο.

Μμμμ....
Δηλαδή μας λες ότι κάθε κόμμα θα κάνει τα ίδια όταν έρθει στην εξουσία.
Ενδιαφέρων...
Τότε ποιό είναι το πρόβλημα να ψηφίσουμε την Χρυσή Αυγή ή το ΛΜΚΚΕ; Σύμφωνα με αυτά που γράφεις κανένα πρόβλημα δεν θα υπήρχε και απλά τα κάνουν όλα για το θεαθήναι και για να πάνε οι ψήφοι στα μεγάλα κόμματα - δηλαδή ένα είδος δικτατορίας...
.

Ναι, αυτό ακριβώς λέω. Ότι με τα σημερινά δεδομένα, το κάθε κόμμα θα αναγκαστεί να κάνει τα ίδια με ελάχιστες αποκλίσεις. Γιατί χωρίς επιδοτήσεις, δεν βγαίνει το πράγμα. Ακόμη δεν έχει γίνει αντιληπτό, ότι οι κυβερνήσεις είναι κάτι σαν μάνατζερς της ίδιας πολυεθνικής;

[Otto Weininger]

Εάν εκτελέσουν μέχρι αύριο το βράδυ δύο από τα σκατά που έχουν για υπουργούς, γιατί όχι;

.

επειδή δεν ζητήσαμε την ψήφο σου όμως, ώστε να μας βάζεις και τέτοιους όρους, τσίμπα ένα αρχίδι και άνοιξε κάνα βιβλίο ιολογίας μπας και βρεις θεραπεία για τον ιό της μαλακίας που σε βασανίζει.

Κανονικά θα έπρεπε να ντρέπεσαι που υπερασπίζεσαι ένα κόμμα που έχει τόσο τσογλάνια υπουργούς ή να ζητάς ο ίδιος να εξαφανιστούν.
Αλλά είσαι τόσο αναίσθητος και τόσο ανεγκέφαλος και τόσο οπαδικός, που δεν σε ενδιαφέρει καν πόσα σκατά είναι κάποιοι από τους υπουργούς της ΝΔ!!

.

τσίμπα και δεύτερο

[ΓΑΛΗ]

Και στην τελική, ναι, η αποχή είναι μια μορφή αποδοχής. Με την έννοια συνειδητοποίησης της ματαιότητας των πραγμάτων. Μια μηδενιστική έκφραση.

Αυτή είναι μια φιλοσοφική ανάγνωση που την δέχομαι. Ίσως είναι κι έτσι.

Δεν είναι φιλοσοφική αλλά πλήρως ρεαλιστική ανάγνωση. Κάτι σαν το τελευταίο στάδιο του πένθους.

Φιλοσοφική ανάγνωση είναι η ψευδαίσθηση ότι θα πάθουν ταράκουλο κάποιοι αν η αποχή είναι μεγαλύτερη.

[hellegennes]

Δεν πάει έτσι. Αν ο Α σου κλέβει 40, ο Β σου κλέβει 20, με το να μην ψηφίζεις, το αναμενόμενο αποτέλεσμα της πράξης σου είναι το -30. Αν ψηφίσεις Α είναι -40, αν ψηφίσεις Β είναι -20. Το ορθολογικό είναι να ψηφίσεις Β, γιατί ελαχιστοποιεί τη ζημιά.

Nope. Το ορθολογικό είναι να ψηφίσεις "τίποτα απ' τα δυο" και να ελπίζεις ότι το ίδιο θα κάνουν όλοι, ώστε να μην είμαστε αιχμάλωτοι της αναγκαστικής κλοπής και να μεταβληθεί το ερώτημα.

Μαθηματικά υπάρχουν τρεις επιλογές που εσύ εσκεμμένα τις αναγάγεις σε δύο

1. -40
2. -20
3. όχι 1, όχι 2

Αν υπήρχαν μόνο δύο επιλογές, π.χ. σε ένα σύστημα που η ψήφος είναι αναγκαστική και δεν υπάρχει λευκό, τότε ναι, το 2 θα ήταν καλύτερη επιλογή.

[OANNHSEA]

Mα το ζητούμενο δεν είναι οι ιδεολογικές εκθέσεις και υποσχέσεις των κομμάτων αλλά το κατά πόσον μπορούν να εφαρμοστουν ρεαλιστικά, χωρίς να έρθουν τα πάνω κάτω.

