Phorum.com.gr

Karambabas έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:25Μα συγγνώμη, 'εναντι στέγης και τροφής δεν εργάζομαι; Ή μήπως μου περισσεύουν και για άλλα;

Δεν παράγεις υπεραξία; Την παίρνει ολόκληρη ο καπιταλιστής;

πατησιωτης έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:29

Σενέκας έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:20 Το ότι μπορεί να φύγει και να αλλάξει αφέντη δεν αλλάζει κάτι ουσιαστικά.

Και όμως αυτό τα αλλάζει όλα.Δουλεία,δουλοπαροικία και τα παρόμοια ή και σοσιαλισμός είναι σχέσεις καταναγκαστικής εργασίας που χρησιμοποιούν εξωοικονομικό καταναγκασμό.Η ελεύθερη αγορά διακρίνεται από αυτές από το ότι ο καταναγκασμός είναι αποκλειστικά οικονομικός και το πλέον χαρακτηριστικό αυτού είναι ότι ο εργαζόμενος μπορεί ανά πάσα στιγμή να πει στον εργοδότη του σε ότι και αν τον πληρώνει ΦΕΥΓΩ και πάω αλλού να βρω καλύτερα,κάτι που δεν μπορεί να το πει ο δούλος,ο δουλοπάροικος ή και αυτός που απαγορεύεται να αλλάξει δουλειά ή πόλη γιατί θα συλληφθεί για "παρασιτισμό".

Ναι, βέβαια, δεν είναι νομικά κατοχυρωμένη δουλειά, είναι νόμος που αφήνει ανοικτό το παράθυρο για πρακτική νομιμοποίηση. Εκτός αν θες να παριστάνουμε ότι πχ το σύστημα kafala στον αραβικό κόλπο δεν είναι εκ των πραγμάτων δουλεία επειδή θεωρητικά οι μπαγκλαντεσιανοί έχουν δικαίωμα να φύγουν

southern έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:26

Scouser έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:23

southern έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:19γιατί να μην τον αφορά το θέμα; για να γυρίσουμε κάποιους αιώνες πίσω; καλύτερα να πηγαινε ο άστεγος σε ίδρυμα για απορους πάρα να γίνει σύγχρονος δούλος.

Δίνοντας χαρακτηρισμούς που δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα, δεν γίνεται συζήτηση. Προφανώς το ''σύγχρονος δούλος'' δεν έχει καμία σχέση με αυτό που προτείνει ο Τζήμερος, οπότε δεν μπορεί να γίνει και συζήτηση.

μα και άλλοι στο νήμα έχουν βγάλει αυτό το συμπέρασμα για τη συγκεκριμένη θέση του Τζημερου.

Μιλάμε για την πλέον αριστερόστροφη χώρα της Ευρώπης και ίσως τη μοναδική που ο όρος ''νεοφιλελευθερισμός'' συνοδεύεται από αρνητικό connotation για το σύνολο του πολιτικού κόσμου (του Τζήμερου συμπεριλαμβανομένου). Οπότε δεν υπάρχει κάτι περιέργο σε αυτό, ούτε όπως είπα με ενδιαφέρει η γνώμη των κνιτόμπαλων και των straight allies τους.
Πάμε τώρα για μια καλή δόση κοινής λογικής. Έστω ότι έχεις ένα τύπο που ζει άστεγος δίπλα στο Μουστάκα στο Μοναστηράκι. Άστεγος σημαίνει ότι είσαι στην έσχατη κατάσταση ανέχειας που μπορείς να βρεθείς: χωρίς δουλειά, χωρίς προοπτικές για δουλειά, χωρίς κανένα εισόδημα πέραν της επαιτείας, χωρίς κανένα συγγενή να σε στηρίξει, και για το φαγητό σου εξαρτάσαι κατά βάση από τα συσσίτια της Εκκλησίας. Έρχεται λοιπόν ένας ιδιοκτήτης ξενοδοχείου και σου λέει: σου δίνω δωμάτιο (που κανονικά χρεώνεται 30 ευρώ τη βραδιά στην πολύ καλύτερη περίπτωση) και τρία γεύματα την ημέρα (για τα οποία κανονικά το ξενοδοχείο θα χρέωνε επίσης στην ξεφτίλα 20 ευρώ σύνολο), για να έρθεις να δουλέψεις για εμένα, και εννοείται όποτε θέλεις φεύγεις. Δηλαδή σου προσφέρει σε αντάλλαγμα παροχές το ελάχιστο 1500 ευρώ το μήνα. Ο λόγος που δεν είναι καλό deal αυτό για έναν άνθρωπο στην κατάσταση που περιέγραψα, ποιος είναι; Πρακτικά και επί της ουσίας, όχι χαρακτηρισμοί και semantics.

