Phorum.com.gr

Beria έγραψε: 14 Ιουν 2023, 20:07 «Φυλάγαμε τσίλιες οι τρεις μας, γωνία Αρριανού-Ολύμπου. Κρατούσαμε σφιχτά το περίστροφο, με το χέρι στη φαρδιά τσέπη του σακακιού που φούσκωνε, όπως στην τελευταία ταινία του Τζώρτζ Ραφτ. Στις οχτώ ακριβώς ακούστηκε μια ριπή από πολυβόλο και σε λίγο σκόρπιοι πυροβολισμοί. Στις οχτώ και πέντε έφτασε ο Γαλάνης να μας πει να διαλυθούμε. Εγώ κατέβαινα μαζί του μέχρι την Εγνατία. «Απλή δουλειά» είπε. «Μόλις μπήκαμε μέσα στον τεκέ τούς βρήκαμε όλους ξαπλωμένους στην κουρελού, ακίνητους, σα να μην άκουσαν που μπήκαμε. Τους φωνάξαμε να σηκωθούν. Δε σηκωθήκανε, ήτανε βαριά μαστουρωμένοι. Τους ρίξαμε με την ησυχία μας μια και καλή. Δε σάλεψε κανείς τους, ούτε κιχ, οχτώ άτομα. Θ’ ανασάνει τώρα η γειτονιά από την αλητεία του Κιορπέ». «Πάρε το περίστροφο» είπα «δεν έχω που να το ακουμπήσω απόψε». Πρόσεξα τη φωνή μου. Την πρόσεξε και ο Γαλάνης. «Σε καταλαβαίνω» είπε. «Δεν έχεις συνηθίσει ακόμα». «Είναι κι αυτό» είπα.»

Ε πες κι απο που το ανεβασες.

.

Beria έγραψε: 14 Ιουν 2023, 18:21

Αρίστος έγραψε: 14 Ιουν 2023, 18:00

Theseus έγραψε: 14 Ιουν 2023, 17:58

Ο Μπατης ξέρω ότι γεννήθηκε στα Μεθανα. Και μεγάλωσε Πειραιά.

Η Τετράς δραστηριοποιήθηκε μετά το 1922. Εγω ψάχνω για ρεμπέτικο στον Πειραιά πριν τον ερχομό των Μικρασιατών

Κι ομως η Τετρας εχει ενδιαφεροντα στατιστικα, οι δυο ηταν Μικρασιατες (απο Σμυρνη και Αιβαλι) και οι αλλοι δυο Ελλαδιτες. Ουσιαστικα αυτο ισχυει και στο πρωιμο ρεμπετικο, σχεδον το 50% ειναι Μικρασιατες και το αλλο 50% Ελλαδιτες.

.

Αυτό ακριβώς είναι το ρεμπέτικο
Η μεταφύτευση της Ανατολής στην ελλαδιτικη μαγκιά

Η μαγκιά κι ο μάγκας (σαν έννοια, σαν ιστορίες, σαν ζωντανοί μάγκες που ζούσαν και δρούσαν ) υπήρχε στον Πειραιά.
Ο υπόκοσμος του ρεμπέτη, ολόκληρη η υποκουλτούρα κι η κοινωνία που περιγράφουν τα ρεμπέτικα τραγούδια, με το χασίσι, τις παρανομίες και τα όλα τους υπήρχαν στον Πειραιά.

Αυτό που θες να πεις είναι ότι δεν υπήρχε η μουσική και το τραγούδι του ρεμπέτικου; Υπήρχαν όλα όσα τραγουδήθηκαν, αλλά χρειάστηκε να έρθουν οι Μικρασιάτες για να τα τραγουδήσουν;



Παρεμπιπτόντως, οι μάγκες (ή μορτηδες ή όπως αλλιώς τους λέγανε) και η ρεμπέτικη κοινωνία, δεν υπήρχαν στη Σμύρνη;

Beria έγραψε: 14 Ιουν 2023, 19:58

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 14 Ιουν 2023, 19:54

Beria έγραψε: 14 Ιουν 2023, 19:23

Στην Ελλάδα υπάρχουν δύο μουσικά και εκφραστικά ρεύματα
Το Ανατολικό, που εκπροσωπήθηκε από την μικρασιατική μουσική και το ρεμπετικο
Και το Αριο, που εκπροσωπήθηκε από την Αρβανίτικη και Ηπειρωτική μουσική

Το ένα έδωσε τον Καζαντζίδη ως συμπύκνωση του και το άλλο τον Μπιθικώτση

Εγώ ως αρβανιτικής καταγωγής είναι φανερό ποιο επιλεγω

Φωτοδότης Πολιτιζμος της Αρβανιτιάς κύριοι.

