Phorum.com.gr

Golden Age έγραψε: 11 Σεπ 2018, 23:08

Jolly Roger έγραψε: 11 Σεπ 2018, 21:06

Golden Age έγραψε: 11 Σεπ 2018, 19:11 Όσο για τους Ουκρανούς, εαν τα πράγματα ήταν έτσι όπως τα ΚΝιτοπροπαγανδίζεις, όχι μόνο δεν θα τους βρίζατε, αλλά θα τους είχατε ινδάλματα.

Για να σου πω την αλήθεια, η γενίκευση που κάνουν οι μαλάκες (κρυφορατσιστές) Κουκουέδες για τον Ουκρανικό Λαό δε με πολυενδιαφέρει.

Εγώ έχω γυρίσει την Ουκρανία από άκρη σε άκρη, και ξέρω ότι οι γνώμες των Ουκρανών για τη σοβιετική περίοδο είναι πολλές και διάφορες. Υπάρχουν αυτοί που τη νοσταλγούν απροκάλυπτα, αυτοί που θεωρούν λάθος τη διάλυσή της χωρίς να είναι κομμουνιστές, αυτοί που δεν τους καίγεται καρφάκι για το τι ήταν η ΕΣΣΔ, κι αυτοί που τη μισούν.

Η ιστορική αλήθεια είναι ότι η Ουκρανία, ως εθνική οντότητα και ομόσπονδο κράτος, γνώρισε κατά τη σοβιετική περίοδο εδαφική μεγέθυνση και οικονομική ανάπτυξη τόσες όσο ποτέ άλλοτε στη μακραίωνη ιστορία της. Αυτή είναι αντικειμενική αλήθεια που παραδέχονται και αντικομμουνιστές ιστορικοί.

Ο μεγάλος στρατιωτικός ιστορικός Κριβοσέεφ, που έχει κάνει την πιο ενδελεχή καταμέτρηση των εθνοτήτων στον Κόκκινο Στρατό, σημειώνει ότι στις παραμονές του πολέμου (1941) το 54% των ανδρών του ΚΣ ήταν Ρώσοι, το 21% Ουκρανοί, και σε μονοψήφια ποσοστά από άλλες εθνότητες. Υπολογίζοντας ότι συνολικά 35.000.000 άνδρες και γυναίκες πέρασαν από τον ΚΣ στα χρόνια 1941-45, υπολογίζει ότι όλοι οι Ουκρανοί που πολέμησαν στις γραμμές του ΚΣ και των Παρτιζάνων ανέρχονται σε 7 εκατομμύρια. Επίσης, o Kριβοσέιν υπολογίζει 1.6 εκατομμύρια Ουκρανούς στρατιωτικούς νεκρούς και 5.2 εκατομμύρια αμάχους Ουκρανούς νεκρούς στη διάρκεια του πολέμου, σύνολο 6.8 εκατομμύρια νεκροί. Οι περισσότεροι από τους αμάχους πέθαναν στους τεχνητούς λιμούς που προκάλεσαν οι ναζί στην κατεχόμενη Ουκρανία το 1941-44.

Με μεγάλη βεβαιότητα μπορώ να σου πω ότι ο Χίτλερ σε 3 χρόνια προκάλεσε περισσότερους θανάτους Ουκρανών από ό,τι ο Στάλιν σε 30.

Η ΕΣΣΔ, όντως είχε ευνοήσει εδαφικά την Ουκρανία. Αλλά (με εξαίρεση τον Χρουτσώφ), οι δύο προηγούμενες εδαφικές εύνοιες απο Λένιν και Στάλιν είχανε γίνει για να κρατήσουν τους Ουκρανούς στην ΕΣΣΔ. Ο Λένιν μάλιστα αρχικά είχε αναγκαστεί να κάνει πόλεμο με τους Ουκρανούς για να την κρατήσει, αφού σε αντίθεση με άλλες βορειοδυτικές περιοχές, στην Ουκρανία αποφάσισε να μην δώσει ανεξαρτησία (κάπως έτσι νομίζω έσπασε και η μέχρι τότε συμμαχία του με τους Γερμανούς και μετά οι Γερμανοί ενεπλάκησαν στο ρωσικό εμφύλιο), παρότι η τότε Ουκρανία δεν ήταν αυτό που είναι σήμερα, αλλά ένα τμήμα της σημερινής δυτικής της περιοχής.

Για όποιο λόγο και να έγιναν οι εδαφικές εύνοιες, η αλήθεια είναι ότι η Ουκρανία επί ΕΣΣΔ απέκτησε εδάφη στα οποία επί 300 χρόνια, ενώ ζούσαν Ουκρανοί και ήταν πλειοψηφία (Αν. Γαλικία, Βολυνία κλπ), ποτέ δεν είχαν συνενωθεί με την "παλιά" Ουκρανία. Το ότι η Ουκρανία σήμερα έχει δυτικά σύνορα στον ποταμό Μπουγκ και όχι στον Ζμπρουχ, είναι λόγω του Στάλιν. Αλλιώς όλοι οι σημερινοί κάτοικοι της Δ. Ουκρανίας θα ήταν εκπολωνισμένοι και εκρουμανισμένοι.

Όσον αφορά τώρα τη συμμετοχή των Ουκρανών στον κόκκινο στρατό, οι Ουκρανοί ήταν η δεύτερη μεγαλύτερη εθνότητα στην ΕΣΣΔ. Το "εθελοντική συμμετοχή" που έγραψες πιο πριν, θα το 'λεγα σχετικό, δεδομένης της αυστηρότητας του καθεστώτος. Μην ξεχνάς ότι μέχρι το Στάλιγκραντ, οι Γερμανοί έκαναν άνετη προέλαση και οι Ουκρανοί (όπως και άλλοι) τους είχαν υποδεχτεί ως απελευθερωτές.