Και κατά τα φαινόμενα, τόσο τα τεκταινόμενα στην Ελλάδα, όσο και στο εξωτερικό έχουν καταστήσει σαφές, ότι ουσιαστικώς τα κόμματα είναι κάτι σαν διαφορετικοί αντιπρόσωποι αυτοκινήτων, που έχουν διαφορετική διαφημιστική καμπάνια για το ίδιο μοντέλο.

Μμμμ....
Δηλαδή μας λες ότι κάθε κόμμα θα κάνει τα ίδια όταν έρθει στην εξουσία.
Ενδιαφέρων...
Τότε ποιό είναι το πρόβλημα να ψηφίσουμε την Χρυσή Αυγή ή το ΛΜΚΚΕ; Σύμφωνα με αυτά που γράφεις κανένα πρόβλημα δεν θα υπήρχε και απλά τα κάνουν όλα για το θεαθήναι και για να πάνε οι ψήφοι στα μεγάλα κόμματα - δηλαδή ένα είδος δικτατορίας...
.

Ναι, αυτό ακριβώς λέω. Ότι με τα σημερινά δεδομένα, το κάθε κόμμα θα αναγκαστεί να κάνει τα ίδια με ελάχιστες αποκλίσεις. Γιατί χωρίς επιδοτήσεις, δεν βγαίνει το πράγμα. Ακόμη δεν έχει γίνει αντιληπτό, ότι οι κυβερνήσεις είναι κάτι σαν μάνατζερς της ίδιας πολυεθνικής;

Άρα μας λες ότι τα κυρίαρχα κόμματα σκοτώνουν τα μικρά ανερχόμενα, για να τρώνε μόνο αυτά από την πίτα.
Δηλαδή όσα έχουν πει και έχουν κάνει τα αριστερά κόμματα για την ΧΑ ή ακόμα και η ίδια η ΝΔ είναι απλά για το θεαθήναι και για να πάρουν τις ψήφους κάποιων πάνω τους...
Για αυτό έκαναν τη μάνα του Φύσσα νούμερο, για αυτό χτυπιούνται οι πληρωμένοι (προφανώς) αριστεροί και ηλίθιοι της ΝΔ εδώ μέσα, για αυτό και χτυπιόντουσαν όλα τα ΜΜΕ για το θέμα και κάνουν ένα βάρβαρο ανθρωποκυνηγητό για τα πρόσωπα της ΧΑ με ψεύδη - για την πίτα και μόνο... Δηλαδή πλήρης δικτατορία για την πίτα και μόνο...

Για το ΛΜΚΚΕ - το ίδιο θα ίσχυε, απλά δεν έχει καταφέρει να βγει στη βουλή...

.

[OANNHSEA]

επειδή δεν ζητήσαμε την ψήφο σου όμως, ώστε να μας βάζεις και τέτοιους όρους, τσίμπα ένα αρχίδι και άνοιξε κάνα βιβλίο ιολογίας μπας και βρεις θεραπεία για τον ιό της μαλακίας που σε βασανίζει.

Κανονικά θα έπρεπε να ντρέπεσαι που υπερασπίζεσαι ένα κόμμα που έχει τόσο τσογλάνια υπουργούς ή να ζητάς ο ίδιος να εξαφανιστούν.
Αλλά είσαι τόσο αναίσθητος και τόσο ανεγκέφαλος και τόσο οπαδικός, που δεν σε ενδιαφέρει καν πόσα σκατά είναι κάποιοι από τους υπουργούς της ΝΔ!!

.

τσίμπα και δεύτερο

Διαλεκτικέ μου άνθρωπε εσύ!!!
Χάνεις την ικανότητα σου να γράφεις, όταν οι άλλοι σου παρουσιάζουν την πραγματικότητα!!!
Βέβαια η αλήθεια είναι πως δεν μπορείς να υπερασπιστείς εύκολα τέτοια σκατά, σαν τους υπουργούς της ΝΔ, αλλά θα περίμενε κάποιος έστω μία προσπάθεια και όχι τέτοια αρνητίλα...

.

[Isildur]

Εγώ που δεν είμαι μαθηματικά αναλφάβητος θα σου πω ότι η Καραμελίτσα λέει βλακείες. Η πολιτική άποψη μιας πλατφόρμας, όπως ενός κόμματος, δεν έχει τιμές που ανήκουν στο σύνολο των φυσικών αριθμών (Ν), έχει τιμές που ανήκουν στο σύνολο των ακεραίων (Ζ). Αυτό σημαίνει ότι το άθροισμα των απόψεών τους μπορεί να είναι αρνητικό για κάθε κόμμα. Η ψήφος όμως είναι θετική, σημαίνει συγκατάθεση, δεν μπορεί να πάρει αρνητικές τιμές.

