Πάντως βλέπω η συζήτηση συνεχίζει στα ίδια πλαίσια με τις ίδιες ασάφειες και παρεξηγήσεις. Θεωρώ ότι στο νήμα συνεχίζονται να μπερδεύονται τα εξής:
1. Οι άθεοι θέλουν να αποδείξουν την μη ύπαρξη του θεού με τη λογική.
Όχι. Οι άθεοι αποδεικνύουν ότι δεν υπάρχουν λογικά επιχείρηματα για την ύπαρξή του. Δηλαδή τα επιχείρηματα υπερ της ύπαρξης του οδηγούν σε λογικές αντιφάσεις. Αυτό είναι τελείως διαφορετικό με το να φέρω λογικά επιχειρήματα υπέρ της μη-ύπαρξης, καθώς η μη ύπαρξη του θεού δεν αποδεικνύεται, όπως δεν αποδεικνύεται η ύπαρξη του. Είναι σημαντική διαφορά να καταλάβουμε γιατί βλέπω ότι επαναλάμβανεται από πολλούς αυτό.
2. Οι άθεοι δεν έχουν αποδείξεις για την ανυπαρξία του θεού, άρα η απόρριψη της ύπαρξής του είναι το ίδιο ορθολογική με την πίστη στην ύπαρξη του απουσία αποδείξεων.
Προφανώς η πρώτη ένστανση είναι η τσαγιέρα του Russel για το βάρος των αποδείξεων, αλλά ας το αφήσουμε αυτό καθώς είναι γνωστή ένσταση. Νομίζω ότι το πρώτο που μπερδέυεται είναι ότι ο ορθολογιστής άθεος πιστεύει 100% ότι δεν υπάρχει θεός, το οποίο δεν ισχύει, δεν μπορείς να πιστεύεις ότι δεν υπάρχει θεός 100% και να είσαι ορθολογιστής, καθώς δεν υπάρχουν αποδείξεις γι' αυτό. Είναι ορθολογικό όμως να απορρίπτει την ύπαρξη του για τον ίδιο λόγο που είναι ορθολογικό να απορρίψει την ύπαρξη νεραϊδών και δράκων: δεν έχουμε ικανά στοιχεία που να το στηρίζουν, οπότε οι πιθανότητες να υπάρχει ο χριστιανικός παράδεισος, η μετενσάρκωση, οι νεράιδες και οι δράκοι είναι ίσες μεταξύ τους και αρκετά μικρές (όχι απόλυτο μηδέν αλλά πολύ πολύ μικρές). Επίσης εξαρτάται για το τι μιλάμε. Πχ είναι πολύ πιο πιθανό να υπάρχει ένας ντειστικός θεός, που δεν επεμβαίνει, από τον χριστιανικό θεό, καθώς για τον ντειστικό κάνουμε λιγότερες ανεπιβεβαίωτες υποθέσεις.
Με λίγα λόγια το να είσαι χριστιανός σημαίνει απόρριψη της αλήθειας του ισλάμ, της αλήθειας του ινδουισμού, του Δία κοκ. Το να είσαι μουσουλμάνος σημαίνει απόρριψη της αλήθειας του χριστιανισμού, της αλήθειας του ινδουισμού, του Δία κοκ. Το να είσαι ινδουιστής σημαίνει απόρριψη της αλήθειας του χριστιανισμού, της αλήθειας του ισλάμ, του Δία κοκ. Το να είσαι άθεος σημαίνει απόρριψη της αλήθειας του χριστιανισμού, της αλήθειας του ισλάμ, της αλήθειας του ινδουισμού, του Δία κοκ. Απλά ο άθεος πιστεύει ότι η πιθανότητες να είναι η δική σας θρησκεία η αλήθεια είναι εξ' ίσου μικρές με τις υπολοίπες. Εσείς πιστεύετε ότι οι πιθανότητες είναι 100% στην δική σας και 0% στις άλλες. Ο ορθολογιστής άθεος δεν βάζει 100% (μπορεί κάτι κοντά στο 100%, αλλά όχι 100%).
Οπότε το επιχείρημα που παρουσιάζεται ως εξής:
- Υπάρχουν 2 μόνο αμοιβαίως αποκλειόμενες επιλογές: Α=υπάρχει θεός ή Β=δεν υπάρχει θεός.