εγώ ξέρω ότι με το που μπήκαν οι Γερμανοί στο Κίεβο, οι μπόμπες σκάγανε πάνω τους από δέκα μεριές κάθε μέρα από τους παρτιζάνους (και αυτό το χρησιμοποίησαν οι ναζί ως δικαιολογία για να σφάξουν τους Εβραίους).

Γενικά πάντως, για λαό που υποτίθεται ότι έχει πάθει τα πάνδεινα και μάλιστα είναι θύμα "γενοκτονίας", οι Ουκρανοί μια χαρά βοήθησαν το καθεστώς που τους "γενοκτόνησε" στον πόλεμο για τη σωτηρία του. Άρα είτε οι Ουκρανοί ήταν σκληροπυρηνικοί κομμουνιστές που βάζανε τον Πατερούλη πάνω από τους νεκρούς πατεράδες τους, ή πολύ απλά η γενοκτονία είναι μύθος.

Βινόσαυρος έγραψε: 11 Σεπ 2018, 21:01 τι να κάνουμε η ανθρωπότητα χρωστάει στον κόκκινο στρατό τόση ευγνωμοσύνη όση δε θα μπορέσει ποτέ να αποπληρώσει

για κανε πως το λες αυτο σε καμμια χωρα του πρωην ανατολικου μπλοκ, να δω κατι.

Γλεντάει τα λιθουανικά καργιόλια η εγγονιά "ήρωα", φτύνει τη μάπα τη διεθνή των κλόουν που σκίζουν τα καλτσόν τους για τους κακούς σοβιετικούς που κακομεταχειρίστηκαν τις βαλτικές χώρες.
Ως και οι New York Times είναι αναγκασμένοι να το αναδεικνύουν

Nazi Collaborator or National Hero? A Test for Lithuania
https://www.nytimes.com/2018/09/10/worl ... uania.html

Το θράσος των Λιθουανών φτάνει στο σημείο να λένε ότι σοκάρονται όχι από τις αποκαλύψεις για το ρόλο των "ηρώων" τους αλλά για το ότι η εγγονιά το έβγαλε στη φόρα...

Δικαιώνεται η συλλογιστική που θέλει τον λεγόμενο "αντισταλινισμό" να οδηγεί σε μεγάλο ποσοστό στο ξέπλυμα του ναζισμού

Βινόσαυρος έγραψε: 11 Σεπ 2018, 21:18
Παρόλα αυτά υπήρχαν πολλοι έλληνες (ας πιασουμε αυτην την περίπτωση) κομμουνιστές που έφυγαν και πήγαν είτε στην ένωση είτε σε κάποια άλλη σοσιαλιστική δημοκρατία.

μιλας για εγκληματιες, που δεν ειχαν αλλο μερος να κρυφτουν, και αν κυκλοφορουσαν στον ελευθερο κοσμο θα βρισκονταν αντιμετωποι με τη δικαιοσυνη.

Ασέβαστος έγραψε: 12 Σεπ 2018, 09:10

Βινόσαυρος έγραψε: 11 Σεπ 2018, 21:01 τι να κάνουμε η ανθρωπότητα χρωστάει στον κόκκινο στρατό τόση ευγνωμοσύνη όση δε θα μπορέσει ποτέ να αποπληρώσει

για κανε πως το λες αυτο σε καμμια χωρα του πρωην ανατολικου μπλοκ, να δω κατι.

Ειδικα εκει ειναι τοσο ευγνωμονες που οι απογονοι τους ειναι αντικομμουνιστες.

Jolly Roger έγραψε: 12 Σεπ 2018, 01:06

Golden Age έγραψε: 11 Σεπ 2018, 23:08
Όσον αφορά τώρα τη συμμετοχή των Ουκρανών στον κόκκινο στρατό, οι Ουκρανοί ήταν η δεύτερη μεγαλύτερη εθνότητα στην ΕΣΣΔ. Το "εθελοντική συμμετοχή" που έγραψες πιο πριν, θα το 'λεγα σχετικό, δεδομένης της αυστηρότητας του καθεστώτος. Μην ξεχνάς ότι μέχρι το Στάλιγκραντ, οι Γερμανοί έκαναν άνετη προέλαση και οι Ουκρανοί (όπως και άλλοι) τους είχαν υποδεχτεί ως απελευθερωτές.

εγώ ξέρω ότι με το που μπήκαν οι Γερμανοί στο Κίεβο, οι μπόμπες σκάγανε πάνω τους από δέκα μεριές κάθε μέρα από τους παρτιζάνους (και αυτό το χρησιμοποίησαν οι ναζί ως δικαιολογία για να σφάξουν τους Εβραίους).

Γενικά πάντως, για λαό που υποτίθεται ότι έχει πάθει τα πάνδεινα και μάλιστα είναι θύμα "γενοκτονίας", οι Ουκρανοί μια χαρά βοήθησαν το καθεστώς που τους "γενοκτόνησε" στον πόλεμο για τη σωτηρία του. Άρα είτε οι Ουκρανοί ήταν σκληροπυρηνικοί κομμουνιστές που βάζανε τον Πατερούλη πάνω από τους νεκρούς πατεράδες τους, ή πολύ απλά η γενοκτονία είναι μύθος.

