Phorum.com.gr

Bazoomba έγραψε: 26 Αύγ 2022, 19:17

George_V έγραψε: 26 Αύγ 2022, 19:06
Και στο φιναλε ο Γκοθμογκ που σκοτωσε τον Φεανορ ηταν ενα εκπεσων Μαιαρ. Πλασμα απειρως δυνατοτερο απο ενα Ελφ οσο δυνατο και αν ειναι.

Εγω συμφωνω μαζι.σου, αλλα πχι ο Τολκιν. Γιατι.βαζει ενα πιο ανισχυρο ξωτικο, το Εκθελιον να σκοτωνει 3 Μπαλρογκς σε μια μαχη...

Δεν ηταν ολα τα Μπαλρογκς εκπεσοντα Μαιαρ. Τα 3 πρωτα ηταν. Αν θυμαμαι καλα τα υπολοιπα δημιουργηθηκαν απο τον Μοργκοθ.

George_V έγραψε: 26 Αύγ 2022, 19:24

Bazoomba έγραψε: 26 Αύγ 2022, 19:17

George_V έγραψε: 26 Αύγ 2022, 19:06
Και στο φιναλε ο Γκοθμογκ που σκοτωσε τον Φεανορ ηταν ενα εκπεσων Μαιαρ. Πλασμα απειρως δυνατοτερο απο ενα Ελφ οσο δυνατο και αν ειναι.

Εγω συμφωνω μαζι.σου, αλλα πχι ο Τολκιν. Γιατι.βαζει ενα πιο ανισχυρο ξωτικο, το Εκθελιον να σκοτωνει 3 Μπαλρογκς σε μια μαχη...

Δεν ηταν ολα τα Μπαλρογκς εκπεσοντα Μαιαρ. Τα 3 πρωτα ηταν. Αν θυμαμαι καλα τα υπολοιπα δημιουργηθηκαν απο τον Μοργκοθ.

;
Δεν ισχυει αυτο.
Ο Μελκορ δημιουργησε τους δρακους, οχι τα Μπαλρογκς.

Bazoomba έγραψε: 26 Αύγ 2022, 19:36

George_V έγραψε: 26 Αύγ 2022, 19:24

Bazoomba έγραψε: 26 Αύγ 2022, 19:17
Εγω συμφωνω μαζι.σου, αλλα πχι ο Τολκιν. Γιατι.βαζει ενα πιο ανισχυρο ξωτικο, το Εκθελιον να σκοτωνει 3 Μπαλρογκς σε μια μαχη...

Δεν ηταν ολα τα Μπαλρογκς εκπεσοντα Μαιαρ. Τα 3 πρωτα ηταν. Αν θυμαμαι καλα τα υπολοιπα δημιουργηθηκαν απο τον Μοργκοθ.

;
Δεν ισχυει αυτο.
Ο Μελκορ δημιουργησε τους δρακους, οχι τα Μπαλρογκς.

Οπως και να χει ο Εκθελιον τραυματιστηκε θανασιμα απο τη μάχη. Δε θα επιβιωνε αν δεν επινε το νερο απο το συντριβανι. Και περαν αυτου μπορει να νικησε τα 3 Μπαλρογκς αλλα με τον Γκοθμογκ τα βρηκε σκουρα.

Τελικα τον νικησε οχι με την δυναμη αλλα με την πονηρια καθως τον εριξε μεσα στο συντριβανι και πνιγηκαν και οι δυο γιατι μεχρι τοτε ο Γκοθμογκ τον ειχε κανει τοπι στο ξυλο.

Γενικοτερα ειναι recurring theme στον Τολκιεν το obvious underdog να κερδιζει εναν ισχυροτερο αντιπαλο οταν υπαρχουν καποιες συνθηκες που εχουν να κανουν κυριως με τον χαρακτηρα του underdog.

Το προβλημα ειναι οτι ολοι διαβάζουν Τολκιεν και οι περισσοτεροι ξεχνουν οτι πρεπει να το δουν με το πρισμα του Τολκιεν. Διαφορετικα καποια πραγματα θα ξεφυγουν.