Πού ήρθε και αναζωογόνησε το μολυσμένο σημιτακικο ελλαδιτικο αίμα, για να θυμίσω τα λόγια του μεγάλου Ρατσιστή διανοητή Π.Βλαστου

Κάποιοι ρατσιστές διανοούμενοι των αρχων του 20ου αιώνα τα πίστευαν αυτά;

Εσύ τα πιστεύεις, θεωρείς ότι έχουν κάποια αλήθεια μέσα τους, ή απλώς αστειεύεσαι;

Νετο Γκουερινο έγραψε: 14 Ιουν 2023, 20:01 Υπήρχε ρεμπέτικο πρίν το 22;
Αυτή η απάντηση θα λύσει αμέσως την απορία του νηματοθετη

Θα απαντήσει όμως κανένας το συγκεκριμένο;

Theseus έγραψε: 14 Ιουν 2023, 20:32

Νετο Γκουερινο έγραψε: 14 Ιουν 2023, 20:01 Υπήρχε ρεμπέτικο πρίν το 22;
Αυτή η απάντηση θα λύσει αμέσως την απορία του νηματοθετη

Θα απαντήσει όμως κανένας το συγκεκριμένο;

Στο απαντώ εγώ
Οχι

Νετο Γκουερινο έγραψε: 14 Ιουν 2023, 20:33

Theseus έγραψε: 14 Ιουν 2023, 20:32

Νετο Γκουερινο έγραψε: 14 Ιουν 2023, 20:01 Υπήρχε ρεμπέτικο πρίν το 22;
Αυτή η απάντηση θα λύσει αμέσως την απορία του νηματοθετη

Θα απαντήσει όμως κανένας το συγκεκριμένο;

Στο απαντώ εγώ
Οχι

Ο όλος κόσμος του ρεμπέτικου όμως υπήρχε στον Πειραιά : ο υπόκοσμος, η μαγκιά, η παρανομία, το χασίσι.

Αυτό που έλειπε ήταν η μουσική;
Δεν παίζανε καθόλου μουσική στον Πειραιά πριν το 22;
Ή παίζανε εντελώς διαφορετικά;

Theseus έγραψε: 14 Ιουν 2023, 18:20

Αρίστος έγραψε: 14 Ιουν 2023, 18:00

Theseus έγραψε: 14 Ιουν 2023, 17:58

Ο Μπατης ξέρω ότι γεννήθηκε στα Μεθανα. Και μεγάλωσε Πειραιά.

Η Τετράς δραστηριοποιήθηκε μετά το 1922. Εγω ψάχνω για ρεμπέτικο στον Πειραιά πριν τον ερχομό των Μικρασιατών

Κι ομως η Τετρας εχει ενδιαφεροντα στατιστικα, οι δυο ηταν Μικρασιατες (απο Σμυρνη και Αιβαλι) και οι αλλοι δυο Ελλαδιτες. Ουσιαστικα αυτο ισχυει και στο πρωιμο ρεμπετικο, σχεδον το 50% ειναι Μικρασιατες και το αλλο 50% Ελλαδιτες.

.

Τα στατιστικά ισχύουν.
Αλλά θα μπορούσε, θεωρητικά:
1) να ήρθαν οι Μικρασιάτες, να φέραν το ρεμπέτικο, και να το μάθαμε οι Ελλαδίτες
2) να ήρθαν οι Μικρασιάτες στον Πειραιά, και να μάθανε εκεί ρεμπέτικο

Το θέμα είναι πώς είχε η κατάσταση πριν το 1922, αρχές 20ου τέλη 19ου αιώνα

Η κατάσταση στο 19 αιώνα ήταν πως υπήρχαν τα καφε-αμαν ή καφε-σαντουρ που ήταν η αρχή και η βάση του ρεμπέτικου, και ναι μεν υπήρχαν αρκετοι ελλαδιτες τραγουδιστές σε αυτά, αλλα πολλοί Έλληνες και κυρίως Ελληνιδες από την ανατολη έρχονταν και τραγουδούσαν στα καφέ της Ελλαδας εφόσον ήταν και πιο ξακουστοί ως καλλιτέχνες.