Εγώ πάλι ξέρω ότι όταν οι Γερμανοί είχανε εισέλθει, τους υποδέχτηκαν ως απελευθερωτές.

Και όσον αφορά τους Ουκρανούς, εαν ήτανε φιλοσταλινικοί και φιλοσοβιετικοί, ο UPA δεν θα επιβίωνε και δρούσε στα μεταπολεμικά χρόνια (= τοπική λαϊκή στήριξη), όταν ο Στάλιν έλεγχε κάθε πετραδάκι, όχι απλά στη Σοβιετική Ένωση, αλλά σε ολόκληρο το Ανατολικό Μπλοκ. Χρειάστηκε να κάνει ολόκληρη ειδική επιχείρηση η NKVD για να τον εξαρθρώσει και να τον διαλύσει. Εαν μέχρι σήμερα οι Ουκρανοί της Δυτικής Ουκρανίας είναι φανατικοί αντιρώσοι, αυτό οφείλεται στον αντισοβιετισμό τους και ειδικά στον αντισταλινισμό τους.

Maspoli έγραψε: 12 Σεπ 2018, 09:12 Γλεντάει τα λιθουανικά καργιόλια η εγγονιά "ήρωα", φτύνει τη μάπα τη διεθνή των κλόουν που σκίζουν τα καλτσόν τους για τους κακούς σοβιετικούς που κακομεταχειρίστηκαν τις βαλτικές χώρες.
Ως και οι New York Times είναι αναγκασμένοι να το αναδεικνύουν

Nazi Collaborator or National Hero? A Test for Lithuania
https://www.nytimes.com/2018/09/10/worl ... uania.html

Το θράσος των Λιθουανών φτάνει στο σημείο να λένε ότι σοκάρονται όχι από τις αποκαλύψεις για το ρόλο των "ηρώων" τους αλλά για το ότι η εγγονιά το έβγαλε στη φόρα...

Δικαιώνεται η συλλογιστική που θέλει τον λεγόμενο "αντισταλινισμό" να οδηγεί σε μεγάλο ποσοστό στο ξέπλυμα του ναζισμού

Πρέπει να έχει πέσει γραμμή από το κώμα, γιατί το διάβασα και αλλού!

Οι Βάλτοι - και οι Φινλανδοί - ως γείτονες της Αρκούδας, έχουν υποφέρει τα πάνδεινα από την Τσαρική και πολλά χειρότερα από την Σοβιετική Ρωσία.
Το γεγονός πως συμπολέμησαν με τους Γερμανούς στον Β'ΠΠ, δεν τους κάνει αυτόματα και Ναζί.
Ο συγκεκριμένος και χιλιάδες άλλοι Βάλτοι, συνεργάστηκαν με τους Γερμανούς εναντίον του χειρότερου εχθρού τους.
Αναμενόμενο τα κομμούνια να τους κολλήσουν την ταμπέλα του Ναζί!

Σε λίγο θα μας πουν πώς και ο φανατικά αντικομμουνιστής Τσώρτσιλ, κομμούνησε επειδή συμπολέμησε με τον Πατερούλη.
Όσο για τον ακραίο αντισημιτισμό του εν θέματι, δεν ήταν κάτι το πρωτοφανές εκείνη την εποχή στην Ανατολική Ευρώπη.
Ακόμα και στην δημοκρατική και ανεκτική Γαλλία ο αντισημιτισμός έπλεε με ούριο άνεμο.
.

Chainis έγραψε: 13 Σεπ 2018, 09:39Τι τους χάρισε ο μεγάλος Στάλιν;

Χειμερινά σπορ στα γκούλαγκ της Σιβηρίας!
.

Nandros έγραψε: 14 Σεπ 2018, 00:16
Οι Βάλτοι - και οι Φινλανδοί - ως γείτονες της Αρκούδας, έχουν υποφέρει τα πάνδεινα από την Τσαρική και πολλά χειρότερα από την Σοβιετική Ρωσία.
Το γεγονός πως συμπολέμησαν με τους Γερμανούς στον Β'ΠΠ, δεν τους κάνει αυτόματα και Ναζί.
Ο συγκεκριμένος και χιλιάδες άλλοι Βάλτοι, συνεργάστηκαν με τους Γερμανούς εναντίον του χειρότερου εχθρού τους.
Αναμενόμενο τα κομμούνια να τους κολλήσουν την ταμπέλα του Ναζί!

ε καλά δεν ήταν τόσο τραγικά τα πράγματα για τους Βαλτους
Για ανάπαυλα και αναψυχή από τον ηρωικό αγώνα τους εναντίον των σοβιετικών σκότωναν εβραίους και αυτό έκανε τη ζωή τους πιο διασκεδαστική και υποφερτή

dna replication έγραψε: 14 Σεπ 2018, 02:25

Nandros έγραψε: 14 Σεπ 2018, 00:16
Οι Βάλτοι - και οι Φινλανδοί - ως γείτονες της Αρκούδας, έχουν υποφέρει τα πάνδεινα από την Τσαρική και πολλά χειρότερα από την Σοβιετική Ρωσία.
Το γεγονός πως συμπολέμησαν με τους Γερμανούς στον Β'ΠΠ, δεν τους κάνει αυτόματα και Ναζί.
Ο συγκεκριμένος και χιλιάδες άλλοι Βάλτοι, συνεργάστηκαν με τους Γερμανούς εναντίον του χειρότερου εχθρού τους.
Αναμενόμενο τα κομμούνια να τους κολλήσουν την ταμπέλα του Ναζί!