Η αλήθεια είναι ότι αυτό που γράφει ο baz, ότι το πλέγμα των δυνάμεων στο σύμπαν δεν είναι απολύτως καθορισμένο, ισχύει σε κάποιο βαθμό. Και δεν μιλάμε απλα για underdogs που κάνουν την έκπληξη αλλά για μάχες όντων με εντελώς διαφορετικά επίπεδα δύναμης όπου θα έπρεπε το αποτέλεσμα να είναι ξεκάθαρο από την πρώτη στιγμή, θεωρητικά, κι όμως δεν είναι.
Διαφωνώ με το παράδειγμα του Χούαν, αφού δεν ήταν απλά ένα μαγικό λυκόσκυλο αλλά είχε καταγωγή από το Βάλινορ και ανήκε στον Όρομε, πριν παραχωρηθεί στους γιους του Φέανορ. Τα χαρακτηριστικά του δεν επεξηγούνται λεπτομερώς αλλά κάλλιστα θα μπορούσε μέσα του να κατοικεί κάποιο αρχαίο πνεύμα μεγάλης δύναμης. Αυτό είναι μοτίβο που έχουμε δει και σε άλλες περιπτώσεις (με πλάσματα του κακού, όπως η ουνγκολιαντ)
Τα πιο τρανταχτά παραδείγματα όπου οντότητες χαμηλής θεωρητικά δύναμης αφήνουν το στίγμα τους σε μάχες με πολύ ανώτερα όντα, είναι οι δυο εκείνες φορές στις οποίες έπαθε νίλα ο Μελκορ. Η πρώτη από τον Φινγκόλφιν, που του άφησε για πάντα σημάδι και η δεύτερη από τη Λούθιεν, που μπήκε με άνεση στο οχυρό του και κοιμησε όλη τη στρατιά της Άνγκμπαντ, του Μελκορ συμπεριλαμβανομένου.

Και στις δύο περιπτώσεις ο καθηγητής γράφει κάποια συγκεκριμένα πράγματα για τους πρωταγωνιστές, πριν αντιμετωπίσουν τον Μελκορ. Τον Φινγκόλφιν στο ξέσπασμα του τον παρομοιάζει με τον Όρομε ενώ για τη Λούθιεν, γράφει πως από μέσα της ξεπήδησε κάποια δύναμη από θεϊκή γενιά.
Ήταν στο σχέδιο του Ιλουβαταρ οι συγκεκριμένοι να έχουν τη μοίρα να ταπεινώσουν τον Μέλκορ, εξ ου και το ξαφνικό level up στις δυνάμεις τους; Οι πράξεις τους αυτές είχαν περιγραφεί στην αρχική μουσική συμφωνία; Μήπως γενικά, υπήρχε το potential σε ορισμένα άτομα να ξεφυγουν από τους περιορισμούς της φυλής τους και να κάνουν κάτι μεγάλο, κάτι αδιανοητο, για μια ή παραπάνω φορες στη ζωή τους (πχ φινγκολφιν, λουθιεν, που όχι μόνο νίκησε τον Μελκορ αλλά έφτασε στο σημείο να αναστηθεί από τους νεκρούς, ύστερα από απόφαση του Ιλουβαταρ ΚΟΚ).
Σε γενικές γραμμές, το σύμπαν του καθηγητή περιλαμβάνει σωρεία θαυματουργικών εξαιρέσεων.

Τα θαύματα βρίσκονται εκεί, όπως και στη θρησκεία του καθηγητή. Δεν εξηγούνται με τους όρους της λογικής, καταλύουν τη νομοτέλεια και παράγουν αποτελέσματα μη αναμενόμενα, κατ εξαίρεση βεβαίως.

George_V έγραψε: 26 Αύγ 2022, 19:46

Bazoomba έγραψε: 26 Αύγ 2022, 19:36

George_V έγραψε: 26 Αύγ 2022, 19:24

Δεν ηταν ολα τα Μπαλρογκς εκπεσοντα Μαιαρ. Τα 3 πρωτα ηταν. Αν θυμαμαι καλα τα υπολοιπα δημιουργηθηκαν απο τον Μοργκοθ.

;
Δεν ισχυει αυτο.
Ο Μελκορ δημιουργησε τους δρακους, οχι τα Μπαλρογκς.

Οπως και να χει ο Εκθελιον τραυματιστηκε θανασιμα απο τη μάχη. Δε θα επιβιωνε αν δεν επινε το νερο απο το συντριβανι. Και περαν αυτου μπορει να νικησε τα 3 Μπαλρογκς αλλα με τον Γκοθμογκ τα βρηκε σκουρα.

Τελικα τον νικησε οχι με την δυναμη αλλα με την πονηρια καθως τον εριξε μεσα στο συντριβανι και πνιγηκαν και οι δυο γιατι μεχρι τοτε ο Γκοθμογκ τον ειχε κανει τοπι στο ξυλο.

