Phorum.com.gr

Χαοτικός έγραψε: 10 Νοέμ 2018, 18:52 Το τι παπαριά είναι αυτό το IQ το είπαν στο καφενείο;

Χαοτικέ όταν έχεις διάθεση γράφεις ωραία πράγματα. Δώσε 2-3 πληροφορίες παραπάνω.

hellegennes έγραψε: 10 Νοέμ 2018, 17:43 Δεν ισχύει, όμως. Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Με το που βάζεις μέσα όλες τις πληθυσμιακές ομάδες που μπορείς χοντρικά να ορίσεις σαν λευκούς, μαύρους και Ασιάτες, εξαφανίζονται οι διαφορές.

Αυτό είναι μάλλον λίγο αυθαίρετο. Έχουμε παραδείγματα όπου συγκεκριμένες ομάδες ανθρώπων (ακόμα και γενικευμένες όπως "Ασιάτες") παρουσιάζουν σαφώς διαφοροποιημένη απόδοση. Δεν λέω ότι οφείλονται απαραίτητα σε γενετικές διαφορές αλλά δεν αντιλαμβάνομαι πως μπορεί κανείς να αποκλείσει αυτό το ενδεχόμενο.

ST48410 έγραψε: 10 Νοέμ 2018, 18:55

Χαοτικός έγραψε: 10 Νοέμ 2018, 18:52 Το τι παπαριά είναι αυτό το IQ το είπαν στο καφενείο;

Χαοτικέ όταν έχεις διάθεση γράφεις ωραία πράγματα. Δώσε 2-3 πληροφορίες παραπάνω.

Είναι ασαφής η έννοια της νοημοσύνης.
Χρησιμοποιήθηκε ως λέξη για πρώτη φορά στην Ευρώπη τον 12ο αιώνα λένε εδώ

Ο ίδιος ο ορισμός της είναι αντικείμενο θεωριών αν το ψάξεις καλύτερα.

Η ιστορία με τη μέτρηση ξεκίνησε από έναν μπινέ και δεν μιλάω συναισφηματικά αλλά αντικειμενικά κυριολεκτώ
όταν λέω για μπινέ
Δεν θα σου πω τη δική μου οπτική γιατί η δική σου είναι πιο σημαντική. Δες λοιπόν τι ΄ηθελαν αρχικά να μετρήσουν και πως το ονόμασαν.

Το γνωστό φαινόμενο να αξιώνουμε απολυτότητα στους οσιμούς και κατ' επέκτασιν στις ίδιες τις έννοιες. Ο αδαής και ο αγνώμων θα οδηγηθεί σε τετλεσμένο τρόπο σκέψης.
Εν προκειμένω ότι η νοημοσύνη είναι αυτό το πράγμα που μετράνε τα τεστ

Αργότερα μπορούμε να δούμε τη Μένσα και πως χωράει στην ιστορία μας, αλλά και για πιο σοβαρά (και για κάποιους που άμεσα τους απασχολούν ανησυχίες γύρω απ' αυτό, ας πούμε και για τα παιδικά τεστ WISC ΚΑΙ WIPPSI. Για τα τελευταία χρειάζονται ενημέρωση κάποιοι γονείς για να μην παρανοούν πράγματα.

Belisarius έγραψε: 10 Νοέμ 2018, 23:00

hellegennes έγραψε: 10 Νοέμ 2018, 17:43 Δεν ισχύει, όμως. Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Με το που βάζεις μέσα όλες τις πληθυσμιακές ομάδες που μπορείς χοντρικά να ορίσεις σαν λευκούς, μαύρους και Ασιάτες, εξαφανίζονται οι διαφορές.

Αυτό είναι μάλλον λίγο αυθαίρετο. Έχουμε παραδείγματα όπου συγκεκριμένες ομάδες ανθρώπων (ακόμα και γενικευμένες όπως "Ασιάτες") παρουσιάζουν σαφώς διαφοροποιημένη απόδοση. Δεν λέω ότι οφείλονται απαραίτητα σε γενετικές διαφορές αλλά δεν αντιλαμβάνομαι πως μπορεί κανείς να αποκλείσει αυτό το ενδεχόμενο.

Ναι, είπα ότι ισχύει σε σαφέστατα μικρότερες ομάδες πληθυσμού. Μόλις βάλεις μέσα το σύνολο, οι διαφορές ισοπεδώνονται.

