Phorum.com.gr

axilmar έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:05

nrg έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 11:48

axilmar έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 11:43 ο σχεδιαστης του συμπαντος μας ειναι πιο πολυπλοκος απο το συμπαν που δημιουργησε; (3)

Τι εννοείς;…

Ο ισχυρισμος απο την πλευρα αυτων που υποστηριζουν τον σχεδιασμο ειναι οτι η ζωη ειναι πολυ πολυπλοκη για να εχει γινει τυχαια.

Δεν είναι μόνο θέμα πολυπλοκότητας.
Είναι και θέμα πληροφορίας.

Ρωταω λοιπον και εγω τι απο τα παρακατω ισχυει:

1) ο σχεδιαστης του συμπαντος ειναι λιγοτερο πολυπλοκος απο το συμπαν.
2) ο σχεδιαστης του συμπαντος ειναι το ιδιο πολυπλοκος με το συμπαν.
3) ο σχεδιαστης του συμπαντος ειναι περισσοτερο πολυπλοκος απο το συμπαν.

Αφού δεν έχουμε ιδέα για την φύση του σχεδιαστή (δηλαδή από τι υλικά είναι φτιαγμένος), δεν μπορούμε να απαντήσουμε.

axilmar έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:10

stavmanr έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:07

axilmar έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:03

Δεν σε ρωταω για να μαθω (...)

Γενικά, προσπαθείς μόνιμα να ξεφύγεις από το θέμα.
Γιατί δεν κάνεις αρχή ψάχνοντας στο νήμα που ο ίδιος έβαλες ως πηγή αρχικά σχετικά με την αβιογένεση;
Μπορεί να σου λυθούν οι απορίες.

Προσπαθω να δω εαν μπορεις να αποδειξεις τους ισχυρισμους σου, οι οποιοι μεχρι τωρα ειναι εντελως αβασιμοι και αναποδεικτοι.

Ισχυριζεσαι λοιπον οτι τα πειραματα περι αβιογενεσης εχουν εξαντλησει ολους τους πιθανους συνδυασμους συνθηκων και αρα η αβιογενεση δεν ισχυει.

Σε ρωταω λοιπον να μου το αποδειξεις αυτο (3).

Ισχυρίζομαι ότι μία θεωρία φυσικών επιστημών δεν ισχύει αν δεν μπορεί να αποδειχθεί.
Σε κάλυψα;

nrg έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:16

axilmar έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:05

nrg έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 11:48

Τι εννοείς;…

Ο ισχυρισμος απο την πλευρα αυτων που υποστηριζουν τον σχεδιασμο ειναι οτι η ζωη ειναι πολυ πολυπλοκη για να εχει γινει τυχαια.

Δεν είναι μόνο θέμα πολυπλοκότητας.
Είναι και θέμα πληροφορίας.

Ρωταω λοιπον και εγω τι απο τα παρακατω ισχυει:

1) ο σχεδιαστης του συμπαντος ειναι λιγοτερο πολυπλοκος απο το συμπαν.
2) ο σχεδιαστης του συμπαντος ειναι το ιδιο πολυπλοκος με το συμπαν.
3) ο σχεδιαστης του συμπαντος ειναι περισσοτερο πολυπλοκος απο το συμπαν.

Αφού δεν έχουμε ιδέα για την φύση του σχεδιαστή (δηλαδή από τι υλικά είναι φτιαγμένος), δεν μπορούμε να απαντήσουμε.

Μπορουμε να εξετασουμε τις περιπτωσεις ομως και να βγαλουμε χρησιμα συμπερασματα:

1) εαν ο σχεδιαστης του συμπαντος ειναι λιγοτερο πολυπλοκος απο τα δημιουργηματα του, τοτε ειναι πιθανο κατι με λιγοτερη πολυπλοκοτητα να δημιουργησει κατι με μεγαλυτερη πολυπλοκοτητα. Και αρα αυτο μας δινει το δικαιωμα να ισχυριστουμε οτι η αβιογενεση μπορει να μην ειναι απιθανη.

2, 3) εαν ο σχεδιαστης του συμπαντος δεν μπορει να ειναι λιγοτερο πολυπλοκος απο τα δημιουργηματα του, αυτο σημαινει οτι απο την στιγμη που η ζωη δεν ειναι δυνατον να εχει δημιουργηθει τυχαια λογω πολυπλοκοτητας, ετσι και ο σχεδιαστης δεν μπορει να εχει γινει τυχαια αφου εχει τουλαχιστον ιση πολυπλοκοτητα με την ζωη που δημιουργησε.

stavmanr έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:16

axilmar έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:10

stavmanr έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:07
Γενικά, προσπαθείς μόνιμα να ξεφύγεις από το θέμα.
Γιατί δεν κάνεις αρχή ψάχνοντας στο νήμα που ο ίδιος έβαλες ως πηγή αρχικά σχετικά με την αβιογένεση;
Μπορεί να σου λυθούν οι απορίες.