Σωστος ο paul25, oι Μικρασιατες δεν ηρθαν μονο μετα το 22, ερχοντουσαν και νωριτερα. Ουσιαστικα μπορουμε να πουμε πως Πειραιας-Αιγαιο-Σμυρνη ηταν ενα αδιακοπο πηγαινελα για μουσικους απο τα τελη του 19ου αιωνα.

Πιχι ο Ανεστος Δελιας ηρθε το 1920.

Ήταν γιος του Παναγιώτη Δέλλιου, φημισμένου σαντουρίστα σε όλη τη Μικρά Ασία με το παρωνύμιο Μαύρος Γάτος και ανιψιός του λαϊκού βιολιστή Μιχάλη Δέλλιου. Γεννήθηκε το 1912 στη Σμύρνη. Ήρθε στην Ελλάδα το 1920 κι εγκαταστάθηκε οικογενειακώς στη Δραπετσώνα.

.

Αρίστος έγραψε: 14 Ιουν 2023, 21:07 Σωστος ο paul25, oι Μικρασιατες δεν ηρθαν μονο μετα το 22, ερχοντουσαν και νωριτερα. Ουσιαστικα μπορουμε να πουμε πως Πειραιας-Αιγαιο-Σμυρνη ηταν ενα αδιακοπο πηγαινελα για μουσικους απο τα τελη του 19ου αιωνα.

Πιχι ο Ανεστος Δελιας ηρθε το 1920.

Ήταν γιος του Παναγιώτη Δέλλιου, φημισμένου σαντουρίστα σε όλη τη Μικρά Ασία με το παρωνύμιο Μαύρος Γάτος και ανιψιός του λαϊκού βιολιστή Μιχάλη Δέλλιου. Γεννήθηκε το 1912 στη Σμύρνη. Ήρθε στην Ελλάδα το 1920 κι εγκαταστάθηκε οικογενειακώς στη Δραπετσώνα.

.

Ε ναι! Έρχονται και ξένα συγκροτήματα και τραγουδούν στα Ελληνικά ροκαδικα, ο κόσμος ποτέ δεν ήταν ερμητικά κλεισμένος στον τόπο του και πόσο μάλλον οι καλλιτέχνες. Όπως ακριβώς συμβαίνει και σήμερα.

paul25 έγραψε: 14 Ιουν 2023, 21:02

Theseus έγραψε: 14 Ιουν 2023, 18:20

Αρίστος έγραψε: 14 Ιουν 2023, 18:00



Κι ομως η Τετρας εχει ενδιαφεροντα στατιστικα, οι δυο ηταν Μικρασιατες (απο Σμυρνη και Αιβαλι) και οι αλλοι δυο Ελλαδιτες. Ουσιαστικα αυτο ισχυει και στο πρωιμο ρεμπετικο, σχεδον το 50% ειναι Μικρασιατες και το αλλο 50% Ελλαδιτες.

.

Τα στατιστικά ισχύουν.
Αλλά θα μπορούσε, θεωρητικά:
1) να ήρθαν οι Μικρασιάτες, να φέραν το ρεμπέτικο, και να το μάθαμε οι Ελλαδίτες
2) να ήρθαν οι Μικρασιάτες στον Πειραιά, και να μάθανε εκεί ρεμπέτικο

Το θέμα είναι πώς είχε η κατάσταση πριν το 1922, αρχές 20ου τέλη 19ου αιώνα

Η κατάσταση στο 19 αιώνα ήταν πως υπήρχαν τα καφε-αμαν και τα καφε-σαντουρ που ήταν η αρχή και η βάση του ρεμπέτικου, και ναι μεν υπήρχαν αρκετοι ελλαδιτες τραγουδιστές σε αυτά, αλλα πολλοί Έλληνες και κυρίως Ελληνιδες από την ανατολη έρχονταν και τραγουδούσαν στα καφέ της Ελλαδας εφόσον ήταν και πιο ξακουστοί ως καλλιτέχνες.