ST48410 έγραψε: 10 Νοέμ 2018, 18:25

Να απαντήσω πολύ απλά σ' αυτά τα δύο. Αναλύοντας το DNA ενός ασιάτη κι ενός αφρικανού, δεν μπορείς να ξεχωρίσεις ποιος είναι ποιος από το DNA τους μόνο. Δεν μπορείς καν να πεις από πού είναι. Αν υπήρχαν ανθρώπινες φυλές, θα ξεχώριζαν πανεύκολα με μια ανάλυση DNA.

Ενδιαφέρον. Το αντίστοιχο ας πούμε στα ζώα γίνεται; Έχεις 2 γάτες από διαφορετική ράτσα. Εκεί φαίνεται στην ανάλυση του DNA;

Στους σκύλους φαίνεται. Όχι μόνο στους καθαρόαιμους, αλλά και στις μείξεις και μάλιστα μπορεί να δείξει από ποιες ράτσες προήλθε η μείξη. Για τις γάτες δεν έχω ιδέα, αν και φαντάζομαι ότι ισχύει το ίδιο.

[quote=hellegennes post_id=333081 time=1541920444 user_id=140
Ναι, είπα ότι ισχύει σε σαφέστατα μικρότερες ομάδες πληθυσμού. Μόλις βάλεις μέσα το σύνολο, οι διαφορές ισοπεδώνονται.
[/quote]
Μα π.χ. τα περί της μεγάλης ομάδας πληθυσμού των Ασιατών (που τους αναφέρω και συνεχώς) προκύπτει από τις διαφοροποιημένες επιδόσεις τους στα τεστ PISA. Αν δε κάνω λάθος μάλιστα οι καλύτερες επιδόσεις αφορούν Ασιάτες στη χώρα τους, μετανάστες σε άλλες χώρες αλλά και γεννημένους σε άλλες χώρες (2ης γενιάς μετανάστες). Με μία επιφύλαξη αυτά γιατί γράφω ότι έχει πάρει το μάτι μου. Βαριέμαι να ψάχνω.

Belisarius έγραψε: 11 Νοέμ 2018, 12:39 Μα π.χ. τα περί της μεγάλης ομάδας πληθυσμού των Ασιατών (που τους αναφέρω και συνεχώς) προκύπτει από τις διαφοροποιημένες επιδόσεις τους στα τεστ PISA. Αν δε κάνω λάθος μάλιστα οι καλύτερες επιδόσεις αφορούν Ασιάτες στη χώρα τους, μετανάστες σε άλλες χώρες αλλά και γεννημένους σε άλλες χώρες (2ης γενιάς μετανάστες). Με μία επιφύλαξη αυτά γιατί γράφω ότι έχει πάρει το μάτι μου. Βαριέμαι να ψάχνω.

Το τεστ της PISA είναι ένα από τα πιο αντιεπιστημονικά κατασκευάσματα του ΟΟΣΕ και έχω γράψει εκτεταμένα γι' αυτό στο παλιό φόρουμ. Δυστυχώς... well, you know.

Για να μην μακρηγορώ άσκοπα, ας πω εν συντομία ότι το τεστ PISA μετράει επιδόσεις πάνω σε στανταρισμένα τεστ, που δεν έχουν απολύτως καμμία σχέση με νοημοσύνη και έχουν τρομερές διακυμάνσεις από έτος σε έτος. Η Φινλανδία βγήκε 2η στα τεστ του 2003 και 2006, 5η το 2009, 10η το 2012 και 13η το 2015. Αυτό απλά είναι παράλογο με κάθε τρόπο μέτρησης και αποδεικνύει ότι το τεστ είναι για τα σκουπίδια. Αν ήταν στο χέρι μου, δεν θα επέτρεπα την χώρα μου να συμμετέχει σ' αυτό το σούργελο. Επειδή έχω διαβάσει όλην την μεθοδολογία του τεστ (και είναι τεράστια), έχω φρίξει από το τι γράφει μέσα. Κάποια είναι για γέλια και άλλα για κλάματα.

Σε κάθε περίπτωση, δεν μπορείς να το χρησιμοποιήσεις για να μετρήσεις γενετικές δυνατότητες. Στην καλύτερη των περιπτώσεων -τραβηγμένη από τα μαλλιά, τα αφτιά και τα γένια- μπορείς να αποφανθείς κάποια πράγματα για το εκπαιδευτικό σύστημα κάθε χώρας και την κουλτούρα της.

hellegennes έγραψε: 11 Νοέμ 2018, 13:07 Το τεστ της PISA είναι ένα από τα πιο αντιεπιστημονικά κατασκευάσματα του ΟΟΣΕ και έχω γράψει εκτεταμένα γι' αυτό στο παλιό φόρουμ. Δυστυχώς... well, you know.