Γενικοτερα ειναι recurring theme στον Τολκιεν το obvious underdog να κερδιζει εναν ισχυροτερο αντιπαλο οταν υπαρχουν καποιες συνθηκες που εχουν να κανουν κυριως με τον χαρακτηρα του underdog.

Το προβλημα ειναι οτι ολοι διαβάζουν Τολκιεν και οι περισσοτεροι ξεχνουν οτι πρεπει να το δουν με το πρισμα του Τολκιεν. Διαφορετικα καποια πραγματα θα ξεφυγουν.

Ο Εκτελιον δεν ήταν κάποιος τυχαίος, καθως στοιχεία της ιστορίας του παρουσιάζονται τόσο στο σιλμαριλιον, όσο και στις ατέλειωτες ιστορίες και φυσικά στην πτώση της γκοντόλιν.

Είναι ένας από τους στρατηγούς των ξωτικοβασιλιαδων της πρώτης εποχης, που περιγραονγαι με κάποια λεπτομέρεια.

Μόνο ο Μπελεγκ, από τους ανώτερους στρατιωτικούς, έχει μεγαλύτερο χώρο στα γραπτά, αν δε με απατά η μνήμη μου, και αυτό εξαιτιας της ιδιαίτερης σχέσης του με τον Τούριν.

George_V έγραψε: 26 Αύγ 2022, 17:25 Κατι που με βαση το lore δεν υπαρχει περιπτωση να γινει. Ο Γκανταλφ ειναι ενα Maiar δλδ ενα angelic being κατευθειαν απο το πλευρο των Βαλαρ με δυναμεις που απορρεουν απο τον Ιλουβαταρ.

Θα σου απαντήσω αναλυτικά αργότερα για τα πιο χοντρά σεναριακά κενά στην τριλογία.

Για το συγκεκριμένο μόνο να απαντήσω ότι πουθενά στην ταινία δεν γίνεται λόγος για όλα αυτά και σωστά γιατί κανείς δεν έχει όρεξη να παρακολουθήσει μισή ώρα αφήγηση για το τι είναι οι χαρακτήρες κι από πού έρχονται και όλο τους το ιστορικό. Γι' αυτό τα βιβλία είναι διαφορετικό μέσο.

Και μην μου πεις ότι γίνεται με άλλον τρόπο πέρα από αφήγηση, γιατί έτσι ακριβώς γίνεται και στα βιβλία. Δεν ξέρουν οι υπόλοιποι τι ακριβώς είναι ο Γκάνταλφ, ο Σάρουμαν και το λοιπό συναπάντημα. Ακόμα και η εξήγηση όλων αυτών μέσα από διάλογο είναι exposition, που στον κινηματογράφο λειτουργεί πολύ λίγο και πρέπει να χρησιμοποιείται με φειδώ.

Ο Γκάνταλφ παρουσιάζεται στις ταινίες με τον μόνο λογικό τρόπο και αυτή η αναμέτρηση παίζει ακριβώς όπως αναμένει ο θεατής και όπως είναι συνεπές με την ταινία. Το να είναι ξαφνικά πανίσχυρος ο Γκάνταλφ δεν βγάζει νόημα χωρίς την εξήγηση ότι είναι άγγελος και όπως είπα αυτή η εξήγηση θα έκανε το πράγμα πιο πολύπλοκο και βαρετό.

Σίγουρα πάντως δεν πήραν τον Γκάνταλφ να τον βάλουν να πετάει meteor showers και να κάνει bless ή λοιπά ξόρκια, δηλαδή σεβάστηκαν όσο γίνεται το πρωτότυπο και τις ιδέες του στον βαθμό που είναι διασκευάσιμο σε ταινία.

George_V έγραψε: 26 Αύγ 2022, 17:36

Bazoomba έγραψε: 26 Αύγ 2022, 17:32 Αυτο ακριβως ειναι το θεμα της ισχυος στον Τολκιν.
Αν ο witch king σπαει το ραβδι του Gandalf και ειναι λαθος, τοτε τι πρεπει να πουμε για τον Φινγκολφιν;

Η ακομα χειροτερα για τον Χουον;

Εδω μιλαμε για ενα angelic being που προυπηρχε vs ενα ναζγκουλ που φτιαχτηκε.

