Phorum.com.gr

Maspoli έγραψε: 13 Ιουν 2018, 00:36

Φινγκόλφιν έγραψε: 13 Ιουν 2018, 00:25

under έγραψε: 13 Ιουν 2018, 00:01Ως γνωστον οι Μακεδονες ηταν εντελως αποκομμενοι απο τη Νοτιο Ελλαδα για γεωγραφικους λογους.Γι αυτο και τους θεωρουσαν απολιτιστους.
Η γλωσσα τους ηταν η ελληνικη,τα ηθη και τα εθιμα ιδια με των υπολοιπων Ελληνων.Αυτα ειναι γνωστα.
Και ερχεται η συμμετοχη του Αλεξανδρου στους ολυμπιακους αγωνες ως κερασακι στην τουρτα.
Αν υπηρχε αντιμακεδονικο αισθημα ουτε θα του επετρεπαν να συμμετεχει ουτε φυσικα θα αποδεχονταν να συμμετεχουν στην εκστρατεια του Αλεξανδρου του Β στην Ανατολη.Δεν θα υπηρχε ο Ισοκρατης.

Υπήρχαν πολλοί λόγοι που τους θεωρούσαν απολίτιστους και υπήρχαν και πολιτικά κριτήρια πίσω από αυτό όπως λέει και ο Νέρο από πάνω. Στην περίπτωση του Αλεξάνδρου του Α, για παράδειγμα, υπήρχε η κόντρα με την Αθήνα. Γενικότερο αντιμακεδονιό αίσθημα υπήρχε, αν και φυσικά το σύνολο απόψεων όλου του πληθυσμού του ελλαδικού χώρου δεν μπορεί να περιγραφεί τόσο απλά. Πάντως, το ότι αμφισβητήθηκε η ελληνικότητα του Αλεξάνδρου είναι μια ένδειξη. Ο ίδιος τη θεωρούσε δεδομένη και μάλιστα εμφανίζονται σ' αυτόν στοιχεία πανελληνισμού.

Άλλο όμως ο πληθυσμός της Μακεδονίας, άλλο η βασιλική οικογένεια. Δεν διαφωνώ πως ως προς τα ήθη και τη γλώσσα ήταν Έλληνες, αλλά υπήρχε ένας διαχωρισμός της μακεδονίας από την υπόλοιπη Ελλάδα. Άλλωστε, αυτή η συζήτηση για το αν ήταν Έλληνες ή όχι θεωρεί ως δεδομένη μια πολύ απλοϊκή άποψη για το τι είναι Έλληνας. Ο αρχαϊκός ελληνικός πολιτισμός, οι εκατόν πενήντα πόσες πόλεις, αναδύθηκαν μετά από αιώνες πολιτισμικών ζυμώσεων ανάμεσα σε πρωτοέλληνες και προέλληνες. Οι αρχαίοι Έλληνες ούτε κατά διάνοια δεν ήταν «καθαροί», ό,τι κι αν σημαίνει αυτό, άλλο τι πίστευαν οι ίδιοι. Με κάθε συμβατική έννοια κατά τη γνώμη μου οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες γιατί ήθελαν να είναι και είχαν αρκετά πολιτισμικά στοιχεία που τους συνέδεαν με την υπόλοιπη Ελλάδα, με κυριότερο τη γλώσσα.

Τι κοντρα με την Αθηνα υπηρχε τον καιρο του Αλεξανδρου του Α;

bitch του ξέρξη θεωρούνταν

Nero έγραψε: 13 Ιουν 2018, 00:38 Γιατί θες να μιλάμε με απόλυτα? δεν ήμουν αρκετά ξεκάθαρος παραπάνω? Τελος πάντων αν δεν είχαν πολιτικές αξίες οι αρχαίοι τότε τι λόγο είχαν όχι μόνο Αλέξανδρος αλλά ακόμα και οι ελληνιστικοί βασιλείς μέχρι τον 2ο αιώνα να επικαλούνται την ελευθερία και την ανεξαρτησία για να κερδίσουν τις ελληνικές πόλεις με το μέρος τους και να πλασάρουν τον εαυτό τους σαν εγγυητή τους? Για πλάκα το έκαναν αφού δεν υπήρχε ανάγκη?

