Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
Η Τσεχάα εχει τους διπλάσιους, σκέφτεσαι πριν γράψεις? Η δε Ελλάδα είπαμε, πολύ σύντομα.
Στο ιταλικο καντονι, κατα τη διαρκεια του πρωτου κυματος της πανδημιας, ειχε μεγαλη εξαρση ο ιος.kameron έγραψε: 20 Απρ 2021, 19:50 Μπορεί κάποιος να εξηγήσει γιατί η Ελβετία έχει εδώ και εβδομάδες σχεδόν μηδενίσει, από τη στιγμή που οι εμβολιασμοί της είναι κάτω από τον μ.ο. της Ε.Ε., συνορεύει με Ιταλία/Γαλλία/Γερμανία που εξακολουθούν να καταγράφουν πολλά θύματα (ειδικά οι δύο πρώτες) και εφαρμόζει μάλλον χαλαρό λοκντάουν;
Σε όλες τις χώρες οι νεκροί είναι στην συντριπτική τους πλειονότητα άνω των 80. Δεν είναι κάτι πρωτοφανές αυτό που συνέβη στην Ιταλία. Το ίδιο συμβαίνει εξάλλου και με την γρίπη. Φυσικά και η θνητότητα μπορεί να διαφέρει ως ένα βαθμό, αλλά μιλάμε για διαφορές της τάξης του 10%-30%, όχι 250%.Lestat έγραψε: 20 Απρ 2021, 16:58Προσπαθησε να καταλαβεις οτι στην Ιταλια εχουμε 100 χιλιαδες νεκρους over 80 και μεσο ορο ηλικιας θυματων τα 83 ετη και το στοιχειο αυτο ανεβαζει κατακορυφα τη θνητοτητα του ιου σε σχεση με τις χωρες και τις εκτιμησεις που αναφερεις. Δεν ειναι καθολου περιεργο που εφτασε στο 1,5% η θνητοτητα.hellegennes έγραψε: 20 Απρ 2021, 16:45 Χτυπήθηκαν περισσότερο οι ηλικιωμένοι, οκέι, αλλά εδώ μιλάς για θνητότητα μισή τάξη μεγέθους πάνω από την εκτιμώμενη από τον CDC, σε μια χώρα που αντιμετώπισε την κρίση πολύ πιο χαλαρά και δεν πιστεύω να θεωρείς ότι υπήρξε καλύτερη συνολική περίθαλψη, ειδικά για τους ηλικιωμένους.
Όσο για το κυνήγι των τεστ, σιγά τα αβγά. 25% παραπάνω από εμάς και συνολικά στην 41η θέση στον κόσμο. Στις ΗΠΑ, με 40% παραπάνω τεστ από τους Ιταλούς, ο CDC εκτιμά ότι έχουν καταγράψει 1/4,6.
Ξανά άρα: οι Ιταλοί λένε μαλακίες.
Τα εχουμε ξαναπει, η θνητοτητα ειναι διαφορετικη απο χωρα σε χωρα, ακομη και απο περιοχη σε περιοχη μεσα στην ιδια τη χωρα και εξαρταται απο πολλους παραγοντες. Τρανο παραδειγμα η συγκριση μεταξυ Λομβαρδιας και Νοτιας Ιταλιας, ειδικα στο πρωτο κυμα οπου στον βορρά εγινε μακελειο στα γηροκομεια, την ιδια ωρα που στον νότο ειχαν εικονα (περιπου) Ελλαδας. Φροντισαν να προστατευσουν τους ηλικιωμενους , παρθηκαν ειδικα μετρα, απαγορευσαν την προσβαση στα γηροκομεια και σωθηκε πολυς κοσμος στον νότο.
Μη μου βαζεις μεσα τις Δανιες και τις συγκρινεις με την β. Ιταλια επειδη δεν σου βγαινουν (για ακομη μια φορα) τα μαθηματικά.
Η εξέταση για αντισώματα όταν έχει περάσει τόσος χρόνος από την έναρξη της πανδημίας, δεν βοηθά πολύ. Χρειάζεται εξειδικευμένη εξέταση Β-λεμφοκυττάρων που είναι δύσκολο να γίνει.Lestat έγραψε: 20 Απρ 2021, 16:35 Και γιατι συγκρινεις την Ιταλια που εγινε χαμος και χτυπηθηκαν οι ηλικιωμενοι οσο πουθενα αλλού, με τη Δανια;
Τα 8 εκατ. κρουσματα ειναι απολυτως λογικος αριθμος. Αντιστοιχει στο 13% του πληθυσμου. Απο την αρχη εχουν επιδοθει σε ενα κυνηγι του ιου με τεστ και με εξεταση αντισωματων. Επισης, στην Ιταλια, εχουμε υποκαταμετρηση θυματων, οπως ειπα σε άλλο νημα.
