Ξύλο σε Ρατσιστή μαθητή!

[Χαοτικός]

Εσύ και κάποιοι άλλοι.

[Yochanan]

στα iq test οι καλύτεροι ειναι οι εβραιοι με διαφορα, ο πιο εξυπνος λαος λογω γονιδιων και γεννετικης
αλλα μεχρι εκει, οτιδηποτε αλλο ειναι ρατσισμος

[Belisarius]

Μπορεί να έχει πλεονέκτημα μια συγκεκριμένη πληθυσμιακή ομάδα, αλλά τότε κάνεις σύγκριση ενός περιορισμένου γκρουπ με ένα γκρουπ που μετράει τουλάχιστον εκατοντάδες εκατομμύρια. Σύγκρινέ τους π.χ. με τους Λιθουανούς και δες αν υπάρχουν μετρήσιμες διαφορές. Είναι φυσικό αν συγκρίνεις τους Καμερουνέζους με το σύνολο των λευκών να βγάλεις κάποια συμπεράσματα, γιατί στο δεύτερο σύνολο ισοπεδώνεις πολύ τον μέσο όρο.

Τα τεστ ευφυΐας δεν μετράνε την ευφυΐα, μετράνε πολύ συγκεκριμένα πράγματα και έχουν σημαντικότατο κοινωνικοπολιτιστικό bias. Γι' ατό και κάποιες ομάδες θα τα καταφέρνουν καλύτερα. Αυτό δείχνει μόνο ότι μια πληθυσμιακή ομάδα είναι καλύτερα προσαρμοσμένη για να λύνει το τεστ, δηλαδή τα αποτελέσματα του τεστ είναι αυτοαναφορικά.

Νομίζω ότι με σχετική ασφάλεια (τουλάχιστον για το καλό της συζήτησης) μπορούμε να πούμε ότι ο μ.ο. των Μαύρων (του συνόλου των πληθυσμιακών ομάδων) είναι καλύτεροι στο τρέξιμο από τον μ.ο. των Λευκών. Ομοίως οι Ασιάτες είναι καλύτεροι σε αυτά τα τεστ (που είναι αδιάφορο τι μετράνε - σημασία έχει ότι δείχνουν διαφορές σε κάποιες ικανότητες) από τους Λευκούς. Δε μιλάμε λοιπόν για ομάδες περιορισμένου μεγέθους.

Όπως και να χει, ακόμα και αν συγκρίνεις τους Καμερουνέζους (ικανά μεγάλο γκρουπ) με όλους τους Λευκούς τότε ο μέσος όρος στις επιδόσεις μας οδηγεί σε συμπεράσματα. Άλλο συμπέρασμα αν υπάρχει σύγκλιση στους μέσους όρους, άλλο αν υπάρχει απόκλιση.

Από κει και πέρα οι αποκλίσεις μπορούν να οφείλονται σε μία σειρά παραγόντων που δεν είναι απαραίτητο ότι αφορά αποκλειστικά τη γενετική (διατροφή, τρόπος ζωής, κλίμα κτλ).

[ST48410]

εχω βαλει ολοκληρη μελετη παραπανω που εξηγει πως απο οποιο ταξινομητικο συστημα προσπαθησεις να εξετασεις το ανθρωπινο ειδος, αποτυγχανεις να ορισεις ρατσες, γιατι οι διαφορες ειναι πολυ μικρες για να θεωρηθουν κριτηρια, σε αντιθεση πχ με τους χιμπαντζηδες που εχουν 5 φορες περισσοτερες διαφορες αναμεσα στα υποειδη/ρατσες. Ακομα και η θεωρια του διακλαδισμενου δεντρου ειναι λανθασμενη, η ιστορια του ανθρωπινου ειδους ειναι μια διαρκης ιστορια μεταναστευσεων και επιμειξιων. Προκειται για πλεγμα, οχι για δεντρο.
Ως απαντηση ελαβα και αναρθρες κραυγες τυπου "μα τι μαλακιες λενε οι επιστημονες, κοιτα ποσο μοιαζουν οι χιμπαντζηδες και ποσο διαφερουν οι ανθρωποι" αποριπτωντας συλληβδην τις μελετες γονιδιωματος και κατ΄επεκταση ολη την επιστημονικη εξελιξη στη βιολογια.
Η θεωρια των φυλων εχει συγκεκριμενο ιστορικο και πολιτικο υποβαθρο και δημιουργηθηκε μονο και μονο για να εκλογικευσει τον ρατσισμο. ΤΙΠΟΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ.