Μπορεί. Αλλά αν συνεχώς οι ασιάτες είναι στις πρώτες θέσεις κάτι δείχνει. Αλλιώς θα ήταν εντελώς random τα αποτελέσματα.

Έχουν ψύχωση με τα τεστ και ο τρόπος που γίνεται η επιλογή βοηθάει. Εκπαιδεύονται για να δείχνουν ότι τα πάνε καλά. Αυτό φυσικά αφενός δεν δείχνει τίποτα για τον γενικό πληθυσμό τους, αφετέρου δείχνει απλά ότι έχουν εκπαιδευτεί να λύνουν τεστ.

hellegennes έγραψε: 11 Νοέμ 2018, 13:18 Έχουν ψύχωση με τα τεστ και ο τρόπος που γίνεται η επιλογή βοηθάει. Εκπαιδεύονται για να δείχνουν ότι τα πάνε καλά. Αυτό φυσικά αφενός δεν δείχνει τίποτα για τον γενικό πληθυσμό τους, αφετέρου δείχνει απλά ότι έχουν εκπαιδευτεί να λύνουν τεστ.

Ακόμα και το ότι έχουν ψύχωση με τα τέστ είναι ένδειξη διαφοροποίησης. Το φαινόμενο παρατηρείται και σε Ασιάτες που ζουν σε τρίτες χώρες.
Εδω πόσα παιδιά μαθαίνουν μπάσκετ, βγάλαμε τον Αντεκοτούμπο. Τυχαίο; Ίσως

Γενικά ισοπέδωση του μέσου όρου σε μεγάλα γκρουπ συμβαίνει όταν δεν υπάρχουν διαφορές μεταξύ των γκρουπ. Αυτό δεν είναι απαραίτητα αναμενόμενο. Αν πάρουμε π.χ. τα σύνολα Ευρωπαίοι-Αφρικανοί, τα επίπεδα μελανίνης θα είναι ξεκάθαρα αυξημένα στους δεύτερους. Δεν έχουμε ισοπέδωση. Επίσης στα σύνολα Ευρωπαίοι-Ασιάτες το μέσο ύψος θα είναι μεγαλύτερο στους πρώτους. Ομοίως για πολλά εμφανή εξωτερικά χαρακτηριστικά όπως π.χ. το σχήμα ματιών. Δεν είναι αυτονόητο ότι δεν υπάρχουν ανάλογες διαφορές και σε χαρακτηριστικά μη ορατά όπως π.χ. η ικανότητα στα μαθηματικά, μνήμη κτλ

Απο την άλλη προφανώς όταν συγκρίνουμε Πυγμαίους με Σκαδιναβούς, σε ότι αφορά τη διαφορά ύψους, θα πάρουμε ένα αποτέλεσμα και όταν συγκρίνουμε Λευκούς και Μαύρους άλλο πιο μετριασμένο.

Belisarius έγραψε: 11 Νοέμ 2018, 13:25 Ακόμα και το ότι έχουν ψύχωση με τα τέστ είναι ένδειξη διαφοροποίησης. Το φαινόμενο παρατηρείται και σε Ασιάτες που ζουν σε τρίτες χώρες.
Εδω πόσα παιδιά μαθαίνουν μπάσκετ, βγάλαμε τον Αντεκοτούμπο. Τυχαίο; Ίσως

Δεν είναι τυχαίο αλλά δεν έχει να κάνει και με την γενετική. Είναι θέμα κουλτούρας και πολιτικής, κοινωνικοπολιτικές συνθήκες είναι όλα αυτά.

Belisarius έγραψε: 11 Νοέμ 2018, 13:25 Γενικά ισοπέδωση του μέσου όρου σε μεγάλα γκρουπ συμβαίνει όταν δεν υπάρχουν διαφορές μεταξύ των γκρουπ. Αυτό δεν είναι απαραίτητα αναμενόμενο. Αν πάρουμε π.χ. τα σύνολα Ευρωπαίοι-Αφρικανοί, τα επίπεδα μελανίνης θα είναι ξεκάθαρα αυξημένα στους δεύτερους. Δεν έχουμε ισοπέδωση. Επίσης στα σύνολα Ευρωπαίοι-Ασιάτες το μέσο ύψος θα είναι μεγαλύτερο στους πρώτους. Ομοίως για πολλά εμφανή εξωτερικά χαρακτηριστικά όπως π.χ. το σχήμα ματιών. Δεν είναι αυτονόητο ότι δεν υπάρχουν ανάλογες διαφορές και σε χαρακτηριστικά μη ορατά όπως π.χ. η ικανότητα στα μαθηματικά, μνήμη κτλ

Τα εξωτερικά χαρακτηριστικά όμως είναι ένα πολύ μα πολύ μικρό κομμάτι του γονιδιώματος και είναι το πρώτο πράγμα που μεταβάλλεται σε εύπλαστες περιβαλλοντικές συνθήκες. Ένα μέρος τους δεν οφείλεται καν σε γενετική αλλά σε περιβαλλοντικές συνθήκες ή σε συνδυασμό τους. Π.χ. το ύψος, οι διανοητικές ικανότητες και το μυοσκελετικό σύστημα επηρεάζονται τρομερά από την διατροφή και τον τρόπο ζωής. Το ίδιο και η μνήμη.