Προσπαθω να δω εαν μπορεις να αποδειξεις τους ισχυρισμους σου, οι οποιοι μεχρι τωρα ειναι εντελως αβασιμοι και αναποδεικτοι.

Ισχυριζεσαι λοιπον οτι τα πειραματα περι αβιογενεσης εχουν εξαντλησει ολους τους πιθανους συνδυασμους συνθηκων και αρα η αβιογενεση δεν ισχυει.

Σε ρωταω λοιπον να μου το αποδειξεις αυτο (3).

Ισχυρίζομαι ότι μία θεωρία φυσικών επιστημών δεν ισχύει αν δεν μπορεί να αποδειχθεί.
Σε κάλυψα;

Οχι. Τα ειπαμε και παραπανω: εαν δεν μπορει να αποδειχθει, τοτε μπορουμε να πουμε οτι δεν ισχυει μονο εαν εχει καλυψει ολες τις πιθανες περιπτωσεις.

Οποτε, για να δεχθω οτι η αβιογενεση δεν ισχυει, πρεπει να μου αποδειξεις οτι τα πειραματα που εγιναν καλυψαν ολες τις δυνατες περιπτωσεις(4).

Κατι το οποιο εχεις παραδεχθει σε προηγουμενο ποστ σου:

Η αβιογένεση έχει καταρριφθεί από το 1864, ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ.

...

O σχεδιαστης του συμπαντος αυτου ειναι πιο πολυπλοκος απο το συμπαν που δημιουργησε; (6)

axilmar έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:33

stavmanr έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:16

axilmar έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:10

Προσπαθω να δω εαν μπορεις να αποδειξεις τους ισχυρισμους σου, οι οποιοι μεχρι τωρα ειναι εντελως αβασιμοι και αναποδεικτοι.

Ισχυριζεσαι λοιπον οτι τα πειραματα περι αβιογενεσης εχουν εξαντλησει ολους τους πιθανους συνδυασμους συνθηκων και αρα η αβιογενεση δεν ισχυει.

Σε ρωταω λοιπον να μου το αποδειξεις αυτο (3).

Ισχυρίζομαι ότι μία θεωρία φυσικών επιστημών δεν ισχύει αν δεν μπορεί να αποδειχθεί.
Σε κάλυψα;

Οχι. Τα ειπαμε και παραπανω: εαν δεν μπορει να αποδειχθει, τοτε μπορουμε να πουμε οτι δεν ισχυει μονο εαν εχει καλυψει ολες τις πιθανες περιπτωσεις.

Ποιες είναι οι πιθανές περιπτώσεις που δεν καλύφθηκαν στη συγκεκριμένη περίπτωση;
Γράψε μου, αν όχι πολλές, μία.
Πχ. γράψε μου ότι "έπρεπε να βάλουν εφημερίδα με άζαξ σε περιβάλλον απάνεμο με θερμοκρασία δωματίου" για να καταλάβω τι εννοείς.

nrg έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:16 Αφού δεν έχουμε ιδέα για την φύση του σχεδιαστή (δηλαδή από τι υλικά είναι φτιαγμένος), δεν μπορούμε να απαντήσουμε.

Ακριβώς το ίδιο θα μπορούσε να απαντήσει κανείς στην ερώτηση αν υπάρχουν φαντάσματα. Δεν τα έχουμε δει και δεν ξέρουμε τίποτα για τη φύση τους, αλλά θα μας άρεζε να υπάρχουν

stavmanr έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:16 Ισχυρίζομαι ότι μία θεωρία φυσικών επιστημών δεν ισχύει αν δεν μπορεί να αποδειχθεί.
Σε κάλυψα;

Υπάρχουν πολλά προτεινόμενα μοντέλα αβιογένεσης που τείνουν προς το πιθανό, και ακριβώς μηδέν σοβαρές υποθέσεις προς εναλλακτικές κατευθύνσεις.

Για το πότε την έφτιαξε την ζωή ο δημιουργός τι λέει η θεωρία σας; Οι άνθρωποι εμφανίστηκαν ταυτόχρονα με τους μονοκύτταρους οργανισμούς και τους δεινόσαυρους, ή κάθε φορά που χρειαζόταν καινούριο είδος ο δημιουργός χτυπούσε τα δάχτυλά του και αυτό εμφανιζόταν;

Stalker έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:35
Υπάρχουν πολλά προτεινόμενα μοντέλα αβιογένεσης που τείνουν προς το πιθανό (...)