Αποχή λοιπόν, μαθηματικά, σημαίνει η απόρριψη όλων των κομμάτων που ο ψηφοφόρος αθροίζει τις απόψεις τους ως μικρότερες του μηδενός (0).

Φυσικά υπάρχει η φιλοσοφική άποψη της ψήφου που λέει ότι το μη χείρον βέλτιστον, οπότε από δυο κόμματα με αρνητικό άθροισμα επιλέγεις αυτό που είναι πιο κοντά στο 0, αλλά πραγματικά βρίσκω αυτήν την άποψη βδελυγματική. Όχι, δεν προτιμώ να φάω ένα κιλό σκατά αντί για δύο κιλά και να λέω, εντάξει μωρέ, καλύτερα να φάω 1 κιλό σκατά, αυτό θα επιλέξω.

Έλεος. Η απόσταση μεταξύ οποιωνδήποτε πραγμάτων είναι πάντα θετικός αριθμός.

Καταρχήν δεν ισχύει αυτό. Ούτε στην ΘτΣ ισχύει ούτε στην μιγαδική ανάλυση και υπάρχουν και κάποιες πιο ειδικές περιπτώσεις που δεν ισχύει, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας.

Στον ευκλείδειο χώρο, η απόσταση δυο ακεραίων είναι πάντα θετική, αλλά το αποτέλεσμα μπορεί μια χαρά να είναι αρνητικό. Ψήφος σημαίνει endorsement, που σημαίνει θετική τιμή. Αλλά ένα κόμμα με -40 και ένα κόμμα με -20 είναι αμφότερα αρνητικά, όσο κι αν έχουν απόσταση +20.

Αν στο ερώτημα "τι προτιμάς, να έρθει κάποιος να σου κλέψει 40 ευρώ ή κάποιος άλλος να σου κλέψει 20 ευρώ;" απαντάς "τον δεύτερο, που θα μου κλέψει 20 ευρώ" και όχι "κανέναν", είσαι άξιος της μοίρας σου. Το πρόβλημα είναι ότι επηρεάζεις εμάς τους υπόλοιπους.

Πρόσεξε, αν προσωπικά θεωρείς ότι αυτό που ψηφίζεις έχει θετικό πρόσημο απόψεων, δεν είναι πρόβλημα. Εσύ πιστεύεις ότι θα βελτιωθεί κάτι, έστω και ελάχιστα. Μπράβο σου. Πρόβλημα είναι όταν και ο ίδιος θεωρείς ότι δεν θα βελτιωθεί κάτι και τους ψηφίζεις έτσι κι αλλιώς.

Μάλιστα. Δηλαδή για σένα οι επιλογές είναι 2: ή είναι κάποιος φουλ σύμφωνος με ένα κόμμα, έναν χώρο γενικότερα και πάει και ψηφίζει (ευλογημένος και δικαιολογημένος) ή δεν έχει βρει τίποτα έστω κοντά στις θέσεις του ανάμεσα σε τόσες δεκάδες κόμματα και απέχει (επίσης δικαιολογημένος). Οποιοσδήποτε είναι κάπου ανάμεσα, ή πάει και ψηφίζει τέλος πάντων ό,τι είναι πιο κοντά σ' αυτό που πιστεύει (ή προσδοκά) είναι για κρέμασμα, επειδή "επηρεάζει εσάς τους υπόλοιπους". Όπου "εσείς οι υπόλοιποι" είστε όσοι δεν μπορείτε να βρείτε ένα κόμμα έστω σχετικά "καλό", να πάτε να το ψηφίσετε.

Μήτσε, καλά κάνεις κι έχεις την άποψή σου για το θέμα, δεν λέω και κάνε ό,τι γουστάρεις. Αλλά αν πιστεύεις ότι το κούνημα του δαχτύλου είναι κακιά πρακτική, μην κάνεις κι εσύ το ίδιο και μάλιστα ακόμα πιο έντονα.