Τι σχεση εχουν οι πολιτικες διαφορες και οι πολιτικες αξιες με τον αντιμακεδονισμο ως αισθημα; Τον Δημητριο τον Πολιορκητη οι Αθηναιοι τον λατρεψαν. Τον Αντιπατρο τον μισησαν. Δεν ηταν Μακεδονες αμφοτεροι; Δεν υπηρχε αντιπαθεια απεναντι σε καποιον επειδη ηταν Μακεδονας, οπως δεν υπηρχε τετοιο πραγμα για Αθηναιους και Σπαρτιατες κατα τη διαρκεια του Πελοποννησιακου. Δεν ηταν η καταγωγη πηγη αντιπαθειας αλλα οι ανταγωνισμοι

Beria έγραψε: 13 Ιουν 2018, 00:36 Απόψε το βράδυ ο Δημοσθένης κερνά στα Ηλύσια Πεδία

στάνταρ Τάρταρο λόγω τοπικισμού των τριών κριτών, ισχυροί γαρ οι δεσμοί από το Νέαρχο μέχρι τους Σφακιανούς του Καραβαγγέλη και τις δαυλιές για να θυμηθούν τα ελληνικά οι Μακεδόνες

Maspoli έγραψε: 13 Ιουν 2018, 00:49

Nero έγραψε: 13 Ιουν 2018, 00:38 Γιατί θες να μιλάμε με απόλυτα? δεν ήμουν αρκετά ξεκάθαρος παραπάνω? Τελος πάντων αν δεν είχαν πολιτικές αξίες οι αρχαίοι τότε τι λόγο είχαν όχι μόνο Αλέξανδρος αλλά ακόμα και οι ελληνιστικοί βασιλείς μέχρι τον 2ο αιώνα να επικαλούνται την ελευθερία και την ανεξαρτησία για να κερδίσουν τις ελληνικές πόλεις με το μέρος τους και να πλασάρουν τον εαυτό τους σαν εγγυητή τους? Για πλάκα το έκαναν αφού δεν υπήρχε ανάγκη?

Τι σχεση εχουν οι πολιτικες διαφορες και οι πολιτικες αξιες με τον αντιμακεδονισμο ως αισθημα; Τον Δημητριο τον Πολιορκητη οι Αθηναιοι τον λατρεψαν. Τον Αντιπατρο τον μισησαν. Δεν ηταν Μακεδονες αμφοτεροι; Δεν υπηρχε αντιπαθεια απεναντι σε καποιον επειδη ηταν Μακεδονας, οπως δεν υπηρχε τετοιο πραγμα για Αθηναιους και Σπαρτιατες κατα τη διαρκεια του Πελοποννησιακου. Δεν ηταν η καταγωγη πηγη αντιπαθειας αλλα οι ανταγωνισμοι

Τι εννοείς τι σχέση είχαν? Αδιαχώριστη. Όλο τους το πρόβλημα με τη Μακεδονία ήταν το γεγονός ότι ήταν βασίλειο,ότι "στερούσε την ελευθερία τους. και εκεί έβαλαν κάποιο και το ζήτημα της ταυτότητας: "ελευθερία> ελληνική,βασιλεία>βαρβαρικοί> Μακεδόνες= Βάρβαροι.

under έγραψε: 13 Ιουν 2018, 00:31Μα αν υπηρχε αντιμακεδονικο αισθημα πολυ απλα δεν θα δεχονταν τον Αλεξανδρο Α στους ΟΑ.
Η πολιτιστικη υστερηση των μακεδονων ειναι ο λογος που οι υπολοιποι τους εβλεπαν υποτιμητικα.
Οι πολιτικοι λογοι υπηρχαν οντως αλλα δεν ειχαν να κανουν με την φυλη ουσιαστικα αλλα με την πρωτοκαθεδρια των πολεων.
Ο Ισοκρατης δεν ηξερε αραγε τι ηταν οι Μακεδονες ;

Πολύ αμφιβάλω πως αυτή η υπόθεση έχει βάση. Οι Ολυμπιακοί είχαν κανόνες, οποιοσδήποτε μη δούλος με ελληνική καταγωγή μπορούσε να πάρει μέρος, αλλά δεν αρκούσε για τον Αλέξανδρο το ότι ήταν Μακεδόνας. Δεν θα υπήρχε η ανάγκη να επισημάνει την αργειακή του καταγωγή αν τα πράγματα με τη Μακεδονία ήταν τόσο απλά και ξεκάθαρα.