Leporello έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:30

Karambabas έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:25Μα συγγνώμη, 'εναντι στέγης και τροφής δεν εργάζομαι; Ή μήπως μου περισσεύουν και για άλλα;

Δεν παράγεις υπεραξία; Την παίρνει ολόκληρη ο καπιταλιστής;

Μου δίνει έναν μισθό. Από αυτόν πληρώνω το σπίτι μου, και την τροφή μου. Ο καπιταλιστής μου πληρώνει σπίτι και τροφή; Αυτός πλουτίζει και μου αφήνει όσο χρειάζομαι για να μπορώ και την άλλη μέρα να δουλέψω πάλι.

foscilis έγραψε: 15 Φεβ 2023, 13:57

Rakomelofronas έγραψε: 15 Φεβ 2023, 08:52 Ατύπως, όντως κανείς δεν τους εμποδίζει να το κάνουν αυτό.

Δε νομίζω ότι γινεται να έχεις κάποιον να κάνει δουλειά σε εργασιακό χώρο χωρίς σύμβαση εργασίας που προβλέπει τη νόμιμη αμοιβή.

Μάλλον γι' αυτό είπε "ατύπως". Η σωστότερη λέξη είναι "παρανόμως".

Scouser έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:35 Μιλάμε για την πλέον αριστερόστροφη χώρα της Ευρώπης και ίσως τη μοναδική που ο όρος ''νεοφιλελευθερισμός'' συνοδεύεται από αρνητικό connotation για το σύνολο του πολιτικού κόσμου (του Τζήμερου συμπεριλαμβανομένου). Οπότε δεν υπάρχει κάτι περιέργο σε αυτό, ούτε όπως είπα με ενδιαφέρει η γνώμη των κνιτόμπαλων και των straight allies τους.

Tα λένε αυτά αλλά τα μνημόνια τα εφήρμοσαν.Ακόμη και οι straight allies συριζαίοι. Ας μην το έκαναν - άλλωστε πήραν 62% στο δημοψήφισμα - και ας εφάρμοζαν εργατικό δίκαιο Σουηδίας αφού είναι τόσο αριστεροί.Ποιός τους εμπόδισε;

Karambabas έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:37

Leporello έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:30

Karambabas έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:25Μα συγγνώμη, 'εναντι στέγης και τροφής δεν εργάζομαι; Ή μήπως μου περισσεύουν και για άλλα;

Δεν παράγεις υπεραξία; Την παίρνει ολόκληρη ο καπιταλιστής;

Μου δίνει έναν μισθό. Από αυτόν πληρώνω το σπίτι μου, και την τροφή μου. Ο καπιταλιστής μου πληρώνει σπίτι και τροφή; Αυτός πλουτίζει και μου αφήνει όσο χρειάζομαι για να μπορώ και την άλλη μέρα να δουλέψω πάλι.

Προφανώς δεν γίνεται έτσι. Πάντα παράγεται υπεραξία, η οποία κατανέμεται μεταξύ καπιταλιστή και εργαζόμενου. Μπορεί να μη μοιράζεται δίκαια, αλλά ο εργαζόμενος κάτι παίρνει.

Scouser έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:35 Πάμε τώρα για μια καλή δόση κοινής λογικής. Έστω ότι έχεις ένα τύπο που ζει άστεγος δίπλα στο Μουστάκα στο Μοναστηράκι. Άστεγος σημαίνει ότι είσαι στην έσχατη κατάσταση ανέχειας που μπορείς να βρεθείς: χωρίς δουλειά, χωρίς προοπτικές για δουλειά, χωρίς κανένα εισόδημα πέραν της επαιτείας, χωρίς κανένα συγγενή να σε στηρίξει, και για το φαγητό σου εξαρτάσαι κατά βάση από τα συσσίτια της Εκκλησίας. Έρχεται λοιπόν ένας ιδιοκτήτης ξενοδοχείου και σου λέει: σου δίνω δωμάτιο (που κανονικά χρεώνεται 30 ευρώ τη βραδιά στην πολύ καλύτερη περίπτωση) και τρία γεύματα την ημέρα (για τα οποία κανονικά το ξενοδοχείο θα χρέωνε επίσης στην ξεφτίλα 20 ευρώ σύνολο), για να έρθεις να δουλέψεις για εμένα, και εννοείται όποτε θέλεις φεύγεις. Δηλαδή σου προσφέρει σε αντάλλαγμα παροχές το ελάχιστο 1500 ευρώ το μήνα. Ο λόγος που δεν είναι καλό deal αυτό για έναν άνθρωπο στην κατάσταση που περιέγραψα, ποιος είναι; Πρακτικά και επί της ουσίας, όχι χαρακτηρισμοί και semantics.

