Phorum.com.gr

vatraxos έγραψε: 02 Ιαν 2021, 01:37

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 02 Ιαν 2021, 01:33

vatraxos έγραψε: 02 Ιαν 2021, 01:10 Μαρξ-Ένγκελς-Λένιν-Αινείαν06

Όπως έχω γράψει και αλλού , έχω την δική μου αυτόνομη και ανεξάρτητη προσωπική σκέψη , και δεν γίνομαι πρόβατο σε κανένα ιδεολογικό μανδρι

Καμία σκέψη δεν είναι αυτόνομη και ανεξάρτητη, παρεκτός και αποδείξεις ότι δε λειτουργείς αμφίδρομα με τον κόσμο, τις καταστάσεις, τα γεγονότα, την εν γένει κοινωνικοοικονομική κατάσταση γύρω σου.

Συγκεκριμένα, η σκέψη σου είναι ο ορισμός του μικροαστισμού. Καμία πρωτοτυπία λοιπόν.

Σεβαστή η κριτική σου , απλά πιο πάνω εξέφρασα δικές μου σκέψεις επί του θέματος στο νήμα
Κάθε διαφωνία δεκτή

Φέρε ένα οποιοδήποτε παράδειγμα για να δούμε πώς τεκμηριώνεις τη σκέψη σου.

vatraxos έγραψε: 02 Ιαν 2021, 01:40 Φέρε ένα οποιοδήποτε παράδειγμα για να δούμε πώς τεκμηριώνεις τη σκέψη σου.

Η εργατική τάξη είναι ένα διανοητικό κατασκεύασμα όπως και η λέξη έθνος
Και όπως δεν υπάρχει εθνικό συμφέρον καθαυτό αλλά αντίληψη εθνικού συμφέροντος , δεν βλέπουν όλα τα μέλη του ίδιου έθνους με τον ίδιο τρόπο το ποια είναι το συμφέρον τους και υπάρχουν ομάδες ανθρώπων μέσα στο ίδιο έθνος οι οποίες εχουν αντικρουόμενα συμφέροντα
Και η ομάδα που υπερισχύει επιβάλει το δικό της συμφέρον ως συμφέρον ολόκληρου του έθνους

Ακριβώς το ίδιο πράγμα ισχύει και για το συμφέρον της εργατικής τάξης .
Δεν αντιλαμβάνονται όλοι οι εργάτες της εργατικής τάξης με τον ίδιο τρόπο το συμφέρον τους και υπάρχουν ομάδες μελών της εργατικής τάξης (συντεχνίες) οι οποίες έχουν διαφορετικά η αντικρουόμενα συμφέροντα πχ
Όπως έλεγα και αλλού οι εργάτες των γραφείων δεν έχουν τα ίδια συμφέροντα με τους εργάτες των ορυχείων ..
(Ας ξεκαθαρίσει πρώτα το ΚΚΕ το ποιους θεωρεί ως εργάτες σαν μέλη της εργατικής τάξης )

Ως προς το έθνος αλλιώς βλέπουν το εθνικό συμφέρον οι έμποροι ενός τόπου κι αλλιώς οι αγρότες η οι κτηνοτρόφοι , αλλιώς οι πλούσιοι και αλλιώς οι φτωχοί αλλιώς οι δημόσιοι υπάλληλοι και αλλιώς οι εργαζόμενοι στον ιδιωτικό τομέα κλπ κλπ

Με τις παραπάνω δικές μου απόψεις , μάλλον δεν ανήκω ιδεολογικά ούτε στις εθνικιστές ούτε στους κομμουνιστές !!

Γενικότητες. Φέρε συγκεκριμένο παράδειγμα που να τεκμηριώνεις ότι ένας εργαζόμενος σε εργοστάσιο έχει αντικρουόμενα συμφέροντα με έναν υπάλληλο γραφείου. (Για το ΚΚΕ, και οι δύο ανήκουν στην εργατική τάξη, πληροφοριακά).