Οι πολιτικές αιτίες φυσικά και ενέπλεκαν την καταγωγή. Άλλωστε, η έννοια της ελληνικότητας απέκτησε σημαντικό ρόλο στον πολιτικό διάλογο (και κατ' επέκταση στη συνείδηση των αρχαίων Ελλήνων) κυρίως μετά τα Μηδικά και ιδιαίτερα μετά από την κατάκτηση του Φιλίππου όπου έγινε βασικό ρητορικό θέμα.

Σε τι ακριβώς αναφέρεσαι που έχει πει ο Ισοκράτης, στις επιστολές προς Φίλιππο; Πάντως, ανάθεμα τι ήξεραν οι αρχαίοι Έλληνες για την ίδια τους την καταγωγή, υπήρχε πρώτα απ' όλα το πρόβλημα του διαχωρισμού μύθου από πραγματικότητα. Δεν είχαν εργαλεία για να μπορέσουν να κρίνουν τέτοια πράγματα περί καταγωγής, μόνο το φαντασιακό των κοινωνιών τους και ανάλογα πως αυτό επηρεαζόταν από τις πολιτικές επιδιώξεις. Ο Ισοκράτης απ' όσο ξέρω ήταν υπέρμαχος ενός πανελληνισμού, δεν είναι περίεργο λοιπόν το περιεχόμενο των επιστολών. Το κατά πόσο όμως ο Ισοκράτης μπορεί να θεωρηθεί αυθεντία και όχι απλά εκφραστής μιας άποψης της εποχής (που κυριάρχησε βέβαια) είναι άλλο θέμα. Και πάλι αυτό λίγο επηρεάζει το τι ήταν οι Μακεδόνες που έγραψα πάνω κάτω τη θέση μου.

Maspoli έγραψε: 13 Ιουν 2018, 00:36Τι κοντρα με την Αθηνα υπηρχε τον καιρο του Αλεξανδρου του Α;

Πέρα από το ότι ο Αλέξανδρος αναγκάστηκε να πάρει το μέρος του Ξέρξη (δρώντας όμως ως πέμπτη φάλαγγα) υπήρχαν εδαφικές αντεκδικήσεις, ήθελε τις περιοχές ανατολικά του Στρυμόνα. Οι Αθηναίοι είχαν πολιτικά συμφέροντα στην περιοχή και τσινούσαν. Περισσότερες λεπτομέρειες δεν θυμάμαι τώρα.

http://www.livius.org/sources/content/a ... arius-iii/

[2.14.4] Alexander drafted a reply to this letter and sent Thersippus to accompany the envoys from Darius, with instructions to hand over the letter to Darius but not to engage in any negotiations. Alexander's letter read as follows: "Your ancestors invaded Macedonia and the rest of Greece and did us harm although we had not done you any previous injury. I have been appointed commander-in-chief of the Greeks and it is with the aim of punishing the Persians that I have crossed into Asia, since you are the aggressors.

Φινγκόλφιν έγραψε: 13 Ιουν 2018, 01:13 Σε τι ακριβώς αναφέρεσαι που έχει πει ο Ισοκράτης, στις επιστολές προς Φίλιππο; Πάντως, ανάθεμα τι ήξεραν οι αρχαίοι Έλληνες για την ίδια τους την καταγωγή, υπήρχε πρώτα απ' όλα το πρόβλημα του διαχωρισμού μύθου από πραγματικότητα. Δεν είχαν εργαλεία για να μπορέσουν να κρίνουν τέτοια πράγματα περί καταγωγής, μόνο το φαντασιακό των κοινωνιών τους και ανάλογα πως αυτό επηρεαζόταν από τις πολιτικές επιδιώξεις. Ο Ισοκράτης απ' όσο ξέρω ήταν υπέρμαχος ενός πανελληνισμού, δεν είναι περίεργο λοιπόν το περιεχόμενο των επιστολών. Το κατά πόσο όμως ο Ισοκράτης μπορεί να θεωρηθεί αυθεντία και όχι απλά εκφραστής μιας άποψης της εποχής (που κυριάρχησε βέβαια) είναι άλλο θέμα. Και πάλι αυτό λίγο επηρεάζει το τι ήταν οι Μακεδόνες που έγραψα πάνω κάτω τη θέση μου.

