Phorum.com.gr

Jolly Roger έγραψε: 14 Σεπ 2018, 16:16

Golden Age έγραψε: 13 Σεπ 2018, 01:19

Jolly Roger έγραψε: 12 Σεπ 2018, 01:06
εγώ ξέρω ότι με το που μπήκαν οι Γερμανοί στο Κίεβο, οι μπόμπες σκάγανε πάνω τους από δέκα μεριές κάθε μέρα από τους παρτιζάνους (και αυτό το χρησιμοποίησαν οι ναζί ως δικαιολογία για να σφάξουν τους Εβραίους).

Γενικά πάντως, για λαό που υποτίθεται ότι έχει πάθει τα πάνδεινα και μάλιστα είναι θύμα "γενοκτονίας", οι Ουκρανοί μια χαρά βοήθησαν το καθεστώς που τους "γενοκτόνησε" στον πόλεμο για τη σωτηρία του. Άρα είτε οι Ουκρανοί ήταν σκληροπυρηνικοί κομμουνιστές που βάζανε τον Πατερούλη πάνω από τους νεκρούς πατεράδες τους, ή πολύ απλά η γενοκτονία είναι μύθος.

Εγώ πάλι ξέρω ότι όταν οι Γερμανοί είχανε εισέλθει, τους υποδέχτηκαν ως απελευθερωτές.

Ανιστόρητες γενικεύσεις. Βολεύουν κάτι τέτοιες και την Πουτινική προπαγάνδα αλλά και τη ναζιστική (για διαφορετικούς λόγους).

Εννοείται ότι υπήρχαν και τέτοιοι Ουκρανοί. Αλλά αυτό που περίμενε ο Χίτλερ - έχοντας πιστέψει και ο ίδιος στα παραμύθια του Γκέμπελς περί Γολοντομόρ - είναι ότι εκατομμύρια Ουκρανοί θα εξεγείρονταν μαζικά ως έθνος όταν έμπαιναν οι Γερμανοί και θα έστρεφαν όλα τα όπλα τους ενάντια στους σοβιετικούς. Κάτι τέτοιο όμως δεν έγινε. Και εκτός από τους HiWi (που ήταν αιχμάλωτοι πολέμου και συνεργάστηκαν μόνο για να μην ψοφήσουν σε κανένα γερμανικό φούρνο ή ρώσικο γκουλάγκ), και τους 80.000 της UPA (που όμως προϋπήρχαν και στο Πολωνικό έδαφος πριν το 1939 και δε φτιάχτηκαν σώνει και καλά για να πολεμάνε σοβιετικούς), η πλειοψηφία του Ουκρανικού λαού συντάχτηκε με την πλευρά εκείνη που της είχε δώσει απείρως περισσότερα καλά στη διάρκεια της διακυβέρνησής της, δηλαδή με τη σοβιετική πλευρά.

Αναλογίσου το γεγονός ότι πολλοί από τους Ουκρανούς που υποδέχτηκαν τους Γερμανούς στην αρχή, στη συνέχεια οι ίδιοι έγιναν παρτιζάνοι και κόκκινοι στρατιώτες, βλέποντας το μέγεθος της ναζιστικής θηριωδίας - που ήταν χειρότερη από οτιδήποτε είχαν ζήσει αυτοί οι άνθρωποι με το Στάλιν.

Η στάση των Ουκρανών στον Β' π.π. μάλλον διαψεύδει παρά επαληθεύει την αφηγηματική του Γολοντομόρ.

Και όσον αφορά τους Ουκρανούς, εαν ήτανε φιλοσταλινικοί και φιλοσοβιετικοί, ο UPA δεν θα επιβίωνε και δρούσε στα μεταπολεμικά χρόνια (= τοπική λαϊκή στήριξη), όταν ο Στάλιν έλεγχε κάθε πετραδάκι, όχι απλά στη Σοβιετική Ένωση, αλλά σε ολόκληρο το Ανατολικό Μπλοκ. Χρειάστηκε να κάνει ολόκληρη ειδική επιχείρηση η NKVD για να τον εξαρθρώσει και να τον διαλύσει. Εαν μέχρι σήμερα οι Ουκρανοί της Δυτικής Ουκρανίας είναι φανατικοί αντιρώσοι, αυτό οφείλεται στον αντισοβιετισμό τους και ειδικά στον αντισταλινισμό τους.