- Δεν έχουμε αποδείξεις για το Β.
- Άρα ισχύει το Α, αφού έχουμε μόνο 2 αμοιβαίως αποκλειόμενες επιλογές.
Είναι αχυρανθρωπος καθώς στη πραγματικότητα υπάρχουν εκατομμύρια αμοιβαίως αποκλειόμενες επιλογές, μερικές από αυτές: Α=υπάρχει ο χριστιανικός θεός, Β=υπάρχει ο αλλάχ, Γ=υπάρχει ο Δίας, Δ=υπάρχουν οι θεοί του ινδουισμού, ..., Ω=δεν υπάρχει κανένας θεός.
Οπότε πάμε στην επόμενη παρέξηγηση:
3. Αν υπάρχει θεός είναι ο δικός μου θεός (χριστιανικός σε αυτό το ελληνικό φόρουμ).
Αυτό είναι ένα τεράστιο βήμα που συνέχεια υπονοείται έμμεσα και λόγω της ασάφειας πολλών ποστ είναι δύσκολο να εντοπιστεί. Είναι αλήθεια ότι ανθρώπινος εγκέφαλος είναι ένα φίλτρο της πραγματικότητας, δεν μπορούμε να έχουμε πρόσβαση στην αντικειμενική πραγματικότητα, παρά μόνο στις αναπαραστάσεις που δημιουργεί ο εγκέφαλός μας για αυτήν, την υποκειμενική εμπειρία μας δηλαδή. Αυτό μπορούμε να το ονομάσουμε Αλήθεια, Θεό, Μήτσος οτιδήποτε, οι λέξεις είναι απλά σύμβολα. Και μπορούμε να συμφωνήσουμε στην ύπαρξη αυτής της Αλήθειας. Ας πούμε πάμε και ένα βήμα πιο πάνω και συμφωνούμε ότι υπάρχει ένας ντειστικός Θεός, το big bang είναι αποτέλεσμα δημιουργού. Το βήμα ότι αυτό συνεπάγεται ότι υπάρχει ο δικός σου θεός (που κάνει θαύματα, που ο γιος του αναστήθηκε πριν 2000 χρόνια, ή που δεν αναστήθηκε αλλά είναι απλά προφήτης ανάλογα που έτυχε να γεννηθείς, που θα σε κρίνει μετά θάνατον) δεν προκύπτει από πουθενά.
Δηλαδή αυτό το ποστ ενώ μιλάει για το θεό γενικά και αόριστα ως την αλήθεια, υπονοεί έμμεσα ότι αυτό ισχύει μόνο για τον χριστιανικό:
stavmanr έγραψε: 17 Νοέμ 2020, 16:55
Οι πιστοί του αθεϊσμού φτιάχνετε έναν αχυράνθρωπο κι επιτίθεστε σε εκείνον. Για τον
χριστιανό δεν υπάρχει ο Θεός και η αλήθεια. Για τον
χριστιανό, Θεός και αλήθεια είναι το ίδιο πρόσωπο, το ίδιο ον, η ίδια ουσία. Για τον
χριστιανό, ο Θεός είναι η μοναδική αλήθεια.
Τοποθετώντας τον Θεό απέναντι στην αλήθεια και προσπαθώντας να τον εξετάσεις με βάση την αλήθεια είναι ένα παράδοξο σχήμα που δεν έχει καμία λογική βάση. Είναι ένα δικό σου δημιούργημα που δεν έχει σχέση με το
χριστιανικό Θεό.
Έτσι, όταν συζητάμε, συζητάμε για δύο διαφορετικά θέματα. Κάνουμε παράλληλους μονολόγους που δεν έχουν σημείο τομής κανένα, πέρα από τις προσβολές που κατά διαστήματα εκτοξεύεις προς την άλλη πλευρά. Εσύ μιλάς για έναν θεό της φαντασίας σου που δεν σχετίζεται με την αλήθεια, κι εγώ για τον Θεό που είναι η αλήθεια καθαυτή.