Οκ. Να βάλουμε μερικά ερωτήματα σε μία σειρά για να βγάλουμε κάποια συμπεράσματα.

1. Είναι το θέμα της φυλής ποσοτικό; Δηλαδή ενώ σε ράτσες ζώων ο διαχωρισμός σημαίνει μεγάλο αριθμό διαφορετικών γονιδίων στις φερόμενες ανθρώπινες φυλές είναι απλά μικρότερο το ποσοστό, πιο συγκεχυμένη η κατάσταση και δεν γίνεται να τεθεί κριτήριο;

2. Σε συνέχεια του παραπάνω ερωτήματος και ανεξάρτητα του μικρού ή όχι ποσοστού γονιδιώματος που διαφέρει βλέπουμε μεγάλες ορατές διαφορές. Δηλαδή δεν μπορεί να μπερδέψεις (μη καταφύγουμε σε ακραίες εξαιρέσεις) έναν ασιάτη με έναν αφρικανό. Αυτό δεν σημαίνει απολύτως τίποτα; Αυτό που βλέπεις με το μάτι δεν ανταποκρίνεται αναγκαστικά σε κάποια διαφορά στο DNA; Μπορεί δηλαδή σε ένα τυφλό επιστημονικό πείραμα να αναλύσουμε το DNA τυχαίων ανθρώπων, να έχουμε τις φωτογραφίες τους και να μην μπορούμε να βρούμε συσχετισμό;

3. Δεδομένου ότι σε όλη την πρόσφατη και γνωστή ιστορία του ανθρώπου έχουμε εκτεταμένες μεταναστεύσεις και επιμειξίες μπορούμε να θεωρήσουμε ότι κάποια στιγμή στο μακρινό παρελθόν υπήρχαν πιο γενετικά ξεκάθαρες φυλές και απλά δεν υφίσταται τέτοια καθαρότητα σήμερα;

4. Ποιος είναι ο επιστημονικός αντίλογος στον Edwards που γράφει ο Dorian;

ΥΓ. Δεν μπορώ να δικαιολογήσω για εμάς την φόρτιση σε ένα τέτοιο θέμα. Δεν είμαστε ούτε Αμερικανοί (που κάποιοι έχουν μεγαλύτερα μέλη της οικογένειάς τους να έχουν ζήσει τις διακρίσεις) ούτε καν ανήκουμε στους Ευρωπαίους που έκαναν εκτεταμένο δουλεμπόριο για να κουβαλάμε τις ενοχές τους. Αναγνωρίζω ότι υπάρχει σαφώς πρόβλημα με πολιτικούς χώρους που δίνουν ρατσιστικές προεκτάσεις στην όποια επιστημονική θεωρία, αλλά γενικά θα μπορούσαμε να δούμε το θέμα από επιστημονική σκοπιά και μόνο περισσότερο από ότι άλλοι λαοί.

[Ασέβαστος]

ΥΓ. Δεν μπορώ να δικαιολογήσω για εμάς την φόρτιση σε ένα τέτοιο θέμα. Δεν είμαστε ούτε Αμερικανοί (που κάποιοι έχουν μεγαλύτερα μέλη της οικογένειάς τους να έχουν ζήσει τις διακρίσεις) ούτε καν ανήκουμε στους Ευρωπαίους που έκαναν εκτεταμένο δουλεμπόριο για να κουβαλάμε τις ενοχές τους. Αναγνωρίζω ότι υπάρχει σαφώς πρόβλημα με πολιτικούς χώρους που δίνουν ρατσιστικές προεκτάσεις στην όποια επιστημονική θεωρία, αλλά γενικά θα μπορούσαμε να δούμε το θέμα από επιστημονική σκοπιά και μόνο περισσότερο από ότι άλλοι λαοί.

αν μη τι αλλο, οι προγονοι μας εχουν πουληθει σε σκλαβοπαζαρα πολυ περισσοτερο απο οτι εχουν πουλησει αλλους.