Προφανώς, ο τύπος του παραδείγματος θα είναι καλύτερα να πάει να δουλέψει γιά τροφή και στέγη. Το θέμα είναι τι γίνεται με τον εργοδότη του παραδείγματος. Αν αυτή η πρακτική είναι αποδεκτή, τι θα τον εμποδίσει ΟΛΟΙ οι εργαζόμενοί του να δουλεύουν σε ένα τέτοιο πλαίσιο.

Leporello έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:41

Karambabas έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:37

Leporello έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:30 Δεν παράγεις υπεραξία; Την παίρνει ολόκληρη ο καπιταλιστής;

Μου δίνει έναν μισθό. Από αυτόν πληρώνω το σπίτι μου, και την τροφή μου. Ο καπιταλιστής μου πληρώνει σπίτι και τροφή; Αυτός πλουτίζει και μου αφήνει όσο χρειάζομαι για να μπορώ και την άλλη μέρα να δουλέψω πάλι.

Προφανώς δεν γίνεται έτσι. Πάντα παράγεται υπεραξία, η οποία κατανέμεται μεταξύ καπιταλιστή και εργαζόμενου. Μπορεί να μη μοιράζεται δίκαια, αλλά ο εργαζόμενος κάτι παίρνει.

Ναι, είπα, παίρνει τόσα, όσα για να επιβιώνει. Ακόμα και στις καλές δουλειές, αν αναλογιστείς πόσο χρόνο σου τρώνε, τίποτα δεν παίρνεις.

southern έγραψε: 15 Φεβ 2023, 07:57 Αυτός ο άθλιος συνδυασμός ακροδεξιού και νεοφιλελεύθερου, που συναντάς στο πρόσωπο του Θάνου Τζήμερου, είναι πραγματικά ξεχωριστός....Σε χθεσινό του, ποστάρισμα στο Facebook, πάλι μας "πέταξε" τα μάτια έξω.......
Το επίμαχο σημείο, αναφέρει: "Αν υπάρχει κάποιος πεινασμένος και άστεγος ο οποίος δέχεται να εργαστεί με αντάλλαγμα φαγητό και ύπνο, γιατί το κράτος πρέπει να εμποδίσει την συμφωνία αυτών των δύο; Αν τους εμποδίσει, ο ένας θα συνεχίσει να είναι πεινασμένος και άστεγος και ο άλλος δεν θα έχει ένα χέρι βοήθειας στα ενοικιαζόμενα και θα το κλείσει το μαγαζί. Είναι καλύτερο αυτό για την οικονομία; Είναι πιο ανθρωπιστικό;"

Αναφερόμενος σε μία αγγελία ξενοδοχείου, ο κύριος Τζήμερος, εκμεταλλευόμενος το όντως δυσμενές κλίμα για επιχειρήσεις, αλλά και την εικόνα μία εξαθλιωμένης κοινωνίας, πετάει μία αγαπημένη πρόταση νεοφιλελεύθερων, που την ακούμε εδώ και πολλά χρόνια!

Δεν ξέρω τι θα έλεγε ο Τζήμερος, να έρθει να μου μαζέψει τις ελιές, και να του προσφέρω φιλοξενία και φαγητό....Η πεθερά μου, είναι καταπληκτική μαγείρισσα, άλλωστε!