Πόση απήχηση μέσα στις πλατιές μάζες του Ουκρανικού λαού είχε η UPA; Οι δυτικοί Ουκρανοί πάντα αντιρώσοι ήταν, μέχρι κι ο Μαζέπα στην Πολτάβα το 1709 με τους Σουηδούς είχε πάει. Είναι πολιτιστικές, θρησκευτικές κλπ. ρήξεις αιώνων που υπήρχαν πολύ πριν το Στάλιν. Είναι σαν να μου λες ότι οι Κροάτες έγιναν αντισέρβοι λόγω... Μιχαήλοβιτς. Η δε UPA περισσότερους Πολωνούς έσφαζε παρά Ρώσους;

https://en.wikipedia.org/wiki/Massacres ... rn_Galicia

(κι αυτό γιατί η Β' Πολωνική Δημοκρατία - αυτή η αθώα και θυματοποιημένη Πολωνία του 1939 - επί 20 χρόνια πέρναγε όλη τη Δυτική Ουκρανία από φωτιά και τσεκούρι για να την εκπολωνίσει).

Απ' ό,τι βλέπω λοιπόν, οι Ουκρανοί εθνικιστές των 40s πρώτα και κύρια θέλανε να εκδικηθούν τους Πολωνούς. Μα πώς; Δεν τους είπε κανείς ότι ο Στάλιν είχε σκοτώσει 50-100-200 εκατομμύρια συμπατριώτες τους;

Παλαιοελλαδίτης έγραψε: 14 Σεπ 2018, 17:59 Παιδιά, είναι εκ των πραγμάτων αδύνατον να κρίνει κάποιος τα γεγονότα σε όλη την Κατεχόμενη Ευρώπη με βάση μια μόνο περίπτωση: δεν μπορεί να κριθεί και να αξιολογήθεί η γερμανική Κατοχή στην Πολωνία, την Ουκρανία ή τις βαλτικές χώρες με βάση την ελληνική εμπειρία της Κατοχής και αντιστρόφως ή σε όποιον συνδυασμό θέλετε, διότι μιλάμε για διαφορετικές περιπτώσεις, υπό διαφορετικές συνθήκες και με διαφορετικές εξελίξεις.

Αν κάποιος προσπαθήσει κάτι τέτοιο, αναπόφευκτα θα καταλήξει σε σωρεία γενικεύσεων και -κυρίως- χοντρών λαθών.

Golden Age έγραψε: 14 Σεπ 2018, 17:58

Jolly Roger έγραψε: 14 Σεπ 2018, 16:16

Golden Age έγραψε: 13 Σεπ 2018, 01:19

Εγώ πάλι ξέρω ότι όταν οι Γερμανοί είχανε εισέλθει, τους υποδέχτηκαν ως απελευθερωτές.

Ανιστόρητες γενικεύσεις. Βολεύουν κάτι τέτοιες και την Πουτινική προπαγάνδα αλλά και τη ναζιστική (για διαφορετικούς λόγους).

Εννοείται ότι υπήρχαν και τέτοιοι Ουκρανοί. Αλλά αυτό που περίμενε ο Χίτλερ - έχοντας πιστέψει και ο ίδιος στα παραμύθια του Γκέμπελς περί Γολοντομόρ - είναι ότι εκατομμύρια Ουκρανοί θα εξεγείρονταν μαζικά ως έθνος όταν έμπαιναν οι Γερμανοί και θα έστρεφαν όλα τα όπλα τους ενάντια στους σοβιετικούς. Κάτι τέτοιο όμως δεν έγινε. Και εκτός από τους HiWi (που ήταν αιχμάλωτοι πολέμου και συνεργάστηκαν μόνο για να μην ψοφήσουν σε κανένα γερμανικό φούρνο ή ρώσικο γκουλάγκ), και τους 80.000 της UPA (που όμως προϋπήρχαν και στο Πολωνικό έδαφος πριν το 1939 και δε φτιάχτηκαν σώνει και καλά για να πολεμάνε σοβιετικούς), η πλειοψηφία του Ουκρανικού λαού συντάχτηκε με την πλευρά εκείνη που της είχε δώσει απείρως περισσότερα καλά στη διάρκεια της διακυβέρνησής της, δηλαδή με τη σοβιετική πλευρά.