Η συγκριση που κάνεις ειναι αστοχη.
Μπέσα, τώρα. Ποια απ' αυτά διάβασες, ποια απ' αυτά δεν χρησιμοποιούν μοντέλα πληθυσμιακών αλληλεπιδράσεων και ποια έχουν κάνει σωστές επιδημιολογικές προβολές.Bill Hicks έγραψε: 20 Απρ 2021, 19:09ε, πέστο ρε χριστιανέ στους ανθρώπους να μην παιδεύονται τζάμπα!hellegennes έγραψε: 20 Απρ 2021, 15:38
Φυσικά. Οφείλεται σε κάτι που είχα επισημάνει μήνες πριν, ότι δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις μαθηματική αναλογία πληθυσμού και ρυθμού μετάδοσης για να προβλέψεις τους κύκλους αυτούς, χρειάζεσαι μοντέλα πληθυσμιακών αλληλεπιδράσεων.
https://scholar.google.com/scholar?hl=e ... ling&btnG=
μάλλον δεν ήτανε στο συνέδριο όπου το είχες επισημάνει.
Αφηνω στην ακρη το γεγονος οτι για πολλοστη φορα αμφισβητεις την γνωμη ειδικων (τα ιδια εκανες και οταν τον Δεκεμβριο εγραφα για την υπερβαλλουσα θνησιμοτητα στην Ιταλια, τελικα αποδειχτηκε οτι ειχα δικιο) και στεκομαι στο οτι η συντριπτικη πλειοψηφια των θυματων ειναι ανω των 80. Φυσικα και ειναι ανω των 80, αλλά εδω μιλαμε για απολυτους αριθμους, καποιοι κανουν λογο ακομη και για 120 χιλιαδες θυματα. Ειναι πολυ μεγαλοι αριθμοι αυτοι, πολυ μεγαλυτεροι απο πολλες χωρες της Ευρωπης και δειχνουν ξεκαθαρα οτι ο ιος χτυπησε τα γηροκομεια, τις δομες των ηλικιωμενων και τις ευπαθεις ομαδες που νοσηλευονταν εκεινη την πρωτη περιοδο της πανδημιας. Η Ιταλια ηταν απο τις πρωτες χρονικά χωρες που επληγησαν και ετσι δεν ειχε το περιθωριο να παρει μετρα. Αυτα τα εχουμε ξαναπει.hellegennes έγραψε: 20 Απρ 2021, 21:52Σε όλες τις χώρες οι νεκροί είναι στην συντριπτική τους πλειονότητα άνω των 80. Δεν είναι κάτι πρωτοφανές αυτό που συνέβη στην Ιταλία. Το ίδιο συμβαίνει εξάλλου και με την γρίπη. Φυσικά και η θνητότητα μπορεί να διαφέρει ως ένα βαθμό, αλλά μιλάμε για διαφορές της τάξης του 10%-30%, όχι 250%.Lestat έγραψε: 20 Απρ 2021, 16:58Προσπαθησε να καταλαβεις οτι στην Ιταλια εχουμε 100 χιλιαδες νεκρους over 80 και μεσο ορο ηλικιας θυματων τα 83 ετη και το στοιχειο αυτο ανεβαζει κατακορυφα τη θνητοτητα του ιου σε σχεση με τις χωρες και τις εκτιμησεις που αναφερεις. Δεν ειναι καθολου περιεργο που εφτασε στο 1,5% η θνητοτητα.hellegennes έγραψε: 20 Απρ 2021, 16:45 Χτυπήθηκαν περισσότερο οι ηλικιωμένοι, οκέι, αλλά εδώ μιλάς για θνητότητα μισή τάξη μεγέθους πάνω από την εκτιμώμενη από τον CDC, σε μια χώρα που αντιμετώπισε την κρίση πολύ πιο χαλαρά και δεν πιστεύω να θεωρείς ότι υπήρξε καλύτερη συνολική περίθαλψη, ειδικά για τους ηλικιωμένους.
Όσο για το κυνήγι των τεστ, σιγά τα αβγά. 25% παραπάνω από εμάς και συνολικά στην 41η θέση στον κόσμο. Στις ΗΠΑ, με 40% παραπάνω τεστ από τους Ιταλούς, ο CDC εκτιμά ότι έχουν καταγράψει 1/4,6.