"Τείνουν προς το πιθανό"

Γράψε ένα και πώς κατάλαβες ότι αυτό "τείνει προς το πιθανό" σε αντίθεση με τα προηγούμενα;

Stalker έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:35 Για το πότε την έφτιαξε την ζωή ο δημιουργός τι λέει η θεωρία σας;

Δεν ξέρω.
Αυτό που ξέρω είναι ότι η τηλεόραση, το αυτοκίνητο, ο υπολογιστής, η ζωή χρειάζονται σχεδιαστή. Άσχετα με το αν αυτός ο σχεδιαστής είναι άνθρωπος ή άλλο ον με νοημοσύνη.

stavmanr έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:33 Ποιες είναι οι πιθανές περιπτώσεις που δεν καλύφθηκαν στη συγκεκριμένη περίπτωση;
Γράψε μου, αν όχι πολλές, μία.
Πχ. γράψε μου ότι "έπρεπε να βάλουν εφημερίδα με άζαξ σε περιβάλλον απάνεμο με θερμοκρασία δωματίου" για να καταλάβω τι εννοείς.

Ευχαριστως.

Πχ δεν εχουν δοκιμασει ολες τους πιθανους συνδυασμους μοριων.

Ενα μοριο, πχ μια πρωτεινη, μπορει να εχει στην επιφανεια της αμινοξεα, τα οποια καθοριζουν τον τροπο με τον οποιο η πρωτεινη θα αλληλεπιδρασει με αλλες.

Οι παραγοντες που καθοριζουν το πως θα αλληλεπιδρασουν τα αμινοξεα μεταξυ τους δεν περιλαμβανουν μονο το ειδος των αμινοξεων, αλλα ακομα και την θεση των αμινοξεων στον τρισδιαστατο χωρο...οι πρωτεινες ειναι τρισδιαστατα λοιπον αντικειμενα που μπορει να περιεχουν τεραστιο αριθμο συνδυασμων αμινοξεων (https://en.wikipedia.org/wiki/Protein).

Οι συνδυασμοι λοιπον των αμινοξεων που μπορουν να γινουν και των πρωτεινων ειναι παρα πολλοι, ισως και δισεκατομμυρια.

Επισης οι πρωτεινες ως μορια μπορουν να αλληλεπιδρασουν οχι μονο με αλλες πρωτεινες αλλα και με υδατανθρακες, dna κλπ.

Το ερωτημα λοιπον που σου απευθυνω ειναι το εξης:

πως μπορεις να αποδειξεις οτι τα πειραματα που εγιναν τεσταραν ολους τους πιθανους συνδυασμους μοριων που μπορουν να γινουν; (5)

...

ο σχεδιαστης του συμπαντος ειναι πιο πολυπλοκος απο το συμπαν που δημιουργησε; (7)

(να δω ποσες φορες θα αποφυγεις το ερωτημα αυτο).

Οσο για το περιφημο πειραμα του Παστερ το 1864, δεν αποδεικνυει οτι μπορει να μην γινεται η αβιογενεση:

https://biologydictionary.net/differenc ... iogenesis/

Το μονο που απεδειξε ο Παστερ ειναι οτι ειναι πιθανον οι ζωντες οργανισμοι να προερχονται απο αλλους ζωντες οργανισμους. Δεν απεδειξε οτι οι ζωντες οργανισμοι δεν μπορουν να προελθουν απο μη ζωντες οργανισμους.

Γιατι το παραπανω πειραμα δεν αποδεικνυει οτι η αβιογενεση δεν μπορει να υπαρξει; για τον απλουστατο λογο οτι μεσα στο φλασκι του ο Παστερ δεν περιελαβε ολους τους πιθανους συνδυασμους μοριων, πρωτεινων, αμινοξεων κλπ που θα μπορουσαν να υπαρξουν.

axilmar έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:43

stavmanr έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:33 Ποιες είναι οι πιθανές περιπτώσεις που δεν καλύφθηκαν στη συγκεκριμένη περίπτωση;
Γράψε μου, αν όχι πολλές, μία.
Πχ. γράψε μου ότι "έπρεπε να βάλουν εφημερίδα με άζαξ σε περιβάλλον απάνεμο με θερμοκρασία δωματίου" για να καταλάβω τι εννοείς.

Ευχαριστως.

Πχ δεν εχουν δοκιμασει ολες τους πιθανους συνδυασμους μοριων.

Ενα μοριο, πχ μια πρωτεινη, μπορει να εχει στην επιφανεια της αμινοξεα, τα οποια καθοριζουν τον τροπο με τον οποιο η πρωτεινη θα αλληλεπιδρασει με αλλες.

Ώπα, παλικάρι! ΣΤΟΠ!
Ποια πρωτεΐνη και ποια αμινοξέα;
Αυτά προσπαθούν να βρουν πώς φτιάχτηκαν, αρχικά. Αυτά είναι το πρώτο ζητούμενο.
Γιατί πηδάς στάδια έρευνας;

Γιατί δεν μου δίνεις εσύ έναν πιθανό συνδυασμό άβιων συστατικών που οδηγούν σε ζωή αφού οι ερευνητές είναι τόσο ανόητοι και δεν μπορούν να βρουν;

stavmanr έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:36

Stalker έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:35
Υπάρχουν πολλά προτεινόμενα μοντέλα αβιογένεσης που τείνουν προς το πιθανό (...)