Αναλογίσου το γεγονός ότι πολλοί από τους Ουκρανούς που υποδέχτηκαν τους Γερμανούς στην αρχή, στη συνέχεια οι ίδιοι έγιναν παρτιζάνοι και κόκκινοι στρατιώτες, βλέποντας το μέγεθος της ναζιστικής θηριωδίας - που ήταν χειρότερη από οτιδήποτε είχαν ζήσει αυτοί οι άνθρωποι με το Στάλιν.

Η στάση των Ουκρανών στον Β' π.π. μάλλον διαψεύδει παρά επαληθεύει την αφηγηματική του Γολοντομόρ.

Και όσον αφορά τους Ουκρανούς, εαν ήτανε φιλοσταλινικοί και φιλοσοβιετικοί, ο UPA δεν θα επιβίωνε και δρούσε στα μεταπολεμικά χρόνια (= τοπική λαϊκή στήριξη), όταν ο Στάλιν έλεγχε κάθε πετραδάκι, όχι απλά στη Σοβιετική Ένωση, αλλά σε ολόκληρο το Ανατολικό Μπλοκ. Χρειάστηκε να κάνει ολόκληρη ειδική επιχείρηση η NKVD για να τον εξαρθρώσει και να τον διαλύσει. Εαν μέχρι σήμερα οι Ουκρανοί της Δυτικής Ουκρανίας είναι φανατικοί αντιρώσοι, αυτό οφείλεται στον αντισοβιετισμό τους και ειδικά στον αντισταλινισμό τους.

Πόση απήχηση μέσα στις πλατιές μάζες του Ουκρανικού λαού είχε η UPA; Οι δυτικοί Ουκρανοί πάντα αντιρώσοι ήταν, μέχρι κι ο Μαζέπα στην Πολτάβα το 1709 με τους Σουηδούς είχε πάει. Είναι πολιτιστικές, θρησκευτικές κλπ. ρήξεις αιώνων που υπήρχαν πολύ πριν το Στάλιν. Είναι σαν να μου λες ότι οι Κροάτες έγιναν αντισέρβοι λόγω... Μιχαήλοβιτς. Η δε UPA περισσότερους Πολωνούς έσφαζε παρά Ρώσους;

https://en.wikipedia.org/wiki/Massacres ... rn_Galicia

(κι αυτό γιατί η Β' Πολωνική Δημοκρατία - αυτή η αθώα και θυματοποιημένη Πολωνία του 1939 - επί 20 χρόνια πέρναγε όλη τη Δυτική Ουκρανία από φωτιά και τσεκούρι για να την εκπολωνίσει).

Απ' ό,τι βλέπω λοιπόν, οι Ουκρανοί εθνικιστές των 40s πρώτα και κύρια θέλανε να εκδικηθούν τους Πολωνούς. Μα πώς; Δεν τους είπε κανείς ότι ο Στάλιν είχε σκοτώσει 50-100-200 εκατομμύρια συμπατριώτες τους;

Μα δεν ήταν απλά 'και τέτοιοι Ουκρανοί", ήτανε η ουκρανική πλειοψηφία.

Nandros έγραψε: 14 Σεπ 2018, 17:43

Jolly Roger έγραψε: 14 Σεπ 2018, 17:09

Nandros έγραψε: 14 Σεπ 2018, 16:50
Πάλι σταλινική προπαγάνδα και πάλι χονδροειδέστατα ψέματα!

Τίποτα δεν περίμενε από τους Ουκρανούς ο Χίτλερ! Τους είχε όλους για εξόντωση μαζί με τους άλλους ανατολικοευρωπαίους, για να εφαρμόσει το Lebensraum


most of the indigenous populations of Central and Eastern Europe would have to be removed permanently (either through mass deportation to Siberia, death, or enslavement) including Polish, Ukrainian, Russian, Serbian, and other Slavic nations considered racially inferior and non-Aryan. The Nazi government aimed at repopulating these lands with Germanic colonists in the name of Lebensraum during World War II and thereafter.