Ξανά άρα: οι Ιταλοί λένε μαλακίες.
Τα εχουμε ξαναπει, η θνητοτητα ειναι διαφορετικη απο χωρα σε χωρα, ακομη και απο περιοχη σε περιοχη μεσα στην ιδια τη χωρα και εξαρταται απο πολλους παραγοντες. Τρανο παραδειγμα η συγκριση μεταξυ Λομβαρδιας και Νοτιας Ιταλιας, ειδικα στο πρωτο κυμα οπου στον βορρά εγινε μακελειο στα γηροκομεια, την ιδια ωρα που στον νότο ειχαν εικονα (περιπου) Ελλαδας. Φροντισαν να προστατευσουν τους ηλικιωμενους , παρθηκαν ειδικα μετρα, απαγορευσαν την προσβαση στα γηροκομεια και σωθηκε πολυς κοσμος στον νότο.
Μη μου βαζεις μεσα τις Δανιες και τις συγκρινεις με την β. Ιταλια επειδη δεν σου βγαινουν (για ακομη μια φορα) τα μαθηματικά.
Και μπορεί στο πρώτο κύμα να επλήγησαν περισσότερο δομές περίθαλψης ηλικιωμένων και σε συνδυασμό με την περιορισμένη εξάπλωση αυτό να δημιουργεί περισσότερη θνητότητα, αλλά κατόπιν ο ιός εξαπλώθηκε παντού και ο λόγος IFR μειώθηκε τρομερά.
Τα μαθηματικά πάντα μού βγαίνουν. Εσύ είσαι που εισάγεις τώρα ατεκμηρίωτες διαφορές για να αιτιολογήσεις ένα IFR που είναι 5 φορές μεγαλύτερο από των υπολοίπων.
Δηλαδή είναι για σένα μικρότερο άλμα να θεωρήσεις ότι στην Ιταλία για έναν διεστραμμένο λόγο η θνητότητα είναι 5 φορές μεγαλύτερη, από το να είναι για τα σκουπίδια οι εκτιμήσεις των Ιταλών για τον αριθμό των κρουσμάτων.
Ειχα βαλει εδω δυο μελετες για τα αντισωματα που ειχαν διαφορά τριων μηνων. Αν θυμαμαι καλα δεν ξεπερνουσε το 6% ο πληθυσμος που εχει νοσησει. Απο τοτε βεβαια εχουν περασει ακομη 6-7 μηνες, οπότε λογικα ο αριθμος θα διπλασιαστηκε ή μπορει ακομα να εγινε και 2,5 φορες μεγαλυτερος που συμπιπτει με αυτο το 13,5%.Green Dragon έγραψε: 20 Απρ 2021, 21:57Η εξέταση για αντισώματα όταν έχει περάσει τόσος χρόνος από την έναρξη της πανδημίας, δεν βοηθά πολύ. Χρειάζεται εξειδικευμένη εξέταση Β-λεμφοκυττάρων που είναι δύσκολο να γίνει.Lestat έγραψε: 20 Απρ 2021, 16:35 Και γιατι συγκρινεις την Ιταλια που εγινε χαμος και χτυπηθηκαν οι ηλικιωμενοι οσο πουθενα αλλού, με τη Δανια;
Τα 8 εκατ. κρουσματα ειναι απολυτως λογικος αριθμος. Αντιστοιχει στο 13% του πληθυσμου. Απο την αρχη εχουν επιδοθει σε ενα κυνηγι του ιου με τεστ και με εξεταση αντισωματων. Επισης, στην Ιταλια, εχουμε υποκαταμετρηση θυματων, οπως ειπα σε άλλο νημα.
Η συγκριση που κάνεις ειναι αστοχη.
Οι μελέτες αντισωμάτων υποεκτιμούν πλέον σοβαρά τα επίπεδα ανοσίας.
Μία ωραία ιδέα είναι πρώτα να βρούμε την θνησιμότητα και μετά με βάση τους νεκρούς να υπολογίσουμε τα πραγματικά κρούσματα.Lestat έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:18Η ουσια ειναι οτι η θνητοτητα στην Ιταλια παραμενει πανω απο 1%. Γιατι αν αυθαιρετα πουμε οτι δεν ειναι 8 εκατ. τα πραγματικα κρουσματα, αλλά εφτασαν τα 15 εκατ. (απιθανο, δεν προκυπτει απο πουθενα) και βαλουμε οτι τα θυματα ξεπερασαν τις 150 χιλιαδες (με βαση το πορισμα που εχω ανεβασει σε άλλο νημα) βγαινει 1%.