"Τείνουν προς το πιθανό"

Γράψε ένα και πώς κατάλαβες ότι αυτό "τείνει προς το πιθανό" σε αντίθεση με τα προηγούμενα;

Ότι έχουν συνοχή σαν υποθέσεις, δεν έχουν αντιφάσεις, δεν αντιβαίνουν στους νόμους της φύσης, ξέρεις, τα γνωστά, όλα εκείνα που δεν ισχύουν για τον δημιουργισμό.

stavmanr έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:39 Δεν ξέρω.
Αυτό που ξέρω είναι ότι η τηλεόραση, το αυτοκίνητο, ο υπολογιστής, η ζωή χρειάζονται σχεδιαστή. Άσχετα με το αν αυτός ο σχεδιαστής είναι άνθρωπος ή άλλο ον με νοημοσύνη.

Για να γίνει μια τηλεόραση πρέπει να ζευγαρώσει μια αρσενική TV με μια θηλυκή, γνωστά αυτά

Stalker έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 13:10

stavmanr έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:36

Stalker έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:35
Υπάρχουν πολλά προτεινόμενα μοντέλα αβιογένεσης που τείνουν προς το πιθανό (...)

"Τείνουν προς το πιθανό"

Γράψε ένα και πώς κατάλαβες ότι αυτό "τείνει προς το πιθανό" σε αντίθεση με τα προηγούμενα;

Ότι έχουν συνοχή σαν υποθέσεις, δεν έχουν αντιφάσεις, δεν αντιβαίνουν στους νόμους της φύσης (...)

Βρε γράψε μου ένα μοντέλο αβιογένεσης που δεν αντιβαίνει τους νόμους της φύσης, δηλαδή παράγει φυσικό αποτέλεσμα όταν το ελέγχουμε...
Μην προσπαθείς να ντριμπλάρεις με γενικεύσεις.

axilmar έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:48 Οσο για το περιφημο πειραμα του Παστερ το 1864, δεν αποδεικνυει οτι μπορει να μην γινεται η αβιογενεση:

https://biologydictionary.net/differenc ... iogenesis/

Το μονο που απεδειξε ο Παστερ ειναι οτι ειναι πιθανον οι ζωντες οργανισμοι να προερχονται απο αλλους ζωντες οργανισμους. Δεν απεδειξε οτι οι ζωντες οργανισμοι δεν μπορουν να προελθουν απο μη ζωντες οργανισμους.

O Παστέρ απέδειξε ότι οι βλακείες που έλεγαν οι σύγχρονοί του δεν ίσχυαν.
Οι σύγχρονοί του υποστήριζαν ότι οι μικροοργανισμοί που αναπτύσσονταν στο φαγητό προέρχονται από αβιογένεση. Γιατί; Επειδή έτσι! Έτσι γουστάρουμε κι έτσι είναι!

Ο Παστέρ τους έδειξε ότι ουδέποτε προκύπτουν μικροοργανισμοί από αβιογένεση. Όλοι οι μικροοργανισμοί προέρχονται από μικροοργανισμούς.

Βλέπεις, το επιχείρημά σας δεν είναι νέο. Αποδεικνύεται εσφαλμένο εδώ κι αιώνες, με διαφορετικές μεθόδους κάθε φορά.

stavmanr έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 13:11

Stalker έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 13:10

stavmanr έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 12:36
"Τείνουν προς το πιθανό"

Γράψε ένα και πώς κατάλαβες ότι αυτό "τείνει προς το πιθανό" σε αντίθεση με τα προηγούμενα;

Ότι έχουν συνοχή σαν υποθέσεις, δεν έχουν αντιφάσεις, δεν αντιβαίνουν στους νόμους της φύσης (...)

Βρε γράψε μου ένα μοντέλο αβιογένεσης που δεν αντιβαίνει τους νόμους της φύσης, δηλαδή παράγει φυσικό αποτέλεσμα όταν το ελέγχουμε...
Μην προσπαθείς να ντριμπλάρεις με γενικεύσεις.

Γιατί, δεν έχεις google σπίτι σου;

Ίσως σου κάτσω να σου γράψω, αν απαντήσεις ευθέως πότε πιστεύεις ότι εμφανίστηκε η ζωή στη γή, και αν εμφανίστηκαν όλα τα είδη ταυτόχρονα ή ερχόταν κατά παραγγελία από τον δημιουργό ανά διαστήματα, να δω τι είναι για σένα πιθανό και τι απίθανο