Δεν νομίζω να δεχόταν......Εμείς γιατί να το δεχτούμε;;


Διαβάστε περισσότερα: http://www.kafeneio-gr.com/2013/12/blog ... z7tMXpS1wt
προκειται για μια εντελως αθλια θεση. ο ανθρωπος προτεινε δουλοπαροικια τον 21ο αιωνα.
αυτος ειναι ο ακραιος νεοφιλελευθερισμός

Αυτή την πρόταση την έκανε την 1η Δεκεμβρίου του 2013. Πριν ακόμη ο Μπογδάνος προσχωρήσει στο κόμμα του. Άρα όταν ο Μπογδάνος είχε προσχωρήσει στο κόμμα των Τζήμερου - Φαήλου, είχε προσχωρήσει ενώ ο Τζήμερος είχε κάνει αυτή την πρόταση.

Σενέκας έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:35 Εκτός αν θες να παριστάνουμε ότι πχ το σύστημα kafala στον αραβικό κόλπο δεν είναι εκ των πραγμάτων δουλεία επειδή θεωρητικά οι μπαγκλαντεσιανοί έχουν δικαίωμα να φύγουν

Mπορεί να το λένε αλλά δεν είναι,πρόκειται απλώς για πολύ κακές εργασιακές συνθήκες.Η δουλεία είναι καταναγκαστική εργασία.Τώρα μεταφορικά λέγονται πολλά πράγματα δουλεία π.χ. ονομάζουν αυτούς που μεταφέρουν τους λαθρομετανάστες "δουλέμπορους" για να τους δυσφημίσουν περισσότερο αλλά δεν είναι κυριολεκτικά δουλέμποροι.Οι πραγματικοί ιστορικοί δουλέμποροι μετέφεραν τους δούλους δεμένους με αλυσίδες στα δουλεμπορικά με το ζόρι.Αυτοί δεν έχουν αλυσίδες και μάλιστα έχουν πληρώσει και για να μεταφερθούν.

πατησιωτης έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:29

Σενέκας έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:20 Το ότι μπορεί να φύγει και να αλλάξει αφέντη δεν αλλάζει κάτι ουσιαστικά.

Και όμως αυτό τα αλλάζει όλα.Δουλεία,δουλοπαροικία και τα παρόμοια ή και σοσιαλισμός είναι σχέσεις καταναγκαστικής εργασίας που χρησιμοποιούν εξωοικονομικό καταναγκασμό.Η ελεύθερη αγορά διακρίνεται από αυτές από το ότι ο καταναγκασμός είναι αποκλειστικά οικονομικός και το πλέον χαρακτηριστικό αυτού είναι ότι ο εργαζόμενος μπορεί ανά πάσα στιγμή να πει στον εργοδότη του σε ότι και αν τον πληρώνει ΦΕΥΓΩ και πάω αλλού να βρω καλύτερα,κάτι που δεν μπορεί να το πει ο δούλος,ο δουλοπάροικος ή και αυτός που απαγορεύεται να αλλάξει δουλειά ή πόλη γιατί θα συλληφθεί για "παρασιτισμό".

Γνωρίζεις για τα mining towns των ΗΠΑ όπου οι miners πληρώνονταν σε κουπόνια του general store της πόλης που ανήκε στην εταιρεία;

Golden Age έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:45

southern έγραψε: 15 Φεβ 2023, 07:57 Αυτός ο άθλιος συνδυασμός ακροδεξιού και νεοφιλελεύθερου, που συναντάς στο πρόσωπο του Θάνου Τζήμερου, είναι πραγματικά ξεχωριστός....Σε χθεσινό του, ποστάρισμα στο Facebook, πάλι μας "πέταξε" τα μάτια έξω.......
Το επίμαχο σημείο, αναφέρει: "Αν υπάρχει κάποιος πεινασμένος και άστεγος ο οποίος δέχεται να εργαστεί με αντάλλαγμα φαγητό και ύπνο, γιατί το κράτος πρέπει να εμποδίσει την συμφωνία αυτών των δύο; Αν τους εμποδίσει, ο ένας θα συνεχίσει να είναι πεινασμένος και άστεγος και ο άλλος δεν θα έχει ένα χέρι βοήθειας στα ενοικιαζόμενα και θα το κλείσει το μαγαζί. Είναι καλύτερο αυτό για την οικονομία; Είναι πιο ανθρωπιστικό;"

Αναφερόμενος σε μία αγγελία ξενοδοχείου, ο κύριος Τζήμερος, εκμεταλλευόμενος το όντως δυσμενές κλίμα για επιχειρήσεις, αλλά και την εικόνα μία εξαθλιωμένης κοινωνίας, πετάει μία αγαπημένη πρόταση νεοφιλελεύθερων, που την ακούμε εδώ και πολλά χρόνια!