Μα ο Ισοκρατης ειναι μια εξεχουσα προσωπικοτητα που ακριβως ως υπερμαχος του πανελληνισμου δεν θα μπορουσε να ανεχτει να αρχονται οι Ελληνες απο μη Ελληνες.
Υπηρχε λοιπον ο Δημοσθενης που εξεφραζε τον Αθηναικο τοπικισμο και υπηρχε και ο Ισοκρατης που εξεφραζε τον πανελληνισμο.
Κατα τα αλλα ειναι αδιαφορο το τι ισχυει για την την καταγωγη των αρχαιων.Το σημαντικο ειναι αυτο που πιστευαν οι ιδιοι.

Μαυροβασίλης έγραψε: 13 Ιουν 2018, 00:53

Beria έγραψε: 13 Ιουν 2018, 00:36 Απόψε το βράδυ ο Δημοσθένης κερνά στα Ηλύσια Πεδία

στάνταρ Τάρταρο λόγω τοπικισμού των τριών κριτών, ισχυροί γαρ οι δεσμοί από το Νέαρχο μέχρι τους Σφακιανούς του Καραβαγγέλη και τις δαυλιές για να θυμηθούν τα ελληνικά οι Μακεδόνες

η δημοσιευση σας έχει αναφερθεί για προκλητική συμπεριφορα

Και τα δύο ενδιαφέρουν την ιστορία, αν κάποιος προτιμάει να αγνοεί το ένα, ΟΚ, σεβαστό.

under έγραψε: 13 Ιουν 2018, 01:22Το σημαντικο ειναι αυτο που πιστευαν οι ιδιοι.

Μαθάινεις βλέπω. Μπράβο

Φινγκόλφιν έγραψε: 13 Ιουν 2018, 01:24 Και τα δύο ενδιαφέρουν την ιστορία, αν κάποιος προτιμάει να αγνοεί το ένα, ΟΚ, σεβαστό.

βασικά την ενδιαφέρει η αντίληψη περισσότερο αυτή άπτεται της κοινωνικής επιστήμης. Δεν είναι η όπιια αντικειμενική αλήθεια που καθορίζει τη δράση των ανθρώπων,είναι η αντίληψή της

Nero έγραψε: 13 Ιουν 2018, 00:56 [

Τι εννοείς τι σχέση είχαν? Αδιαχώριστη. Όλο τους το πρόβλημα με τη Μακεδονία ήταν το γεγονός ότι ήταν βασίλειο,ότι "στερούσε την ελευθερία τους. και εκεί έβαλαν κάποιο και το ζήτημα της ταυτότητας: "ελευθερία> ελληνική,βασιλεία>βαρβαρικοί> Μακεδόνες= Βάρβαροι.

Όχι όλοι. Oι περισσότεροι Πελοποννήσιοι έβλεπαν τους Μακεδόνες ως εγγυητές και προστάτες της ελευθερίας τους από τους Σπαρτιάτες.
Κι επίσης, στην ίδια θέση του να μισούνται από τους περισσότερους Έλληνες είχαν βρεθεί πολύ πριν από τους Μακεδόνες τόσο οι Αθηναίοι όσο και οι Σπαρτιάτες, για τους ίδιους ακριβώς λόγους. Για τους αρχαίους Έλληνες, οποιοσδήποτε προσπαθούσε να τους υποτάξει και να τους στερήσει το δικαίωμα της αυτοδιοίκησης της πόλης τους θεωρούνταν μέγιστος εχθρός της ελευθερίας τους και τύραννος ανεξαρτήτως του αν ήταν Έλληνας ή βάρβαρος, όχι διαφορετικός από τους Πέρσες ή κάθε άλλο βάρβαρο και αντιμετωπιζόταν ως τέτοιος.