Επίσης, πάρε σε κάποια στιγμή μια απόφαση για το ποιος είναι ο λόγος που δεν πας να ψηφίσεις. Δεν έχεις βρει κάποιον να σε εκφράζει 100%; Δεν θες να λείψεις για 2-3 ώρες από την θαλπωρή του μαγαζιού σου που περνάς σούπερ-ντούπερ; Δεν γουστάρεις να πληρώνεις βενζίνη για να εκλέγεις λαμόγια; Τι απ' όλα;




(ναι, ξέρω... πολιτικό θέμα κλπ, αλλά το OP ακόμα έχει σχόλιό μου και στα άλλα που είπα απέφυγες να απαντήσεις, οπότε...)

[micmic]

Άρα μας λες ότι τα κυρίαρχα κόμματα σκοτώνουν τα μικρά ανερχόμενα, για να τρώνε μόνο αυτά από την πίτα.
Δηλαδή όσα έχουν πει και έχουν κάνει τα αριστερά κόμματα για την ΧΑ ή ακόμα και η ίδια η ΝΔ είναι απλά για το θεαθήναι και για να πάρουν τις ψήφους κάποιων πάνω τους...
Για αυτό έκαναν τη μάνα του Φύσσα νούμερο, για αυτό χτυπιούνται οι πληρωμένοι (προφανώς) αριστεροί και ηλίθιοι της ΝΔ εδώ μέσα, για αυτό και χτυπιόντουσαν όλα τα ΜΜΕ για το θέμα και κάνουν ένα βάρβαρο ανθρωποκυνηγητό για τα πρόσωπα της ΧΑ με ψεύδη - για την πίτα και μόνο... Δηλαδή πλήρης δικτατορία για την πίτα και μόνο...

Για το ΛΜΚΚΕ - το ίδιο θα ίσχυε, απλά δεν έχει καταφέρει να βγει στη βουλή...

.

Έτσι ακριβώς είναι:

1) Όπως έγραψα και παραπάνω, όποιος ασχολείται με την ελληνική πολιτική είτε είναι αρριβίστας είτε βλαμμένος. Δεν υπάρχουν ιδεολόγοι.
2) Αλλά ας υποθέσουμε ότι υπάρχουν κάποιοι λίγοι ιδεολόγοι που θέλουν να προσφέρουν. Όταν αυτοί οι λίγοι θα βρεθούν μέσα σε ένα ανερχόμενο κόμμα το οποίο θα αρχίσει να μοιράζεται την πίτα της εξουσίας, θα απομονωθούν από τους πολλούς που θα θυσιάσουν την ιδεολογία για τα φράγκα και την δύναμη.

Επομένως ακόμα κι αν βλέπεις πράξεις "αυτοθυσίας" και "ιδεολογικής προσήλωσης" από στελέχη μικρών κομμάτων, είναι δεδομένο ότι όλα αυτά θα εξαφανιστούν αν τα μικρά κόμματα καταφέρουν να μεγαλώσουν.

Ας μην αρχίσουμε να απαριθμούμε τώρα πόσες φορές κόμματα και αρχηγοί πρόδωσαν την ιδεολογία τους...

[Otto Weininger]

Κανονικά θα έπρεπε να ντρέπεσαι που υπερασπίζεσαι ένα κόμμα που έχει τόσο τσογλάνια υπουργούς ή να ζητάς ο ίδιος να εξαφανιστούν.
Αλλά είσαι τόσο αναίσθητος και τόσο ανεγκέφαλος και τόσο οπαδικός, που δεν σε ενδιαφέρει καν πόσα σκατά είναι κάποιοι από τους υπουργούς της ΝΔ!!

.

τσίμπα και δεύτερο

Διαλεκτικέ μου άνθρωπε εσύ!!!
Χάνεις την ικανότητα σου να γράφεις, όταν οι άλλοι σου παρουσιάζουν την πραγματικότητα!!!
Βέβαια η αλήθεια είναι πως δεν μπορείς να υπερασπιστείς εύκολα τέτοια σκατά, σαν τους υπουργούς της ΝΔ, αλλά θα περίμενε κάποιος έστω μία προσπάθεια και όχι τέτοια αρνητίλα...

.

η πραγματικότητα και τα επιχερήματά σου είναι να εκτελέσουμε κάνα δυό υπουργούς ; άσε ρε φίλε. κρίμα που δεν έχω και τρίτο να σου δώσω να τσιμπήσεις

[Cecily Anne]

Το ξαναγράφω: υπάρχουν τόσα κόμματα στις εκλογές - δεν σε καλύπτει κανένα;

.