Με απλά λόγια το ΚΚΕ η μάλλον η ηγετική ομάδα που κάνει κουμάντο στο ΚΚΕ δηλώνει ότι ξέρει καλύτερα από εμένα για το ποιο είναι το συμφέρον μου ως εργαζόμενο η μέλος της εργατικής τάξης (που το ποιοι ανήκουν στην εργατική τάξη είναι κάπως ασαφές στην κομμουνιστική ιδεολογία ) και ζητάει να ..σηκωθώ από τον καναπέ μου και να επαναστατησω υπό τη. Δική του καθοδήγηση οργάνωση και ηγεσία !!

vatraxos έγραψε: 02 Ιαν 2021, 02:13 Γενικότητες. Φέρε συγκεκριμένο παράδειγμα που να τεκμηριώνεις ότι ένας εργαζόμενος σε εργοστάσιο έχει αντικρουόμενα συμφέροντα με έναν υπάλληλο γραφείου. (Για το ΚΚΕ, και οι δύο ανήκουν στην εργατική τάξη, πληροφοριακά).

Ο παλαιότερος εργαζόμενος σε ένα εργοστάσιο που έχει περισσότερα δικαιώματα από τον νεο εργαζόμενο και πληρώνεται περισσότερο και που βρίσκεται πιο κοντά στο ενδεχόμενο να πάρει προαγωγή δεν έχει τα ίδια συμφέροντα με τον νεώτερο εργαζόμενο !!
Ειδικά εάν πρόκειται να του φορτώσει όλες τις δύσκολες και βαριές εργασίες σαν νέο εργαζόμενο
Εμείς οι εργαζόμενοι που δουλεύουμε σε μέρος που έχει αιρ κοντισιον δεν έχουμε τα ίδια συμφέροντα με αυτούς που δουλεύουν μέσα στον καυτό ήλιο (σκάβοντας κλπ )

Ακόμη και μέσα στο ίδιο επάγγελμα υπάρχουν εργαζόμενοι που δεν αντιλαμβάνονται με τον ίδιο τρόπο το συμφέρον τους και υπάρχουν ομάδες που δεν έχουν ακριβώς τα ίδια συμφέροντα

vatraxos έγραψε: 02 Ιαν 2021, 02:13 Γενικότητες. Φέρε συγκεκριμένο παράδειγμα που να τεκμηριώνεις ότι ένας εργαζόμενος σε εργοστάσιο έχει αντικρουόμενα συμφέροντα με έναν υπάλληλο γραφείου. (Για το ΚΚΕ, και οι δύο ανήκουν στην εργατική τάξη, πληροφοριακά).

Και τέλος πάντων εγώ ο δούλος που ζω στην αυλή του Αφέντη δεν έχω τα ίδια κοινά συμφέροντα με τους δούλους που δουλεύουν στα χωράφια η ορυχεία !!

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 02 Ιαν 2021, 02:20

vatraxos έγραψε: 02 Ιαν 2021, 02:13 Γενικότητες. Φέρε συγκεκριμένο παράδειγμα που να τεκμηριώνεις ότι ένας εργαζόμενος σε εργοστάσιο έχει αντικρουόμενα συμφέροντα με έναν υπάλληλο γραφείου. (Για το ΚΚΕ, και οι δύο ανήκουν στην εργατική τάξη, πληροφοριακά).

Ο παλαιότερος εργαζόμενος σε ένα εργοστάσιο που έχει περισσότερα δικαιώματα από τον νεο εργαζόμενο και πληρώνεται περισσότερο και που βρίσκεται πιο κοντά στο ενδεχόμενο να πάρει προαγωγή δεν έχει τα ίδια συμφέροντα με τον νεώτερο εργαζόμενο !!
Ειδικά εάν πρόκειται να του φορτώσει όλες τις δύσκολες και βαριές εργασίες σαν νέο εργαζόμενο
Εμείς οι εργαζόμενοι που δουλεύουμε σε μέρος που έχει αιρ κοντισιον δεν έχουμε τα ίδια συμφέροντα με αυτούς που δουλεύουν μέσα στον καυτό ήλιο (σκάβοντας κλπ )

Ακόμη και μέσα στο ίδιο επάγγελμα υπάρχουν εργαζόμενοι που δεν αντιλαμβάνονται με τον ίδιο τρόπο το συμφέρον τους και υπάρχουν ομάδες που δεν έχουν ακριβώς τα ίδια συμφέροντα

Δε σταματάς ποτέ να με εντυπωσιάζεις με τον υπεραπλουστευτικό και εξαιρετικά κοντόφθαλμο μικροαστισμό σου.