ε καλά δεν ήταν τόσο τραγικά τα πράγματα για τους Βαλτους
Για ανάπαυλα και αναψυχή από τον ηρωικό αγώνα τους εναντίον των σοβιετικών σκότωναν εβραίους και αυτό έκανε τη ζωή τους πιο διασκεδαστική και υποφερτή

Ευτυχως ομως ο ατσιδας Nandros δεν πεφτει στην παγιδα να αφησει μια ασημαντη λεπτομερεια να τον κανει να πιστεψει οτι ηταν ναζί αυτοι οι τυποι. Θα ηταν αδικια να τους κολλησει καποιος μια τετοια ταμπελα επειδη απλα τυχαινε να σκοτωνουν συστηματικα εβραιους

Maspoli έγραψε: 14 Σεπ 2018, 06:06

dna replication έγραψε: 14 Σεπ 2018, 02:25

Nandros έγραψε: 14 Σεπ 2018, 00:16
Οι Βάλτοι - και οι Φινλανδοί - ως γείτονες της Αρκούδας, έχουν υποφέρει τα πάνδεινα από την Τσαρική και πολλά χειρότερα από την Σοβιετική Ρωσία.
Το γεγονός πως συμπολέμησαν με τους Γερμανούς στον Β'ΠΠ, δεν τους κάνει αυτόματα και Ναζί.
Ο συγκεκριμένος και χιλιάδες άλλοι Βάλτοι, συνεργάστηκαν με τους Γερμανούς εναντίον του χειρότερου εχθρού τους.
Αναμενόμενο τα κομμούνια να τους κολλήσουν την ταμπέλα του Ναζί!

Σε λίγο θα μας πουν πώς και ο φανατικά αντικομμουνιστής Τσώρτσιλ, κομμούνησε επειδή συμπολέμησε με τον Πατερούλη.
Όσο για τον ακραίο αντισημιτισμό του εν θέματι, δεν ήταν κάτι το πρωτοφανές εκείνη την εποχή στην Ανατολική Ευρώπη.
Ακόμα και στην δημοκρατική και ανεκτική Γαλλία ο αντισημιτισμός έπλεε με ούριο άνεμο.

ε καλά δεν ήταν τόσο τραγικά τα πράγματα για τους Βαλτους
Για ανάπαυλα και αναψυχή από τον ηρωικό αγώνα τους εναντίον των σοβιετικών σκότωναν εβραίους και αυτό έκανε τη ζωή τους πιο διασκεδαστική και υποφερτή

Ευτυχως ομως ο ατσιδας Nandros δεν πεφτει στην παγιδα να αφησει μια ασημαντη λεπτομερεια να τον κανει να πιστεψει οτι ηταν ναζί αυτοι οι τυποι. Θα ηταν αδικια να τους κολλησει καποιος μια τετοια ταμπελα επειδη απλα τυχαινε να σκοτωνουν συστηματικα εβραιους

Αγοράκια, το πολύ το κάπα-κάπα κάνει ζημιά στον εγκέφαλο!
Οι Εβραίοι υφίστανται διωγμούς στην Ευρώπη εξαπανέκαθεν!
Η λέξη πογκρόμ χρησιμοποιείται από την εποχή της Μεγάλης Αικατερίνης.
Ήταν ναζί η Μεγάλη Αικατερίνη και κάμποσοι τσάροι μετά από αυτήν;
Ήταν ναζί στην Αν.Ευρώπη αυτοί που κυνηγούσαν τους Εβραίους πριν γεννηθεί ο Χίτλερ;
Σας έχει δώσει μια καραμέλα ο Ρ και την μασάτε χωρίς κρίση!

Δεν μου απαντήσατε στο μπλε κείμενο που επίτηδες αποκόψατε, επειδή ξινίζει την αριστερή μανέστρα σας: Ο φανατικά αντικομμουνιστής Τσώρτσιλ, έγινε κομμουνιστής, επειδή συμπολέμησε με τον Πατερούλη;
.

Golden Age έγραψε: 13 Σεπ 2018, 01:19

Jolly Roger έγραψε: 12 Σεπ 2018, 01:06

Golden Age έγραψε: 11 Σεπ 2018, 23:08
Όσον αφορά τώρα τη συμμετοχή των Ουκρανών στον κόκκινο στρατό, οι Ουκρανοί ήταν η δεύτερη μεγαλύτερη εθνότητα στην ΕΣΣΔ. Το "εθελοντική συμμετοχή" που έγραψες πιο πριν, θα το 'λεγα σχετικό, δεδομένης της αυστηρότητας του καθεστώτος. Μην ξεχνάς ότι μέχρι το Στάλιγκραντ, οι Γερμανοί έκαναν άνετη προέλαση και οι Ουκρανοί (όπως και άλλοι) τους είχαν υποδεχτεί ως απελευθερωτές.

εγώ ξέρω ότι με το που μπήκαν οι Γερμανοί στο Κίεβο, οι μπόμπες σκάγανε πάνω τους από δέκα μεριές κάθε μέρα από τους παρτιζάνους (και αυτό το χρησιμοποίησαν οι ναζί ως δικαιολογία για να σφάξουν τους Εβραίους).

Γενικά πάντως, για λαό που υποτίθεται ότι έχει πάθει τα πάνδεινα και μάλιστα είναι θύμα "γενοκτονίας", οι Ουκρανοί μια χαρά βοήθησαν το καθεστώς που τους "γενοκτόνησε" στον πόλεμο για τη σωτηρία του. Άρα είτε οι Ουκρανοί ήταν σκληροπυρηνικοί κομμουνιστές που βάζανε τον Πατερούλη πάνω από τους νεκρούς πατεράδες τους, ή πολύ απλά η γενοκτονία είναι μύθος.