Τι αποδείχθηκε;Lestat έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:10 Αφηνω στην ακρη το γεγονος οτι για πολλοστη φορα αμφισβητεις την γνωμη ειδικων (τα ιδια εκανες και οταν τον Δεκεμβριο εγραφα για την υπερβαλλουσα θνησιμοτητα στην Ιταλια, τελικα αποδειχτηκε οτι ειχα δικιο)
Μα οι περισσότεροι νεκροί, ρε αγόρι μου, είναι στο δεύτερο κύμα.Lestat έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:10στεκομαι στο οτι η συντριπτικη πλειοψηφια των θυματων ειναι ανω των 80. Φυσικα και ειναι ανω των 80, αλλά εδω μιλαμε για απολυτους αριθμους, καποιοι κανουν λογο ακομη και για 120 χιλιαδες θυματα. Ειναι πολυ μεγαλοι αριθμοι αυτοι, πολυ μεγαλυτεροι απο πολλες χωρες της Ευρωπης και δειχνουν ξεκαθαρα οτι ο ιος χτυπησε τα γηροκομεια, τις δομες των ηλικιωμενων και τις ευπαθεις ομαδες που νοσηλευονταν εκεινη την πρωτη περιοδο της πανδημιας. Η Ιταλια ηταν απο τις πρωτες χρονικά χωρες που επληγησαν και ετσι δεν ειχε το περιθωριο να παρει μετρα. Αυτα τα εχουμε ξαναπει.
Είναι οι εκτιμήσεις Φεβρουαρίου-Δεκεμβρίου 2020, με τελευταία ενημέρωση στις 15 Ιανουαρίου. Η εκτίμηση του αριθμού κρουσμάτων είναι -για την προαναφερθείσα περίοδο- 83 εκατομμύρια.Lestat έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:10Πριν ειπες για το CDC και την εκτιμηση τους για 1/4,6. Το στοιχειο αυτο απο πότε ειναι;
Και με βαση αυτο, τελικα ποσα ειναι τα πραγματικα κρουσματα στις ΗΠΑ;
Παλι τα ιδια. Παλι βαζεις μεσα τους μηνες Ιανουαριο- Φεβρουαριο και σου ειχα εξηγησει οτι ειναι λαθος.hellegennes έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:42Τι αποδείχθηκε;Lestat έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:10 Αφηνω στην ακρη το γεγονος οτι για πολλοστη φορα αμφισβητεις την γνωμη ειδικων (τα ιδια εκανες και οταν τον Δεκεμβριο εγραφα για την υπερβαλλουσα θνησιμοτητα στην Ιταλια, τελικα αποδειχτηκε οτι ειχα δικιο)
Είχες πει ότι σύμφωνα με το ινστιτούτο των γειτόνων, οι θάνατοι από covid ήταν διπλάσιοι από τους καταγεγραμμένους το πρώτο δίμηνο, δηλαδή +30.000, σύνολο 60.000.
Όταν βγήκαν βέβαια τα αναλυτικά στοιχεία ανά μήνα, κατέστη σαφές ότι αυτό ήταν λάθος. Η αθροιστική διαφορά Ιανουαρίου-Απριλίου 2020 με 2019 είναι 43.340. Είναι βέβαια 15.340 περισσότεροι από τους 28.000 καταγεγραμμένους θανάτους από covid, αλλά από το 15.000 ως το 30.000 είναι 100% διαφορά.
Δεν αμφισβητώ εγώ την γνώμη ειδικών, τα ίδια τα στοιχεία την αμφισβητούν και φυσικά ειδικοί και του ιταλικού ινστιτούτου, ειδικοί και του CDC, μόνο που του CDC τα στοιχεία είναι χαοτικά διαφορετικά και φυσικά θα διαλέξω να εμπιστευτώ τον πιο αξιόπιστο οργανισμό, δηλαδή τον CDC.
Μπορεις να καταλαβεις απο αυτο οτι τα πλεοναζοντα θυματα στις περιοδους που αναφερομαστε ειναι 19 χιλιαδες. Και εφτασαν να ειναι 33.000 τον Δεκεμβριο;Επισης, η συνολικη πλεοναζουσα θνησιμοτητα απο τον Μαρτιο εως τον Αυγουστο δεν ειναι 40.000 που λες εσυ, αλλά 47.000.