Ειναι σαν να λεμε οτι βάζουμε τον Αρχάγγελο Μιχαήλ να πολεμησει με τον Captain America. E ειναι προφανες πως θα καταληξει αλλα αν το καναμε ταινια στα προτυπα του LOTR θα δειχναμε τον Captain America να δερνει τον Αρχαγγελο Μιχαήλ.

Ε καπου δεν στέκει σεναριακα στην ταινια.

Συγγνώμη, αλλά συζητάμε για την ίδια ιστορία που ένα από τα ισχυρότερα πλάσματα του κόσμου του τρώει πούτσα από ένα χόμπιτ; Ή μήπως την πρώτη φορά που νικήθηκε ο Σάουρον ήταν από κάποιο ισχυρότερο πλάσμα και δεν το θυμάμαι;

το ψοφησατε ... γιατι , πως κτλ ... ας εβαζε τοτε ο Τολκιν τους Αετους να μεταφερουνε τον Φροντο απευθειας στο Βουνο του Χαμου να πεταξει στα γρηγορα το δαχτυλιδι να τελειωνουμε ... ουτε βιβλια ουτε ταινιες ουτε ζαλαδες ... αμαν πια

nostromos έγραψε: 27 Αύγ 2022, 01:30 το ψοφησατε ... γιατι , πως κτλ ... ας εβαζε τοτε ο Τολκιν τους Αετους να μεταφερουνε τον Φροντο απευθειας στο Βουνο του Χαμου να πεταξει στα γρηγορα το δαχτυλιδι να τελειωνουμε ... ουτε βιβλια ουτε ταινιες ουτε ζαλαδες ... αμαν πια

LOL.
Θες να μου πεις πως δεν εχεις ξαναπετυχει αυτην την.συζητηση;
Το επικο στοιχειο ειναι φθινον στο εργο του Τολκιεν, ομοιο με την κοσμογονια του Ησιοδου και τα Βεδικα κειμενα. Μετα την πρωτη εποχη, τα Βαλαρ αποτραβιουνται, ο κοσμος αφηνεται στις τυχες του και οι παρεμβασεις τους γινονται ολο και πιο εμμεσες. Η ιδια λογικη θα υπετασσε να μην πεταξουν καν τους αετους στην Μορντορ αλλα να κουνησουν τον κωλο.τους τα ιδια , να τις βρεξουν στο κωλαρακι του Σαουρον και να τον γυρισουν πισω απ'τα αυτια. Αντ'αυτου στελνουν 5 κωλογερους να κατευθυνουν υπογειως τα πραγματα. Απο αυτους μονο 1 εκπληρωνει πληρως το καθηκον του, παρ'ολα αυτα ουτε τοτε παρεμβαινουν.

Είναι πάντως μια χαρά συμβατό με τον χριστιανισμό σαν ιστορία· άλλωστε ο Τόλκιν ήταν θρησκευόμενος. Οι υπερφυσικές δυνάμεις κάνουν στην άκρη για να αφήσουν τους ανθρώπους -και, στο έργο του Τόλκιν, τις υπόλοιπες φυλές- να κατευθύνουν τις τύχες τους με τις επιλογές τους (ελεύθερη βούληση). Βέβαια, αν επενέβαιναν για να γαμήσουν τον Σάουρον και κάθε δύναμη που επιβουλευόταν κυριαρχία, θα γλύτωναν εκατομμύρια άτομα από χίλια μαρτύρια, φρικτούς θανάτους, κτλ. Αλλά αυτό ακριβώς δεν συμβαίνει στην Γη αν υποθέσουμε ότι υπάρχει Θεός και είναι όπως περιγράφεται στην Βίβλο;

Με λίγα λόγια αυτό δεν είναι τόσο σεναριακό κενό όσο πιστή αναπαραγωγή του χριστιανισμού σε περιβάλλον high fantasy.

Σχεδον.
Η επηρροη του Ησιοδου ειναι μεγαλυτερη, οσον αφορα αυτο το concept. Δεν αποτραβιεται μονο το επικο στοιχειο, αλλα εχουμε τοταλ ντιγκραντεησο σε ολα τα "εμψυχα" πλασματα . Τα ξωτικα πανε στην Αμαν, οι ανθρωποι γερνουν πιο γρηγορα και χανουν την ρωμη των προγονων τους, οι κακοι (οπως οραματιζοταν ο Τολκιν) δεν ειναι μαγικα πλασματα αλλα προκυπτουν απο την διαφθορα των διαστηματων ειρηνης,εν ολιγοις δεν υπαρχουν μεγαλα γεγονοτα.