Εγώ πάλι ξέρω ότι όταν οι Γερμανοί είχανε εισέλθει, τους υποδέχτηκαν ως απελευθερωτές.

Ανιστόρητες γενικεύσεις. Βολεύουν κάτι τέτοιες και την Πουτινική προπαγάνδα αλλά και τη ναζιστική (για διαφορετικούς λόγους).

Εννοείται ότι υπήρχαν και τέτοιοι Ουκρανοί. Αλλά αυτό που περίμενε ο Χίτλερ - έχοντας πιστέψει και ο ίδιος στα παραμύθια του Γκέμπελς περί Γολοντομόρ - είναι ότι εκατομμύρια Ουκρανοί θα εξεγείρονταν μαζικά ως έθνος όταν έμπαιναν οι Γερμανοί και θα έστρεφαν όλα τα όπλα τους ενάντια στους σοβιετικούς. Κάτι τέτοιο όμως δεν έγινε. Και εκτός από τους HiWi (που ήταν αιχμάλωτοι πολέμου και συνεργάστηκαν μόνο για να μην ψοφήσουν σε κανένα γερμανικό φούρνο ή ρώσικο γκουλάγκ), και τους 80.000 της UPA (που όμως προϋπήρχαν και στο Πολωνικό έδαφος πριν το 1939 και δε φτιάχτηκαν σώνει και καλά για να πολεμάνε σοβιετικούς), η πλειοψηφία του Ουκρανικού λαού συντάχτηκε με την πλευρά εκείνη που της είχε δώσει απείρως περισσότερα καλά στη διάρκεια της διακυβέρνησής της, δηλαδή με τη σοβιετική πλευρά.

Αναλογίσου το γεγονός ότι πολλοί από τους Ουκρανούς που υποδέχτηκαν τους Γερμανούς στην αρχή, στη συνέχεια οι ίδιοι έγιναν παρτιζάνοι και κόκκινοι στρατιώτες, βλέποντας το μέγεθος της ναζιστικής θηριωδίας - που ήταν χειρότερη από οτιδήποτε είχαν ζήσει αυτοί οι άνθρωποι με το Στάλιν.

Η στάση των Ουκρανών στον Β' π.π. μάλλον διαψεύδει παρά επαληθεύει την αφηγηματική του Γολοντομόρ.

Και όσον αφορά τους Ουκρανούς, εαν ήτανε φιλοσταλινικοί και φιλοσοβιετικοί, ο UPA δεν θα επιβίωνε και δρούσε στα μεταπολεμικά χρόνια (= τοπική λαϊκή στήριξη), όταν ο Στάλιν έλεγχε κάθε πετραδάκι, όχι απλά στη Σοβιετική Ένωση, αλλά σε ολόκληρο το Ανατολικό Μπλοκ. Χρειάστηκε να κάνει ολόκληρη ειδική επιχείρηση η NKVD για να τον εξαρθρώσει και να τον διαλύσει. Εαν μέχρι σήμερα οι Ουκρανοί της Δυτικής Ουκρανίας είναι φανατικοί αντιρώσοι, αυτό οφείλεται στον αντισοβιετισμό τους και ειδικά στον αντισταλινισμό τους.

Πόση απήχηση μέσα στις πλατιές μάζες του Ουκρανικού λαού είχε η UPA; Οι δυτικοί Ουκρανοί πάντα αντιρώσοι ήταν, μέχρι κι ο Μαζέπα στην Πολτάβα το 1709 με τους Σουηδούς είχε πάει. Είναι πολιτιστικές, θρησκευτικές κλπ. ρήξεις αιώνων που υπήρχαν πολύ πριν το Στάλιν. Είναι σαν να μου λες ότι οι Κροάτες έγιναν αντισέρβοι λόγω... Μιχαήλοβιτς. Η δε UPA περισσότερους Πολωνούς έσφαζε παρά Ρώσους;

https://en.wikipedia.org/wiki/Massacres ... rn_Galicia

(κι αυτό γιατί η Β' Πολωνική Δημοκρατία - αυτή η αθώα και θυματοποιημένη Πολωνία του 1939 - επί 20 χρόνια πέρναγε όλη τη Δυτική Ουκρανία από φωτιά και τσεκούρι για να την εκπολωνίσει).

Απ' ό,τι βλέπω λοιπόν, οι Ουκρανοί εθνικιστές των 40s πρώτα και κύρια θέλανε να εκδικηθούν τους Πολωνούς. Μα πώς; Δεν τους είπε κανείς ότι ο Στάλιν είχε σκοτώσει 50-100-200 εκατομμύρια συμπατριώτες τους;

Jolly Roger έγραψε: 14 Σεπ 2018, 16:16Ανιστόρητες γενικεύσεις. Βολεύουν κάτι τέτοιες και την Πουτινική προπαγάνδα αλλά και τη ναζιστική (για διαφορετικούς λόγους).

Εννοείται ότι υπήρχαν και τέτοιοι Ουκρανοί. Αλλά αυτό που περίμενε ο Χίτλερ - έχοντας πιστέψει και ο ίδιος στα παραμύθια του Γκέμπελς περί Γολοντομόρ - είναι ότι εκατομμύρια Ουκρανοί θα εξεγείρονταν μαζικά ως έθνος όταν έμπαιναν οι Γερμανοί και θα έστρεφαν όλα τα όπλα τους ενάντια στους σοβιετικούς.