Το λαθος σου προφανως εγινε γιατι γκουγκλάροντας ειδες το 40.000 και δεν σκεφτηκες οτι πρεπει να αφαιρεσεις την τάση των δυο πρωτων μηνων του έτους που δεν εχουν θεση στην ερευνα. Αυτοι οι δυο μηνες στους οποιους ειχαμε 10.000 λιγοτερα θυματα απο τα προηγουμενα χρονια ειναι που σε μπερδεψαν.
Δεν ειναι λοιπον 40 χιλιαδες, ειναι 47 χιλιαδες.
Και αυτες οι 47 χιλιαδες των επιπλεον θανατων γινονται 50 χιλιαδες αν βαλουμε μεσα και το πρωτο 15ημερο του Μαιου.
Εχουμε δηλαδη σε 2,5 μηνες 50 χιλιαδες επιπλεον θυματα, ενω τα καταγεγραμμενα ηταν περιπου 31.000.
Γιατι το 50 χιλιαδες του Μαιου γινεται 47 χιλιαδες τον Αυγουστο; Πολυ απλα γιατι το καλοκαιρι η θνησιμοτητα επεσε κατω απο την αντιστοιχη περιοδο των προηγουμενων ετων.
Και το απιθανοΔεν χρειάζεται να έχεις ιατρική ειδίκευση για να καταλάβεις ότι αυτή η πολιτική υπερεκτιμά την επίδραση του κορωνοϊού όταν ξαφνικά στο 8μηνο εμφανίζονται λιγότεροι θάνατοι π.χ. από καρδιαγγειακά νοσήματα. Και σαφώς στην υπερβάλλουσα θνησιμότητα πρέπει να συνεκτιμήσεις το σύνολο του έτους όταν πυρήνας του υπολογισμού σου για την θνησιμότητα από covid είναι να συμπεριλάβεις όλους όσοι πέθαναν την στιγμή που ήταν θετικοί στον κορωνοϊό.
αμφισβητωντας το Ιταλικο Υπουργειο ΥγειαςΤο ινστιτούτο κάνει έναν υπολογισμό βάσει της καταγραφής που κάνανε ως θανάτους covid. Δεν υπάρχει όμως κάποια ένδειξη ότι η μεθοδολογία που ακολουθήθηκε είναι σωστή, γιατί, όπως τελικά φαίνεται από τα νούμερα της συνολικής υπερβάλλουσας θνησιμότητας, άνθρωποι που πέθαναν από έμμεσες αιτίες θα πέθαιναν έτσι κι αλλιώς, αν όχι την ημέρα που πέθαναν, λίγες μέρες ή εβδομάδες μετά. Οπότε μπορεί ο υπολογισμός τους για το δίμηνο να είναι σωστός, όμως δεν είναι σωστό να πεις ότι αποδίδονται στον κορωνοϊό.
Διαφορετικά θα καταλήξεις στο αλλόκοτο συμπέρασμα πως αν δεν ήταν φέτος ο κορωνοϊός, θα πέθαιναν 40.000 λιγότεροι άνθρωποι από πέρυσι, πράγμα που θα έριχνε την θνησιμότητα του έτους στο χαμηλότερο επίπεδο της δεκαετίας.
Οι θάνατοι από άλλες αιτίες δεν μειώθηκαν, απλώς αποδόθηκαν στον κορωνοϊό.
Καταλαβαινεις οτι δεν αποτελει επιχειρημα στην κουβεντα να αμφισβητεις μονιμως οργανισμους οπως το Istituto Superiore di Sanità και το ISTAT μονο και μονο επειδη δεν σου βγαινουν οι αριθμοι που κατεβαζεις απο το μυαλο σου...hellegennes έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:47 By the way, πώς να πάρω σοβαρά έναν οργανισμό που έχει site σαν να το σχεδίασε ο μπατζανάκης του διευθυντή του, το 1994:
http://demo.istat.it/bilmens/index.php? ... lingua=eng
Leporello έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:37Μία ωραία ιδέα είναι πρώτα να βρούμε την θνησιμότητα και μετά με βάση τους νεκρούς να υπολογίσουμε τα πραγματικά κρούσματα.Lestat έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:18Η ουσια ειναι οτι η θνητοτητα στην Ιταλια παραμενει πανω απο 1%. Γιατι αν αυθαιρετα πουμε οτι δεν ειναι 8 εκατ. τα πραγματικα κρουσματα, αλλά εφτασαν τα 15 εκατ. (απιθανο, δεν προκυπτει απο πουθενα) και βαλουμε οτι τα θυματα ξεπερασαν τις 150 χιλιαδες (με βαση το πορισμα που εχω ανεβασει σε άλλο νημα) βγαινει 1%.