Nero έγραψε: 13 Ιουν 2018, 01:31βασικά την ενδιαφέρει η αντίληψη περισσότερο αυτή άπτεται της κοινωνικής επιστήμης. Δεν είναι η όπιια αντικειμενική αλήθεια που καθορίζει τη δράση των ανθρώπων,είναι η αντίληψή της

Μπορείς να βάλεις κάνα δυο κείμενα που αναφέρονται σ' αυτήν την ιστοριογραφία ή στην ανάγκη να πεις κάποιο βιβλίο;

Νταρνάκας έγραψε: 13 Ιουν 2018, 01:37

Nero έγραψε: 13 Ιουν 2018, 00:56 [

Τι εννοείς τι σχέση είχαν? Αδιαχώριστη. Όλο τους το πρόβλημα με τη Μακεδονία ήταν το γεγονός ότι ήταν βασίλειο,ότι "στερούσε την ελευθερία τους. και εκεί έβαλαν κάποιο και το ζήτημα της ταυτότητας: "ελευθερία> ελληνική,βασιλεία>βαρβαρικοί> Μακεδόνες= Βάρβαροι.

Όχι όλοι. Oι περισσότεροι Πελοποννήσιοι έβλεπαν τους Μακεδόνες ως εγγυητές και προστάτες της ελευθερίας τους από τους Σπαρτιάτες.
Κι επίσης, στην ίδια θέση του να μισούνται από τους περισσότερους Έλληνες είχαν βρεθεί πολύ πριν από τους Μακεδόνες τόσο οι Αθηναίοι όσο και οι Σπαρτιάτες, για τους ίδιους ακριβώς λόγους. Για τους αρχαίους Έλληνες, οποιοσδήποτε προσπαθούσε να τους υποτάξει και να τους στερήσει το δικαίωμα της αυτοδιοίκησης της πόλης τους θεωρούνταν μέγιστος εχθρός της ελευθερίας τους και τύραννος ανεξαρτήτως του αν ήταν Έλληνας ή βάρβαρος, όχι διαφορετικός από τους Πέρσες ή κάθε άλλο βάρβαρο και αντιμετωπιζόταν ως τέτοιος.

Αυτό δεν είπα κι εγω? Υποθέτω δεν τα διάβασες όλα

Νταρνάκας έγραψε: 13 Ιουν 2018, 01:37

Nero έγραψε: 13 Ιουν 2018, 00:56 [

Τι εννοείς τι σχέση είχαν? Αδιαχώριστη. Όλο τους το πρόβλημα με τη Μακεδονία ήταν το γεγονός ότι ήταν βασίλειο,ότι "στερούσε την ελευθερία τους. και εκεί έβαλαν κάποιο και το ζήτημα της ταυτότητας: "ελευθερία> ελληνική,βασιλεία>βαρβαρικοί> Μακεδόνες= Βάρβαροι.

Όχι όλοι. Oι περισσότεροι Πελοποννήσιοι έβλεπαν τους Μακεδόνες ως εγγυητές και προστάτες της ελευθερίας τους από τους Σπαρτιάτες.
Κι επίσης, στην ίδια θέση του να μισούνται από τους περισσότερους Έλληνες είχαν βρεθεί πολύ πριν από τους Μακεδόνες τόσο οι Αθηναίοι όσο και οι Σπαρτιάτες, για τους ίδιους ακριβώς λόγους. Για τους αρχαίους Έλληνες, οποιοσδήποτε προσπαθούσε να τους υποτάξει και να τους στερήσει το δικαίωμα της αυτοδιοίκησης της πόλης τους θεωρούνταν μέγιστος εχθρός της ελευθερίας τους και τύραννος ανεξαρτήτως του αν ήταν Έλληνας ή βάρβαρος, όχι διαφορετικός από τους Πέρσες ή κάθε άλλο βάρβαρο και αντιμετωπιζόταν ως τέτοιος.

νταρνακα μιλα λίγο στα παιδιά viewtopic.php?p=107366#p107366