Δεν αλλάζει το γεγονός ότι ο Χίτλερ υπολόγιζε ότι η επίθεση θα δημιουργούσε τεράστιο εσωτερικό χάος και εθνοτικές συγκρούσεις μέσα στην ΕΣΣΔ από τις πρώτες μέρες. Στην Ουκρανία υπολόγιζε ότι δε θα είχε μείνει τίποτα όρθιο πριν καν μπει η Βέρμαχτ, και τελικά βρήκε έναν Κόκκινο Στρατό να μάχεται με νύχια και με δόντια, τους Ουκρανούς να ντύνονται παρτιζάνοι και να ανατινάζουν τους σιδηροδρόμους για να μην τους παραδώσουν, και τη μόνη βοήθεια να έρχεται από τον Μπαντέρα. Απογοήτευση.

Υπάρχει και ο αντίλογος: Ukrainian collaboration with Nazi Germany
Original reasons for collaboration included Ukrainian political aspirations for regaining independence, resurgent nationalism, but also anger and resentment against the Soviet government and ethnic Russians for Holodomor, mass arrests and deportations, and executions that occurred in Soviet Ukraine due to accusations of collaborations with Nazi Germany only a few years earlier, particularly among the intelligentsia who were disproportionally targeted.

Τα πάντα ανατράπηκαν, όταν οι ναζί ξεκίνησαν τις διώξεις κατά των πάντων.
Κοντολογίς, αν ο Χίτλερ δεν ήταν τόσο κολλημένος μάλακς, θα τους είχε πάρει όλους τους Ουκρανούς στο πλευρό του και ο Πατερούλης θα τον έπινε στο τέλος.
.

More than 4.5 million Ukrainians joined the Red Army to fight Nazi Germany, and more than 250,000 served in Soviet partisan paramilitary units, dwarfing the numbers of Hiwi's and other anti-soviet soldiers, even in the early years of the war.[2]

Dasein έγραψε: 14 Σεπ 2018, 18:36Όταν πιτσιρικάδες του Κόκκινου Στρατού ταξίδευαν με τραίνο στην ενδοχώρα για να καταταγούν και να βοηθήσουν, περνώντας από τα χωράφια της Λετονίας, οι αγρότες τους κατέβαζαν με το ζόρι, όπου σταματούσε το τραίνο και τους ανάγκαζαν να δουλεύουν στα χωράφια τους ύπο την απειλή ότι θα τους καταδώσουν στους Γερμανούς.

Nandros έγραψε: 14 Σεπ 2018, 18:33
Εδώ τα ναζά εξωραΐζουν τον Χίτλερ και τα νεοκομμούνια τον Στάλιν. Το γεγονός πως αμφότεροι ήταν σφαγείς εκατομμυρίων δεν μετράει για δαύτους!
.

Ju-87 έγραψε: 14 Σεπ 2018, 22:09

Nandros έγραψε: 14 Σεπ 2018, 18:33
Εδώ τα ναζά εξωραΐζουν τον Χίτλερ και τα νεοκομμούνια τον Στάλιν. Το γεγονός πως αμφότεροι ήταν σφαγείς εκατομμυρίων δεν μετράει για δαύτους!
.

Θύμισε μας πόσα εκατομμύρια είναι οι νεκροί παγκοσμίως που άφησαν πίσω τους τα καπιταλιστικά κτήνη όπως η Γαλλία και η Μεγάλη Βρετανία

Ju-87 έγραψε: 14 Σεπ 2018, 22:09

Nandros έγραψε: 14 Σεπ 2018, 18:33Εδώ τα ναζά εξωραΐζουν τον Χίτλερ και τα νεοκομμούνια τον Στάλιν. Το γεγονός πως αμφότεροι ήταν σφαγείς εκατομμυρίων δεν μετράει για δαύτους!

Θύμισε μας πόσα εκατομμύρια είναι οι νεκροί παγκοσμίως που άφησαν πίσω τους τα καπιταλιστικά κτήνη όπως η Γαλλία και η Μεγάλη Βρετανία

Jolly Roger έγραψε: 14 Σεπ 2018, 19:28

Golden Age έγραψε: 14 Σεπ 2018, 17:58

Jolly Roger έγραψε: 14 Σεπ 2018, 16:16
Ανιστόρητες γενικεύσεις. Βολεύουν κάτι τέτοιες και την Πουτινική προπαγάνδα αλλά και τη ναζιστική (για διαφορετικούς λόγους).