Όχι.

Γιατί είναι το ερώτημα - και πάει στα κομμάτια για τα μεγάλα κόμματα - για τα μικρά εκτός βουλής;

.

Τι γιατί, γιατί αυτά του κέντρου γράφουν ασυναρτησίες στα πρόγραμματα τους και δεν έχουν σοβαρούς υποψήφιους και ένα που έχει δυο τρεις της προκοπής δήλωσε ότι θα συνεργαστεί όποτε άντε γεια!!!

[hellegennes]

2. Δεν διόρθωσα, συμπλήρωσα λέγοντας ότι δεν παίζει "και τόσο ρόλο λόγω φύσεως των συγκεκριμένων εκλογών", όχι ότι είναι εντελώς ασήμαντο. Αλλιώς όντως δεν θα το ανέφερα καν. ΟΚ, έκανες πατάτα, το καταλαβαίνω. Μην προσπαθείς να το μπαλώσεις με "ναι μεν αλλά...".

Επειδή δεν σ' αρέσει κάτι το ονομάζεις «έκανες πατάτα». Δεν είμαι υποχρεωμένος να διαβάζω ολόκληρα τα νήματα μην τυχόν χάσω κάτι που είπε κάποιος παρακάτω. Είναι αλαζονικό να μου λες ότι «έκανα πατάτα» που δεν διάβασα τα υπόλοιπα που έγραψες στο νήμα, σαν να ήταν λάθος μου.

Το σχόλιό σου ήταν τελείως άτοπο. Μιλάμε για τις ευρωεκλογές και εσύ λες για εκπροσώπηση των ψηφοφόρων. Έχεις ιδέα πώς δουλεύει το ευρωκοινοβούλιο; Έχεις παρακολουθήσει ποτέ συνεδρίαση; Ξέρεις με τι κριτήρια ψηφίζουν οι ευρωβουλευτές; Ξέρεις τι έχουν ψηφίσει τα ελληνικά κόμματα σε καίρια ζητήματα στην ευρωβουλή;

Είμαι πολύ βέβαιος ότι οι απαντήσεις σε όλα αυτά τα ερωτήματα είναι όχι, αλλά με περισσή ειρωνεία λες σε εμένα ότι «έκανα πατάτα» που δεν διάβασα το ανατρεπτικό σου σχόλιο για το πώς όσοι απέχουμε αφήνουμε την μοίρα μας στα χέρια των άλλων που ξέρουν τι κάνουν και ψηφίζουν κατά συνείδηση.

3. Θα σε παρακαλέσω να μην ξαναχρησιμοποιήσεις ποστ μου που έχει άμεσα πολιτικό χαρακτήρα, για να ξεκινήσεις νήμα-εκστρατεία προβολής των απόψεών σου.

Πολλές φορές είχα σκεφτεί να ανοίξω αυτό το νήμα, το ποστ σου ήταν μια τυχαία αφορμή.

Επίσης με ενοχλεί αυτή η ηθικά χαμηλού επιπέδου άποψη "καλά να πάθουν" για όσους απέχουν. Είναι προκλητική. Αποφεύγω να το χρησιμοποιώ ακόμη κι εκεί που αλήθεια αξίζει, δηλαδή σε όσους ψήφισαν ένα κόμμα και μετά τον ήπιαν, αλλά να το χρησιμοποιεί κανείς για κάποιον που δεν ήταν επιλογή του το θεωρώ ειλικρινά low blow και το έχω προσπεράσει πολλές φορές. Ε, αυτήν την φορά είπα να μην το αφήσω να περάσει.

[OANNHSEA]

Όχι.

Γιατί είναι το ερώτημα - και πάει στα κομμάτια για τα μεγάλα κόμματα - για τα μικρά εκτός βουλής;

.

Τι γιατί, γιατί αυτά του κέντρου γράφουν ασυναρτησίες στα πρόγραμματα τους και δεν έχουν σοβαρούς υποψήφιους και ένα που έχει δυο τρεις της προκοπής δήλωσε ότι θα συνεργαστεί όποτε άντε γεια!!!

Και πρέπει η ψήφος σου είναι ένα κόμμα του κέντρου - που εσύ νομίζεις ότι του κέντρου, καθότι και η ΝΔ κόμμα του κέντρου κατάντησε - και δεν υπάρχει ένα μικρό κόμμα που να είναι κεντρώο;

.