Δηλαδή υπήρχε στα τέλη του 19ου αιώνα ρεμπέτικο στον Πειραιά, αλλά έρχονταν και μικρασιάτες καλλιτέχνες να τραγουδήσουν;

Οι ντόπιοι, οι Πειραιώτες μάγκες; Παίζανε κι αυτοί ρεμπέτικο;
Και γιατί οι Σμυρνιοί ήταν καλύτεροι;

Και δεν ηταν μονο ο Πειραιας και η Σμυρνη.

Η Σαρα Εσκεναζυ εφτασε απο την Κωνσταντινουπολη στη Θεσσαλονικη αρχες του 20ου αιωνα.

Ειχε γινει τραγουδιστρια σε καμπαρε της Θεσσαλονικης πριν το 1920.

.

Theseus έγραψε: 14 Ιουν 2023, 21:09

paul25 έγραψε: 14 Ιουν 2023, 21:02

Theseus έγραψε: 14 Ιουν 2023, 18:20

Τα στατιστικά ισχύουν.
Αλλά θα μπορούσε, θεωρητικά:
1) να ήρθαν οι Μικρασιάτες, να φέραν το ρεμπέτικο, και να το μάθαμε οι Ελλαδίτες
2) να ήρθαν οι Μικρασιάτες στον Πειραιά, και να μάθανε εκεί ρεμπέτικο

Το θέμα είναι πώς είχε η κατάσταση πριν το 1922, αρχές 20ου τέλη 19ου αιώνα

Η κατάσταση στο 19 αιώνα ήταν πως υπήρχαν τα καφε-αμαν και τα καφε-σαντουρ που ήταν η αρχή και η βάση του ρεμπέτικου, και ναι μεν υπήρχαν αρκετοι ελλαδιτες τραγουδιστές σε αυτά, αλλα πολλοί Έλληνες και κυρίως Ελληνιδες από την ανατολη έρχονταν και τραγουδούσαν στα καφέ της Ελλαδας εφόσον ήταν και πιο ξακουστοί ως καλλιτέχνες.

Δηλαδή υπήρχε στα τέλη του 19ου αιώνα ρεμπέτικο στον Πειραιά, αλλά έρχονταν και μικρασιάτες καλλιτέχνες να τραγουδήσουν;

Οι ντόπιοι, οι Πειραιώτες μάγκες; Παίζανε κι αυτοί ρεμπέτικο;
Και γιατί οι Σμυρνιοί ήταν καλύτεροι;

Υπήρχαν καφέ-αμαν στον Πειραιά αλλά τα περισσότερο γνωστά και πιο διάσημα ήταν στην Αθήνα, στην Ιερά Οδό και στο Γεράνι (το σημερινό γκέτο, ίσως όχι τυχαία που η περιοχή ήταν πάντα υποβαθμισμενη).
Τώρα γιατί οι Σμυρνιοί ήταν καλύτεροι;
Ίσως επειδή στην οθωμανικη αυτοκρατορία εμφανίστηκαν τα πρώτα καφε-αμαν. Δύσκολη ερώτηση και πολύπλοκη. Είναι το ίδιο όπως γιατί οι Κινέζοι είναι καλύτεροι παίκτες πινγκ-πονγκ; Γιατί οι Άγγλοι παίζουν καλύτερο ποδόσφαιρο; Κλπ