Δεν ξέρω τι θα έλεγε ο Τζήμερος, να έρθει να μου μαζέψει τις ελιές, και να του προσφέρω φιλοξενία και φαγητό....Η πεθερά μου, είναι καταπληκτική μαγείρισσα, άλλωστε!

Δεν νομίζω να δεχόταν......Εμείς γιατί να το δεχτούμε;;


Διαβάστε περισσότερα: http://www.kafeneio-gr.com/2013/12/blog ... z7tMXpS1wt
προκειται για μια εντελως αθλια θεση. ο ανθρωπος προτεινε δουλοπαροικια τον 21ο αιωνα.
αυτος ειναι ο ακραιος νεοφιλελευθερισμός

Αυτή την πρόταση την έκανε την 1η Δεκεμβρίου του 2013. Πριν ακόμη ο Μπογδάνος προσχωρήσει στο κόμμα του. Άρα όταν ο Μπογδάνος είχε προσχωρήσει στο κόμμα των Τζήμερου - Φαήλου, είχε προσχωρήσει ενώ ο Τζήμερος είχε κάνει αυτή την πρόταση.

Πόσο απελπισμένος είναι ο 50χρονος συνταξιούχος που ψάχνει δηλώσεις δεκαετίας

Leporello έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:44

Scouser έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:35 Πάμε τώρα για μια καλή δόση κοινής λογικής. Έστω ότι έχεις ένα τύπο που ζει άστεγος δίπλα στο Μουστάκα στο Μοναστηράκι. Άστεγος σημαίνει ότι είσαι στην έσχατη κατάσταση ανέχειας που μπορείς να βρεθείς: χωρίς δουλειά, χωρίς προοπτικές για δουλειά, χωρίς κανένα εισόδημα πέραν της επαιτείας, χωρίς κανένα συγγενή να σε στηρίξει, και για το φαγητό σου εξαρτάσαι κατά βάση από τα συσσίτια της Εκκλησίας. Έρχεται λοιπόν ένας ιδιοκτήτης ξενοδοχείου και σου λέει: σου δίνω δωμάτιο (που κανονικά χρεώνεται 30 ευρώ τη βραδιά στην πολύ καλύτερη περίπτωση) και τρία γεύματα την ημέρα (για τα οποία κανονικά το ξενοδοχείο θα χρέωνε επίσης στην ξεφτίλα 20 ευρώ σύνολο), για να έρθεις να δουλέψεις για εμένα, και εννοείται όποτε θέλεις φεύγεις. Δηλαδή σου προσφέρει σε αντάλλαγμα παροχές το ελάχιστο 1500 ευρώ το μήνα. Ο λόγος που δεν είναι καλό deal αυτό για έναν άνθρωπο στην κατάσταση που περιέγραψα, ποιος είναι; Πρακτικά και επί της ουσίας, όχι χαρακτηρισμοί και semantics.

Προφανώς, ο τύπος του παραδείγματος θα είναι καλύτερα να πάει να δουλέψει γιά τροφή και στέγη. Το θέμα είναι τι γίνεται με τον εργοδότη του παραδείγματος. Αν αυτή η πρακτική είναι αποδεκτή, τι θα τον εμποδίσει ΟΛΟΙ οι εργαζόμενοί του να δουλεύουν σε ένα τέτοιο πλαίσιο.

Όχι απλά για ''τροφή και στέγη'', για παροχές που αντιστοιχούν κατ' ελάχιστο σε 1500 ευρώ το μήνα και τις οποίες θα πληρώνει ο εργοδότης. Όσο για τον εργοδότη, γιατί να τον εμποδίσει κάποιος; Αν υποθέσουμε ότι όλοι οι άστεγοι βρίσκουν δουλειά έτσι, θα είναι σε καλύτερη κατάσταση από πριν και ένα σοβαρό κοινωνικό πρόβλημα έτσι θα έχει απαλυνθεί. Φυσικά, ούτε οι άστεγοι είναι απεριόριστοι (στις ΗΠΑ υπολογίζονται κάπου στους 500.000, εδώ να είναι καμιά 15.000;), ούτε το deal είναι τόσο ελκυστικό για τους εργοδότες όσο φαντάζεστε, άρα οι υπόλοιποι θα προσλαμβάνονται και θα δουλεύουν κανονικά (πχ για 1000 ευρώ το μήνα).