Εννοείται ότι υπήρχαν και τέτοιοι Ουκρανοί. Αλλά αυτό που περίμενε ο Χίτλερ - έχοντας πιστέψει και ο ίδιος στα παραμύθια του Γκέμπελς περί Γολοντομόρ - είναι ότι εκατομμύρια Ουκρανοί θα εξεγείρονταν μαζικά ως έθνος όταν έμπαιναν οι Γερμανοί και θα έστρεφαν όλα τα όπλα τους ενάντια στους σοβιετικούς. Κάτι τέτοιο όμως δεν έγινε. Και εκτός από τους HiWi (που ήταν αιχμάλωτοι πολέμου και συνεργάστηκαν μόνο για να μην ψοφήσουν σε κανένα γερμανικό φούρνο ή ρώσικο γκουλάγκ), και τους 80.000 της UPA (που όμως προϋπήρχαν και στο Πολωνικό έδαφος πριν το 1939 και δε φτιάχτηκαν σώνει και καλά για να πολεμάνε σοβιετικούς), η πλειοψηφία του Ουκρανικού λαού συντάχτηκε με την πλευρά εκείνη που της είχε δώσει απείρως περισσότερα καλά στη διάρκεια της διακυβέρνησής της, δηλαδή με τη σοβιετική πλευρά.

Αναλογίσου το γεγονός ότι πολλοί από τους Ουκρανούς που υποδέχτηκαν τους Γερμανούς στην αρχή, στη συνέχεια οι ίδιοι έγιναν παρτιζάνοι και κόκκινοι στρατιώτες, βλέποντας το μέγεθος της ναζιστικής θηριωδίας - που ήταν χειρότερη από οτιδήποτε είχαν ζήσει αυτοί οι άνθρωποι με το Στάλιν.

Η στάση των Ουκρανών στον Β' π.π. μάλλον διαψεύδει παρά επαληθεύει την αφηγηματική του Γολοντομόρ.

Πόση απήχηση μέσα στις πλατιές μάζες του Ουκρανικού λαού είχε η UPA; Οι δυτικοί Ουκρανοί πάντα αντιρώσοι ήταν, μέχρι κι ο Μαζέπα στην Πολτάβα το 1709 με τους Σουηδούς είχε πάει. Είναι πολιτιστικές, θρησκευτικές κλπ. ρήξεις αιώνων που υπήρχαν πολύ πριν το Στάλιν. Είναι σαν να μου λες ότι οι Κροάτες έγιναν αντισέρβοι λόγω... Μιχαήλοβιτς. Η δε UPA περισσότερους Πολωνούς έσφαζε παρά Ρώσους;

https://en.wikipedia.org/wiki/Massacres ... rn_Galicia

(κι αυτό γιατί η Β' Πολωνική Δημοκρατία - αυτή η αθώα και θυματοποιημένη Πολωνία του 1939 - επί 20 χρόνια πέρναγε όλη τη Δυτική Ουκρανία από φωτιά και τσεκούρι για να την εκπολωνίσει).

Απ' ό,τι βλέπω λοιπόν, οι Ουκρανοί εθνικιστές των 40s πρώτα και κύρια θέλανε να εκδικηθούν τους Πολωνούς. Μα πώς; Δεν τους είπε κανείς ότι ο Στάλιν είχε σκοτώσει 50-100-200 εκατομμύρια συμπατριώτες τους;

Μα δεν ήταν απλά 'και τέτοιοι Ουκρανοί", ήτανε η ουκρανική πλειοψηφία.

εντελώς υποκειμενική δική σου γνώμη που δε στηρίζεται από πραγματικούς αριθμούς ή την ιστορική αλήθεια.

Το "Γολοντομόρ" ήταν πολύ πιο νωπό στην τότε γενιά Ουκρανών από ό,τι στη σημερινή. Πώς λοιπόν εξηγείς που οι μεν δυτικοί Ουκρανοί των 40s ήταν κυρίως αντιΠολωνοί, οι δε κεντρικοί και ανατολικοί πηγαίνανε κατά εκατομμύρια στον Κόκκινο Στρατό; Δε θα έπρεπε εκείνη η γενιά Ουκρανών να είναι μακράν η πιο αντισοβιετική από όλες, αν είχε γίνει στ' αλήθεια γενοκτονία Ουκρανών από σοβιετικούς;