Αρίστος έγραψε: 14 Ιουν 2023, 20:13

Beria έγραψε: 14 Ιουν 2023, 20:07 «Φυλάγαμε τσίλιες οι τρεις μας, γωνία Αρριανού-Ολύμπου. Κρατούσαμε σφιχτά το περίστροφο, με το χέρι στη φαρδιά τσέπη του σακακιού που φούσκωνε, όπως στην τελευταία ταινία του Τζώρτζ Ραφτ. Στις οχτώ ακριβώς ακούστηκε μια ριπή από πολυβόλο και σε λίγο σκόρπιοι πυροβολισμοί. Στις οχτώ και πέντε έφτασε ο Γαλάνης να μας πει να διαλυθούμε. Εγώ κατέβαινα μαζί του μέχρι την Εγνατία. «Απλή δουλειά» είπε. «Μόλις μπήκαμε μέσα στον τεκέ τούς βρήκαμε όλους ξαπλωμένους στην κουρελού, ακίνητους, σα να μην άκουσαν που μπήκαμε. Τους φωνάξαμε να σηκωθούν. Δε σηκωθήκανε, ήτανε βαριά μαστουρωμένοι. Τους ρίξαμε με την ησυχία μας μια και καλή. Δε σάλεψε κανείς τους, ούτε κιχ, οχτώ άτομα. Θ’ ανασάνει τώρα η γειτονιά από την αλητεία του Κιορπέ». «Πάρε το περίστροφο» είπα «δεν έχω που να το ακουμπήσω απόψε». Πρόσεξα τη φωνή μου. Την πρόσεξε και ο Γαλάνης. «Σε καταλαβαίνω» είπε. «Δεν έχεις συνηθίσει ακόμα». «Είναι κι αυτό» είπα.»

Ε πες κι απο που το ανεβασες.

.

Μανώλης Αναγνωστάκης, «Το Περιθώριο ’68-’69»

Ερμής έγραψε: 14 Ιουν 2023, 18:06 Ξέρω ότι θα τα ακούσω από πολλούς ότι δε ξέρω μουσική ότι δνε έχω μουσική παιδεία κλπ κλπ.
Τραπ αρχών του 20ου αιώνα, τίποτα περισσότερο , δε καταλαβαίνω πως έχει αποκτήσει αυτή την υπόσταση ιεράς αγελάδας της Ελ μουσικής

Αυτο έχει πολύ μεγάλη απάντηση θα προσπαθήσω να την δώσω σύντομα. Όταν απελευθερώθηκε η Ελλάδα έγινε μια μεγάλη προσπάθεια εξευρωπαϊσμού των Ελλήνων να βγουν από τα σκοτάδια τους και να λυτρωθούν από τα οπισθοδρομικα στοιχεία της Ανατολής. Φορέας αυτής της προσπάθειας ήταν η τεχνητή και φυτευτη αστική τάξη της χώρας μιμούμενοι τα πρότυπα εξέλιξης του Δυτικού κόσμου. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα την γνωστή διαμάχη για το που ανήκουμε Δύση η Ανατολή; Οι "αστοί" της εποχής πήγαιναν στα καφέ Σαντάν που ήταν δυτικου τύπου και σνομπαραν τα καφέ αμάν που πήγαινε περισσότερο λαϊκός κόσμος. Αυτή η "αθώα" διαμάχη που εκφραζόταν σε όλο το πολιτισμικό φάσμα με το γλωσσικό ζήτημα ως προεξαρχων, μας συνόδευσε ιστορικά σχεδόν και σε όλο τον 20 αιώνα. Δεν εγκαταλείψαμε ποτέ το αγαπημένο μας σπορ που ήταν το ξύλο μεταξύ μας.

Ωστόσο, αυτός ο διχασμός έπαιρνε νέες ιδεολογικές μορφές και ταυτίσεις ανάλογα τα νέα δεδομένα που εμφανιζόταν κατά την ροή του χρόνου. Έτσι, με την εμφάνιση του σοσιαλισμού στη μια μεριά του πόλου (του λαϊκού) εμφανίστηκε ο εθνικισμός των "αστων" από την άλλη που τώρα εγκατέλειψαν την Ευρωπαϊκή σύγκλιση και επιδίδονταν σε ακραίο εθνικισμό και αστυνομοκρατια για να συντηρήσουν την θέση τους και ενδεχομένως όλα αυτά υπο την πίεση των Άγγλων για να μην πέσει η χώρα στην δίνη του σοσιαλισμου. Το ρεμπέτικο ταυτισμένο με την επανάσταση εφόσον ήταν του περιθωριου και τους ανθρώπους του που ήταν λαϊκοί πρόσφυγες εργάτες σοσιαλιστές που πήγαιναν να πιουν κάνα τσίπουρο μετά την φάμπρικα, ηρωποιηθηκε πολύ από τον χώρο της αριστεράς και η προάσπιση του και η ταύτιση μαζί του έγινε ιερή υπόθεση για τους αριστερούς σε αυτή την διαμάχη.

Το τελευταίο που λες δεν ισχύει.
Το ΚΚΕ απεχθανόταν το ρεμπέτικο