Είτε παλιός είτε νέος εργαζόμενος, δεν παύεις να είσαι αντικείμενο εκμετάλλευσης. Θες σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό; Να το δεχτώ για την οικονομία της συζήτησης. Αν, για να φέρω ένα πικάντικο παράδειγμα, το αφεντικό στον φοράει 15 πόντους κι εμένα 14, είμαι εγώ ο αντίπαλός σου και αυτός με τα αντικρουόμενα συμφέροντα απέναντί σου και όχι το αφεντικό που μας πηδάει αμφότερους;

Το ΚΚΕ (η κομουνιστικη ιδεολογία ) λοιπόν κάνει τα έξεις συγκεκριμένα λάθη στο σκεπτικό της
Θεωρεί ότι υπάρχει ένα συγκεκριμένο πράγμα που λέγεται εργατική τάξη μέσα στο οποίο συμπεριλαμβάνονται εργαζόμενοι με πολύ διαφορετικες συνθήκες εργασίας και με αντικρουόμενα πολλες φορές συμφεροντα και με διαφορετική αντίληψη για το πιο είναι το συμφέρον τους
Θεωρεί ότι όλοι αυτοι οι άνθρωποι δεν ξέρουν το πιο είναι το συμφέρον τους και θα το μάθουν από το ΚΚΕ
Και ότι θα σηκωθούν από τον καναπέ τους για να καθοδηγηθουν και να οργανωθούν από αυτό το κόμμα που ξέρει καλύτερα από αυτούς για το ποιο είναι το συμφέρον τους !!(και μάλιστα θα θυσιαστούν για αυτό !!)

vatraxos έγραψε: 02 Ιαν 2021, 02:25

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 02 Ιαν 2021, 02:20

vatraxos έγραψε: 02 Ιαν 2021, 02:13 Γενικότητες. Φέρε συγκεκριμένο παράδειγμα που να τεκμηριώνεις ότι ένας εργαζόμενος σε εργοστάσιο έχει αντικρουόμενα συμφέροντα με έναν υπάλληλο γραφείου. (Για το ΚΚΕ, και οι δύο ανήκουν στην εργατική τάξη, πληροφοριακά).

Ο παλαιότερος εργαζόμενος σε ένα εργοστάσιο που έχει περισσότερα δικαιώματα από τον νεο εργαζόμενο και πληρώνεται περισσότερο και που βρίσκεται πιο κοντά στο ενδεχόμενο να πάρει προαγωγή δεν έχει τα ίδια συμφέροντα με τον νεώτερο εργαζόμενο !!
Ειδικά εάν πρόκειται να του φορτώσει όλες τις δύσκολες και βαριές εργασίες σαν νέο εργαζόμενο
Εμείς οι εργαζόμενοι που δουλεύουμε σε μέρος που έχει αιρ κοντισιον δεν έχουμε τα ίδια συμφέροντα με αυτούς που δουλεύουν μέσα στον καυτό ήλιο (σκάβοντας κλπ )

Ακόμη και μέσα στο ίδιο επάγγελμα υπάρχουν εργαζόμενοι που δεν αντιλαμβάνονται με τον ίδιο τρόπο το συμφέρον τους και υπάρχουν ομάδες που δεν έχουν ακριβώς τα ίδια συμφέροντα

Δε σταματάς ποτέ να με εντυπωσιάζεις με τον υπεραπλουστευτικό και εξαιρετικά κοντόφθαλμο μικροαστισμό σου.

Είτε παλιός είτε νέος εργαζόμενος, δεν παύεις να είσαι αντικείμενο εκμετάλλευσης. Θες σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό; Να το δεχτώ για την οικονομία της συζήτησης. Αν, για να φέρω ένα πικάντικο παράδειγμα, το αφεντικό στον φοράει 15 πόντους κι εμένα 14, είμαι εγώ ο αντίπαλός σου και αυτός με τα αντικρουόμενα συμφέροντα απέναντί σου και όχι το αφεντικό που μας πηδάει αμφότερους;

Είπα πριν σεβαστή κάθε αντίθετη άποψη η διαφωνία
Μου ζήτησες να σου αναλύσω με παραδείγματα το σκεπτικό μου και αυτό κάνω

Δεν έχω πρόβλημα να είναι αντικείμενο εκμετάλλευσης εάν αυτό με συμφέρει
Και το ότι μπορεί να έχω αντικρουόμενα συμφέροντα με το αφεντικό μου αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να έχω ταυτόχρονα και αντικρουόμενα συμφέροντα και με τους άλλους εργαζόμενους !!