Ολα αυτα, την διαρκη εκπτωση , ο Τολκιν σχεδιαζε να την τερματισει με το αντιστοιχο της χριστιανικης αποκαλυψης, το Νταγκορ Νταγκοραθ. Δηλαδη την επιστροφη του Μελκορ, την τελικη ηττα και την επαναδημιουργια του κοσμου με την συμμετοχη και των κατωτερων πλασματων στην παρτιτουρα της δημιουργιας.

nostromos έγραψε: 27 Αύγ 2022, 01:30 το ψοφησατε ... γιατι , πως κτλ ... ας εβαζε τοτε ο Τολκιν τους Αετους να μεταφερουνε τον Φροντο απευθειας στο Βουνο του Χαμου να πεταξει στα γρηγορα το δαχτυλιδι να τελειωνουμε ... ουτε βιβλια ουτε ταινιες ουτε ζαλαδες ... αμαν πια

Bazoomba έγραψε: 27 Αύγ 2022, 18:27 Σχεδον.
Η επηρροη του Ησιοδου ειναι μεγαλυτερη, οσον αφορα αυτο το concept. Δεν αποτραβιεται μονο το επικο στοιχειο, αλλα εχουμε τοταλ ντιγκραντεησο σε ολα τα "εμψυχα" πλασματα . Τα ξωτικα πανε στην Αμαν, οι ανθρωποι γερνουν πιο γρηγορα και χανουν την ρωμη των προγονων τους, οι κακοι (οπως οραματιζοταν ο Τολκιν) δεν ειναι μαγικα πλασματα αλλα προκυπτουν απο την διαφθορα των διαστηματων ειρηνης,εν ολιγοις δεν υπαρχουν μεγαλα γεγονοτα.

Ολα αυτα, την διαρκη εκπτωση , ο Τολκιν σχεδιαζε να την τερματισει με το αντιστοιχο της χριστιανικης αποκαλυψης, το Νταγκορ Νταγκοραθ. Δηλαδη την επιστροφη του Μελκορ, την τελικη ηττα και την επαναδημιουργια του κοσμου με την συμμετοχη και των κατωτερων πλασματων στην παρτιτουρα της δημιουργιας.

εξαιρετικά απίθανο ένας βαθιά καθολικός Άγγλος να έχει τόσες επιρροές από από τον Ησίοδο

Δημοκράτης έγραψε: 28 Αύγ 2022, 23:01

Bazoomba έγραψε: 27 Αύγ 2022, 18:27 Σχεδον.
Η επηρροη του Ησιοδου ειναι μεγαλυτερη, οσον αφορα αυτο το concept. Δεν αποτραβιεται μονο το επικο στοιχειο, αλλα εχουμε τοταλ ντιγκραντεησο σε ολα τα "εμψυχα" πλασματα . Τα ξωτικα πανε στην Αμαν, οι ανθρωποι γερνουν πιο γρηγορα και χανουν την ρωμη των προγονων τους, οι κακοι (οπως οραματιζοταν ο Τολκιν) δεν ειναι μαγικα πλασματα αλλα προκυπτουν απο την διαφθορα των διαστηματων ειρηνης,εν ολιγοις δεν υπαρχουν μεγαλα γεγονοτα.

Ολα αυτα, την διαρκη εκπτωση , ο Τολκιν σχεδιαζε να την τερματισει με το αντιστοιχο της χριστιανικης αποκαλυψης, το Νταγκορ Νταγκοραθ. Δηλαδη την επιστροφη του Μελκορ, την τελικη ηττα και την επαναδημιουργια του κοσμου με την συμμετοχη και των κατωτερων πλασματων στην παρτιτουρα της δημιουργιας.

εξαιρετικά απίθανο ένας βαθιά καθολικός Άγγλος να έχει τόσες επιρροές από από τον Ησίοδο

Απο πολλες μυθολογιες επηρρεαστηκε. Γενικοτερα το τολκινικο συμπαν ειναι τροπον τινα μια σαλατα. Δουλευει με τον τροπο που δουλευει στους αναγνωστες γιατι ειναι προσεγμενο και εμψυχο.

Επιπλεον δεν ηταν απλως ενας πιστος καθολικος . Διαβαζα τις προαλλες ενα αρθρο για αυτον και τον παγανισμο. Αν το βρω θα το αναρτησω.