Spoiler

Κάτι τέτοιο όμως δεν έγινε. Και εκτός από τους HiWi (που ήταν αιχμάλωτοι πολέμου και συνεργάστηκαν μόνο για να μην ψοφήσουν σε κανένα γερμανικό φούρνο ή ρώσικο γκουλάγκ), και τους 80.000 της UPA (που όμως προϋπήρχαν και στο Πολωνικό έδαφος πριν το 1939 και δε φτιάχτηκαν σώνει και καλά για να πολεμάνε σοβιετικούς), η πλειοψηφία του Ουκρανικού λαού συντάχτηκε με την πλευρά εκείνη που της είχε δώσει απείρως περισσότερα καλά στη διάρκεια της διακυβέρνησής της, δηλαδή με τη σοβιετική πλευρά.

Αναλογίσου το γεγονός ότι πολλοί από τους Ουκρανούς που υποδέχτηκαν τους Γερμανούς στην αρχή, στη συνέχεια οι ίδιοι έγιναν παρτιζάνοι και κόκκινοι στρατιώτες, βλέποντας το μέγεθος της ναζιστικής θηριωδίας - που ήταν χειρότερη από οτιδήποτε είχαν ζήσει αυτοί οι άνθρωποι με το Στάλιν.

Η στάση των Ουκρανών στον Β' π.π. μάλλον διαψεύδει παρά επαληθεύει την αφηγηματική του Γολοντομόρ.

Και όσον αφορά τους Ουκρανούς, εαν ήτανε φιλοσταλινικοί και φιλοσοβιετικοί, ο UPA δεν θα επιβίωνε και δρούσε στα μεταπολεμικά χρόνια (= τοπική λαϊκή στήριξη), όταν ο Στάλιν έλεγχε κάθε πετραδάκι, όχι απλά στη Σοβιετική Ένωση, αλλά σε ολόκληρο το Ανατολικό Μπλοκ. Χρειάστηκε να κάνει ολόκληρη ειδική επιχείρηση η NKVD για να τον εξαρθρώσει και να τον διαλύσει. Εαν μέχρι σήμερα οι Ουκρανοί της Δυτικής Ουκρανίας είναι φανατικοί αντιρώσοι, αυτό οφείλεται στον αντισοβιετισμό τους και ειδικά στον αντισταλινισμό τους.

Πόση απήχηση μέσα στις πλατιές μάζες του Ουκρανικού λαού είχε η UPA; Οι δυτικοί Ουκρανοί πάντα αντιρώσοι ήταν, μέχρι κι ο Μαζέπα στην Πολτάβα το 1709 με τους Σουηδούς είχε πάει. Είναι πολιτιστικές, θρησκευτικές κλπ. ρήξεις αιώνων που υπήρχαν πολύ πριν το Στάλιν. Είναι σαν να μου λες ότι οι Κροάτες έγιναν αντισέρβοι λόγω... Μιχαήλοβιτς. Η δε UPA περισσότερους Πολωνούς έσφαζε παρά Ρώσους;

https://en.wikipedia.org/wiki/Massacres ... rn_Galicia

(κι αυτό γιατί η Β' Πολωνική Δημοκρατία - αυτή η αθώα και θυματοποιημένη Πολωνία του 1939 - επί 20 χρόνια πέρναγε όλη τη Δυτική Ουκρανία από φωτιά και τσεκούρι για να την εκπολωνίσει).

Απ' ό,τι βλέπω λοιπόν, οι Ουκρανοί εθνικιστές των 40s πρώτα και κύρια θέλανε να εκδικηθούν τους Πολωνούς. Μα πώς; Δεν τους είπε κανείς ότι ο Στάλιν είχε σκοτώσει 50-100-200 εκατομμύρια συμπατριώτες τους;

Πάλι σταλινική προπαγάνδα και πάλι χονδροειδέστατα ψέματα!

Τίποτα δεν περίμενε από τους Ουκρανούς ο Χίτλερ! Τους είχε όλους για εξόντωση μαζί με τους άλλους ανατολικοευρωπαίους, για να εφαρμόσει το Lebensraum


most of the indigenous populations of Central and Eastern Europe would have to be removed permanently (either through mass deportation to Siberia, death, or enslavement) including Polish, Ukrainian, Russian, Serbian, and other Slavic nations considered racially inferior and non-Aryan. The Nazi government aimed at repopulating these lands with Germanic colonists in the name of Lebensraum during World War II and thereafter.
.

Nandros έγραψε: 14 Σεπ 2018, 16:50

Jolly Roger έγραψε: 14 Σεπ 2018, 16:16Ανιστόρητες γενικεύσεις. Βολεύουν κάτι τέτοιες και την Πουτινική προπαγάνδα αλλά και τη ναζιστική (για διαφορετικούς λόγους).

Εννοείται ότι υπήρχαν και τέτοιοι Ουκρανοί. Αλλά αυτό που περίμενε ο Χίτλερ - έχοντας πιστέψει και ο ίδιος στα παραμύθια του Γκέμπελς περί Γολοντομόρ - είναι ότι εκατομμύρια Ουκρανοί θα εξεγείρονταν μαζικά ως έθνος όταν έμπαιναν οι Γερμανοί και θα έστρεφαν όλα τα όπλα τους ενάντια στους σοβιετικούς.