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 02 Ιαν 2021, 02:31 Δεν έχω πρόβλημα να είναι αντικείμενο εκμετάλλευσης εάν αυτό με συμφέρει

Θα μπορούσε να γίνει υλικό για υπογραφή.

Αλλά εδώ δε συζητάμε τι θεωρείς ΕΣΥ ως πρόβλημα. Συζητάμε αν αντικειμενικά είσαι αντικείμενο εκμετάλλευσης, είτε εργάζεσαι στο κλιματιζόμενο γραφείο σου είτε στο ορυχείο.

Ο όρος που χρησιμοποιεί η κομουνιστικη ιδεολογία ως εργατικα συμφεροντα είναι σωστός
Μόνο που όταν μιλάμε για συμφεροντα μιλάμε για συγκεκριμένα πράγματα για το ποια είναι τα συμφέροντα μας αυτά και το ποσό κοινά είναι με τους υπόλοιπους εργαζόμενους οι οποίοι ανήκουμε στην ίδια ομάδα

Και δεν βλέπω τον λόγο να θέτουμε πιο πάνω τα συλλογικά μας συμφεροντα σε σχέση με τα δικά μας προσωπικά συμφέροντα .

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 02 Ιαν 2021, 02:34 Και δεν βλέπω τον λόγο να θέτουμε πιο πάνω τα συλλογικά μας συμφεροντα σε σχέση με τα δικά μας προσωπικά συμφέροντα .

Κι εσύ το ομολογείς κι εγώ το έγραψα, γι αυτό σου είπα ότι αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα εξαιρετικά κοντόφθαλμα.

vatraxos έγραψε: 02 Ιαν 2021, 02:34

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 02 Ιαν 2021, 02:31 Δεν έχω πρόβλημα να είναι αντικείμενο εκμετάλλευσης εάν αυτό με συμφέρει

Θα μπορούσε να γίνει υλικό για υπογραφή.

Αλλά εδώ δε συζητάμε τι θεωρείς ΕΣΥ ως πρόβλημα. Συζητάμε αν αντικειμενικά είσαι αντικείμενο εκμετάλλευσης, είτε εργάζεσαι στο κλιματιζόμενο γραφείο σου είτε στο ορυχείο.

Εμένα προσωπικά με απασχολεί ,(είτε σαν μέλος της εργατικής τάξης είτε σαν μέλος του έθνους είτε σαν μέλος του ανθρώπινου γένους κλπ κλπ κλπ ) το τι θεωρώ εγώ ως πρόβλημα και το κατά πόσο το συλλογικό συμφέρον μέσα στο οποίο εντασομαι καλύπτει και το δικό μου προσωπικό συμφέρον

Όσο για τον όρο αντικείμενο εκμετάλλευσης όλοι μας στον πλανήτη Γη και εκμεταλευομαστε και μας εκμεταλλεύονται σε κάτι ,μετρούν βέβαια οι όροι και οι συνθήκες εκμετάλλευσης σε επίπεδο δικαιωμάτων μέσω διαπραγμάτευσης

vatraxos έγραψε: 02 Ιαν 2021, 02:37

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 02 Ιαν 2021, 02:34 Και δεν βλέπω τον λόγο να θέτουμε πιο πάνω τα συλλογικά μας συμφεροντα σε σχέση με τα δικά μας προσωπικά συμφέροντα .

Κι εσύ το ομολογείς κι εγώ το έγραψα, γι αυτό σου είπα ότι αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα εξαιρετικά κοντόφθαλμα.

Σαν κι εμένα κοντόφθαλμα το βλέπει η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων πάνω στην γη ακόμη και τα μέλη του κόμματος η ακόμη και τα ηγετικά στελέχη του κόμματος
Τα οποία θα επιβάλουν την δική τους αντίληψη περί συμφεροντων στους υπόλοιπους
Και επειδή ακόμη και μέσα στο ίδιο το κόμμα θα υπάρχουν ομάδες και ολικές με αντίθετα συμφέροντα η ομάδα που θα υπερισχύσει μέσα στο κόμμα θα επιβάλει τα δικά της συμφέροντα ως συμφερον όλου του κόμματος η της εργατικής τάξης !!

Αυτά που γράφω για την εργατική τάξη ισχύουν και για την λέξη έθνος , εάν αντικαταστήσεις σε αυτά που έγραψα πιο πριν την λέξη εργατική τάξη με την λέξη εθνικό συμφέρον ..