Θα μπορούσε δηλαδή γραφτεί ως εξής χωρίς να αλλάζει καθόλου το νόημα του:
Οι πιστοί του αθεϊσμού φτιάχνετε έναν αχυράνθρωπο κι επιτίθεστε σε εκείνον. Για τον μουσουλμάνο δεν υπάρχει ο Θεός και η αλήθεια. Για τον μουσουλμάνο, Θεός και αλήθεια είναι το ίδιο πρόσωπο, το ίδιο ον, η ίδια ουσία. Για τον μουσουλμάνο, ο Θεός είναι η μοναδική αλήθεια.
Τοποθετώντας τον Θεό απέναντι στην αλήθεια και προσπαθώντας να τον εξετάσεις με βάση την αλήθεια είναι ένα παράδοξο σχήμα που δεν έχει καμία λογική βάση. Είναι ένα δικό σου δημιούργημα που δεν έχει σχέση με το Θεό των μουσουλμάνων.
Έτσι, όταν συζητάμε, συζητάμε για δύο διαφορετικά θέματα. Κάνουμε παράλληλους μονολόγους που δεν έχουν σημείο τομής κανένα, πέρα από τις προσβολές που κατά διαστήματα εκτοξεύεις προς την άλλη πλευρά. Εσύ μιλάς για έναν θεό της φαντασίας σου που δεν σχετίζεται με την αλήθεια, κι εγώ για τον Θεό που είναι η αλήθεια καθαυτή.
ή
Οι πιστοί του αθεϊσμού φτιάχνετε έναν αχυράνθρωπο κι επιτίθεστε σε εκείνον. Για τον ινδουιστή δεν υπάρχει ο Θεός και η αλήθεια. Για τον ινδουιστή, Θεός και αλήθεια είναι το ίδιο πρόσωπο, το ίδιο ον, η ίδια ουσία. Για τον ινδουιστή, ο Θεός είναι η μοναδική αλήθεια.
Τοποθετώντας τον Θεό απέναντι στην αλήθεια και προσπαθώντας να τον εξετάσεις με βάση την αλήθεια είναι ένα παράδοξο σχήμα που δεν έχει καμία λογική βάση. Είναι ένα δικό σου δημιούργημα που δεν έχει σχέση με το Θεό των ινδουισμού.
Έτσι, όταν συζητάμε, συζητάμε για δύο διαφορετικά θέματα. Κάνουμε παράλληλους μονολόγους που δεν έχουν σημείο τομής κανένα, πέρα από τις προσβολές που κατά διαστήματα εκτοξεύεις προς την άλλη πλευρά. Εσύ μιλάς για έναν θεό της φαντασίας σου που δεν σχετίζεται με την αλήθεια, κι εγώ για τον Θεό που είναι η αλήθεια καθαυτή.
Και να χρησιμοποιηθεί όχι μόνο απέναντι στον άθεο αλλά απέναντι σε έναν χριστιανό
με ακριβώς τον ίδιο τρόπο όπως το χρησιμοποίησε ο χριστιανός για το τι είναι αλήθεια. Πραγματικά δεν βλέπετε κάποιο πρόβλημα σε αυτό;
4. Οι διαφορές μεταξύ των θρησκειών είναι ασήμαντες
Αυτό θα ίσχυε αν συζήτουσαμε με κάποιον που δεν είναι οπαδός κάποιας θρησκείας και πίστευε γενικά και αόριστα σε μία θεική δύναμη, για την οποία μιλάνε όλες οι θρησκείες με διαφορετικά λόγια. Ναι σε αυτή τη περίπτωση θα ήταν ειλικρινές επιχείρημα και δεν θα υπήρχε καμία αντίρρηση. Όταν όμως μιλάμε με οπαδό συγκεκριμένης θρησκείας τότε δεν είναι ειλικρινές επιχείρημα γιατί ΑΝ ήταν ασήμαντες, τότε δεν θα ήταν οπαδός μίας θρησκείας (αντίφαση
). Προφανώς οι διαφορές είναι σημαντικές και έχει σημασία αν θα επιλέξεις το ένα ή το άλλο. Αν δεν είχε σημασία, δεν θα επέλεγε.
Οπότε το θέμα συζήτησης μπορεί να είναι είτε γενικά και αόριστα για την ύπαρξη του θεού ή για την αλήθεια μιας συγκεκριμένης θρησκείας. Όταν δεν ξέρουμε για τι συζητάμε δημιουργούνται οι παραπάνω παρεξηγήσεις.