Spoiler

Κάτι τέτοιο όμως δεν έγινε. Και εκτός από τους HiWi (που ήταν αιχμάλωτοι πολέμου και συνεργάστηκαν μόνο για να μην ψοφήσουν σε κανένα γερμανικό φούρνο ή ρώσικο γκουλάγκ), και τους 80.000 της UPA (που όμως προϋπήρχαν και στο Πολωνικό έδαφος πριν το 1939 και δε φτιάχτηκαν σώνει και καλά για να πολεμάνε σοβιετικούς), η πλειοψηφία του Ουκρανικού λαού συντάχτηκε με την πλευρά εκείνη που της είχε δώσει απείρως περισσότερα καλά στη διάρκεια της διακυβέρνησής της, δηλαδή με τη σοβιετική πλευρά.

Αναλογίσου το γεγονός ότι πολλοί από τους Ουκρανούς που υποδέχτηκαν τους Γερμανούς στην αρχή, στη συνέχεια οι ίδιοι έγιναν παρτιζάνοι και κόκκινοι στρατιώτες, βλέποντας το μέγεθος της ναζιστικής θηριωδίας - που ήταν χειρότερη από οτιδήποτε είχαν ζήσει αυτοί οι άνθρωποι με το Στάλιν.

Η στάση των Ουκρανών στον Β' π.π. μάλλον διαψεύδει παρά επαληθεύει την αφηγηματική του Γολοντομόρ.

Και όσον αφορά τους Ουκρανούς, εαν ήτανε φιλοσταλινικοί και φιλοσοβιετικοί, ο UPA δεν θα επιβίωνε και δρούσε στα μεταπολεμικά χρόνια (= τοπική λαϊκή στήριξη), όταν ο Στάλιν έλεγχε κάθε πετραδάκι, όχι απλά στη Σοβιετική Ένωση, αλλά σε ολόκληρο το Ανατολικό Μπλοκ. Χρειάστηκε να κάνει ολόκληρη ειδική επιχείρηση η NKVD για να τον εξαρθρώσει και να τον διαλύσει. Εαν μέχρι σήμερα οι Ουκρανοί της Δυτικής Ουκρανίας είναι φανατικοί αντιρώσοι, αυτό οφείλεται στον αντισοβιετισμό τους και ειδικά στον αντισταλινισμό τους.

Πόση απήχηση μέσα στις πλατιές μάζες του Ουκρανικού λαού είχε η UPA; Οι δυτικοί Ουκρανοί πάντα αντιρώσοι ήταν, μέχρι κι ο Μαζέπα στην Πολτάβα το 1709 με τους Σουηδούς είχε πάει. Είναι πολιτιστικές, θρησκευτικές κλπ. ρήξεις αιώνων που υπήρχαν πολύ πριν το Στάλιν. Είναι σαν να μου λες ότι οι Κροάτες έγιναν αντισέρβοι λόγω... Μιχαήλοβιτς. Η δε UPA περισσότερους Πολωνούς έσφαζε παρά Ρώσους;

https://en.wikipedia.org/wiki/Massacres ... rn_Galicia

(κι αυτό γιατί η Β' Πολωνική Δημοκρατία - αυτή η αθώα και θυματοποιημένη Πολωνία του 1939 - επί 20 χρόνια πέρναγε όλη τη Δυτική Ουκρανία από φωτιά και τσεκούρι για να την εκπολωνίσει).

Απ' ό,τι βλέπω λοιπόν, οι Ουκρανοί εθνικιστές των 40s πρώτα και κύρια θέλανε να εκδικηθούν τους Πολωνούς. Μα πώς; Δεν τους είπε κανείς ότι ο Στάλιν είχε σκοτώσει 50-100-200 εκατομμύρια συμπατριώτες τους;

Πάλι σταλινική προπαγάνδα και πάλι χονδροειδέστατα ψέματα!

Τίποτα δεν περίμενε από τους Ουκρανούς ο Χίτλερ! Τους είχε όλους για εξόντωση μαζί με τους άλλους ανατολικοευρωπαίους, για να εφαρμόσει το Lebensraum


most of the indigenous populations of Central and Eastern Europe would have to be removed permanently (either through mass deportation to Siberia, death, or enslavement) including Polish, Ukrainian, Russian, Serbian, and other Slavic nations considered racially inferior and non-Aryan. The Nazi government aimed at repopulating these lands with Germanic colonists in the name of Lebensraum during World War II and thereafter.
.

Δεν αλλάζει το γεγονός ότι ο Χίτλερ υπολόγιζε ότι η επίθεση θα δημιουργούσε τεράστιο εσωτερικό χάος και εθνοτικές συγκρούσεις μέσα στην ΕΣΣΔ από τις πρώτες μέρες. Στην Ουκρανία υπολόγιζε ότι δε θα είχε μείνει τίποτα όρθιο πριν καν μπει η Βέρμαχτ, και τελικά βρήκε έναν Κόκκινο Στρατό να μάχεται με νύχια και με δόντια, τους Ουκρανούς να ντύνονται παρτιζάνοι και να ανατινάζουν τους σιδηροδρόμους για να μην τους παραδώσουν, και τη μόνη βοήθεια να έρχεται από τον Μπαντέρα. Απογοήτευση.

Jolly Roger έγραψε: 14 Σεπ 2018, 17:09

Nandros έγραψε: 14 Σεπ 2018, 16:50

Jolly Roger έγραψε: 14 Σεπ 2018, 16:16Ανιστόρητες γενικεύσεις. Βολεύουν κάτι τέτοιες και την Πουτινική προπαγάνδα αλλά και τη ναζιστική (για διαφορετικούς λόγους).