Ο Αντετοκούμπο έμαθε εδώ μπάσκετ. Δεν είχε σχέση η οικογένεια του με αυτό. Ωστόσο τα πήγε πολύ καλύτερα απ όλους τους άλλους Έλληνες παρότι βρέθηκε στο ίδιο σύστημα εκπαίδευσης και κουλτούρας. Αυτή η συγκεκριμένη περίπτωση κατά τη ταπεινή μου γνώμη είναι πολύ πιο πιθανόν να συνδέεται με γενετική παρά με κουλτούρα.

Τέσπα, νομίζω κατάλαβες τι θέλω να πω και κατάλαβα τι θες να πεις.

hellegennes έγραψε: 10 Νοέμ 2018, 17:57

ST48410 έγραψε: 10 Νοέμ 2018, 14:20 1. Είναι το θέμα της φυλής ποσοτικό; Δηλαδή ενώ σε ράτσες ζώων ο διαχωρισμός σημαίνει μεγάλο αριθμό διαφορετικών γονιδίων στις φερόμενες ανθρώπινες φυλές είναι απλά μικρότερο το ποσοστό, πιο συγκεχυμένη η κατάσταση και δεν γίνεται να τεθεί κριτήριο;

2. Σε συνέχεια του παραπάνω ερωτήματος και ανεξάρτητα του μικρού ή όχι ποσοστού γονιδιώματος που διαφέρει βλέπουμε μεγάλες ορατές διαφορές. Δηλαδή δεν μπορεί να μπερδέψεις (μη καταφύγουμε σε ακραίες εξαιρέσεις) έναν ασιάτη με έναν αφρικανό. Αυτό δεν σημαίνει απολύτως τίποτα; Αυτό που βλέπεις με το μάτι δεν ανταποκρίνεται αναγκαστικά σε κάποια διαφορά στο DNA; Μπορεί δηλαδή σε ένα τυφλό επιστημονικό πείραμα να αναλύσουμε το DNA τυχαίων ανθρώπων, να έχουμε τις φωτογραφίες τους και να μην μπορούμε να βρούμε συσχετισμό;

Να απαντήσω πολύ απλά σ' αυτά τα δύο. Αναλύοντας το DNA ενός ασιάτη κι ενός αφρικανού, δεν μπορείς να ξεχωρίσεις ποιος είναι ποιος από το DNA τους μόνο. Δεν μπορείς καν να πεις από πού είναι. Αν υπήρχαν ανθρώπινες φυλές, θα ξεχώριζαν πανεύκολα με μια ανάλυση DNA.

Στο παραδίπλα νήμα με τις Αλβανίδες viewtopic.php?f=24&t=5646&start=15 έχει τα αποτελέσματα test DNA που λένε τόσο % Ελληνικό, τόσο% Ιταλικό κοκ. Υποψιάζομαι πως κάποια εμπορική μη επιστημονική μούφα παίζει εκεί. Αν όχι και είναι έγκυρα αυτά τότε δεν δένουν με το παραπάνω που λες

blackpaint έγραψε: 09 Νοέμ 2018, 11:09 H Juno με έπιασε να δείχνω παιδιά από την Αφρική που έχουν σύνδρομο Waardenburg, σαν φυσιολογικά, υγιή παιδιά, τρομπονιάστηκα και αντί να απαντήσω στα επιχειρήματά της, το έριξα στην πλάκα.

Fixed

Υπάρχει φυλετική καθαρότητα. Υφίσταται και ως επιστημονικό εργαλείο (Μέτρηση καθαρότητας, δηλαδή εντασης φυλετικού πεδίου). Ξθεωρία που έχει αποδειχτεί πλέον προβλέπει ότι στο χωροχρόνο υπάρχει πεδίο φυλετικότητας.
Αυτό ανάλογα με την έντασή του προσδίδει φυλή στον άνθρωπο που θα βρεθεί μεσα στο πεδίο και εκφράζεται με ένα φυλετικό μποζώνιο.