Εννοείται ότι υπήρχαν και τέτοιοι Ουκρανοί. Αλλά αυτό που περίμενε ο Χίτλερ - έχοντας πιστέψει και ο ίδιος στα παραμύθια του Γκέμπελς περί Γολοντομόρ - είναι ότι εκατομμύρια Ουκρανοί θα εξεγείρονταν μαζικά ως έθνος όταν έμπαιναν οι Γερμανοί και θα έστρεφαν όλα τα όπλα τους ενάντια στους σοβιετικούς.

Spoiler

Κάτι τέτοιο όμως δεν έγινε. Και εκτός από τους HiWi (που ήταν αιχμάλωτοι πολέμου και συνεργάστηκαν μόνο για να μην ψοφήσουν σε κανένα γερμανικό φούρνο ή ρώσικο γκουλάγκ), και τους 80.000 της UPA (που όμως προϋπήρχαν και στο Πολωνικό έδαφος πριν το 1939 και δε φτιάχτηκαν σώνει και καλά για να πολεμάνε σοβιετικούς), η πλειοψηφία του Ουκρανικού λαού συντάχτηκε με την πλευρά εκείνη που της είχε δώσει απείρως περισσότερα καλά στη διάρκεια της διακυβέρνησής της, δηλαδή με τη σοβιετική πλευρά.

Αναλογίσου το γεγονός ότι πολλοί από τους Ουκρανούς που υποδέχτηκαν τους Γερμανούς στην αρχή, στη συνέχεια οι ίδιοι έγιναν παρτιζάνοι και κόκκινοι στρατιώτες, βλέποντας το μέγεθος της ναζιστικής θηριωδίας - που ήταν χειρότερη από οτιδήποτε είχαν ζήσει αυτοί οι άνθρωποι με το Στάλιν.

Η στάση των Ουκρανών στον Β' π.π. μάλλον διαψεύδει παρά επαληθεύει την αφηγηματική του Γολοντομόρ.Πόση απήχηση μέσα στις πλατιές μάζες του Ουκρανικού λαού είχε η UPA; Οι δυτικοί Ουκρανοί πάντα αντιρώσοι ήταν, μέχρι κι ο Μαζέπα στην Πολτάβα το 1709 με τους Σουηδούς είχε πάει. Είναι πολιτιστικές, θρησκευτικές κλπ. ρήξεις αιώνων που υπήρχαν πολύ πριν το Στάλιν. Είναι σαν να μου λες ότι οι Κροάτες έγιναν αντισέρβοι λόγω... Μιχαήλοβιτς. Η δε UPA περισσότερους Πολωνούς έσφαζε παρά Ρώσους;

https://en.wikipedia.org/wiki/Massacres ... rn_Galicia

(κι αυτό γιατί η Β' Πολωνική Δημοκρατία - αυτή η αθώα και θυματοποιημένη Πολωνία του 1939 - επί 20 χρόνια πέρναγε όλη τη Δυτική Ουκρανία από φωτιά και τσεκούρι για να την εκπολωνίσει).

Απ' ό,τι βλέπω λοιπόν, οι Ουκρανοί εθνικιστές των 40s πρώτα και κύρια θέλανε να εκδικηθούν τους Πολωνούς. Μα πώς; Δεν τους είπε κανείς ότι ο Στάλιν είχε σκοτώσει 50-100-200 εκατομμύρια συμπατριώτες τους;

Πάλι σταλινική προπαγάνδα και πάλι χονδροειδέστατα ψέματα!

Τίποτα δεν περίμενε από τους Ουκρανούς ο Χίτλερ! Τους είχε όλους για εξόντωση μαζί με τους άλλους ανατολικοευρωπαίους, για να εφαρμόσει το Lebensraum


most of the indigenous populations of Central and Eastern Europe would have to be removed permanently (either through mass deportation to Siberia, death, or enslavement) including Polish, Ukrainian, Russian, Serbian, and other Slavic nations considered racially inferior and non-Aryan. The Nazi government aimed at repopulating these lands with Germanic colonists in the name of Lebensraum during World War II and thereafter.

Δεν αλλάζει το γεγονός ότι ο Χίτλερ υπολόγιζε ότι η επίθεση θα δημιουργούσε τεράστιο εσωτερικό χάος και εθνοτικές συγκρούσεις μέσα στην ΕΣΣΔ από τις πρώτες μέρες. Στην Ουκρανία υπολόγιζε ότι δε θα είχε μείνει τίποτα όρθιο πριν καν μπει η Βέρμαχτ, και τελικά βρήκε έναν Κόκκινο Στρατό να μάχεται με νύχια και με δόντια, τους Ουκρανούς να ντύνονται παρτιζάνοι και να ανατινάζουν τους σιδηροδρόμους για να μην τους παραδώσουν, και τη μόνη βοήθεια να έρχεται από τον Μπαντέρα. Απογοήτευση.

Υπάρχει και ο αντίλογος: Ukrainian collaboration with Nazi Germany
Original reasons for collaboration included Ukrainian political aspirations for regaining independence, resurgent nationalism, but also anger and resentment against the Soviet government and ethnic Russians for Holodomor, mass arrests and deportations, and executions that occurred in Soviet Ukraine due to accusations of collaborations with Nazi Germany only a few years earlier, particularly among the intelligentsia who were disproportionally targeted.

Τα πάντα ανατράπηκαν, όταν οι ναζί ξεκίνησαν τις διώξεις κατά των πάντων.
Κοντολογίς, αν ο Χίτλερ δεν ήταν τόσο κολλημένος μάλακς, θα τους είχε πάρει όλους τους Ουκρανούς στο πλευρό του και ο Πατερούλης θα τον έπινε στο τέλος.
.