[Dorian]

Τι έγινε τελικά; Έβγαλε κανένα συμπέρασμα η επιστημονική επιτροπή του φόρουμ; Με τα δεδομένα που έχουμε από τις έρευνες στον τομέα της Βιολογίας, πρέπει τελικά να βρίζουμε τους μαύρους ή δεν πρέπει; Τα παιδιά πρέπει να τα δέρνουν οι καθηγητές ότι μαλακία κι αν πουν ή όχι;

Πείτε μας ρε επιστήμονες, μη μας αφήνετε έτσι!

Παρουσιάστηκε εδώ κάποιος με τεχνοκρατικό επιστημονικό υπόβαθρο κατά των φυλών να μιλήσει για το θέμα; Μπορείς αν θες να μπεις στο σαιτ του Διηνέκη θα βρείς άπειρα ενδιαφέροντα επιστημονικά άρθρα, όπως πχ τον ακριβή φυλετικό προσδιορισμό, όχι μόνο ζωντανών ανθρώπων, αλλά εξαφανισμένων εθνοτήτων εδώ και χιλιετίες.
πχ Η ανατολικοασιατική καταγωγή των ...Σκυθών.

Επειδή δεν μπορώ να μιλάω εκ μέρους του, μπορεί να έχω κάτι παρανοήσει, στο blog του έχει και ένα email αν θες να επικοινωνήσεις να του ζητήσεις διευκρινήσεις.
http://dienekes.blogspot.com/

Έκανες λάθος παράθεση. Εγώ είμαι της τεχνολογίας τροφίμων.

Δεν καταλαβαίνω την απάντησή σου. Ειρωνεύτηκες σου απάντησα με παράθεση σαιτ με δεκάδες επιστημονικές μελέτες όπου προσδιορίζει την... φυλετική, αυτή που δεν υπάρχει "επιστημονικά", καταγωγή πληθυσμών, μπήκε και επιστημονική κριτική στην ατάκα πλέον υπάρχει μεγαλύτερη ποικιλομορφία εντός των φυλών παρά έξω, πέρα από την κοινή μαθηματική λογική των συνόλων που λέει ότι δεν στέκει, τι άλλο θες; Εκτός από το πολιτικό επίπεδο μόνο αν μπουν ειδικοί τεχνολόγοι ( γιατί "επιστήμονες" είναι και θεωρητικά φρούτα) μπορεί να πάει η συζήτηση σε ανώτερο επίπεδο. Ας έρθουν να μας πουν ότι κάνουμε λάθος, περιμένουμε.

[Χαοτικός]

Που κατάλαβες ότι ειρωνεύτηκα; Και τι ακριβώς κατάλαβες από αυτό που παρέθεσες; Ότι καίγομαι για Βιολογία κι ότι θα τη χρησιμοποιήσω σε νήμα για ξύλο σε μαθητή λόγω προσβλητικής συμπεριφοράς;
Άσε σου λέω! Είμαι των καλών τεχνών.

[hellegennes]

Φυλές/tribes, όχι φυλές/races. Το επιχείρημα είναι ότι δεν υπάρχει ομοιογενές σύνολο ατόμων «μαύροι», για να αρχίσουμε να ανακαλύπτουμε χαρακτηριστικά τους και να πούμε οι μαύροι είναι έτσι και αλλιώς και έχουν αυτά τα πλεονεκτήματα και εκείνα τα μειονεκτήματα.

To γεγονός ότι άλλαξε ο όρος από race σε ethnic group και ένα κάρο πολίκτικαλ κορεκτ λέξεις, για να μην πετιούνται οι ρατσιστές και λένε τα δικά τους, δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν χαρακτηριστικά που διαφέρουν μεταξύ τους. Πώς να το κάνουμε. Δεν έχεις πέσει πάνω ποτέ σε μελέτη χαρακτηριστικών; Πρώτη φορά το ακούς και σου πέσανε τα μαλλιά;

Τι δεν είναι ξεκάθαρο απ' αυτό που λέω; Η θεωρία ότι υπάρχουν ανθρώπινες φυλές χωρίζει τους ανθρώπους σε 4-5 γκρουπ. Οι μελέτες στις οποίες αναφέρεσαι τους χωρίζουν σε 500 γκρουπ. Δεν έχει να κάνει με πολιτική ορθότητα.

[hellegennes]

Νομίζω ότι με σχετική ασφάλεια (τουλάχιστον για το καλό της συζήτησης) μπορούμε να πούμε ότι ο μ.ο. των Μαύρων (του συνόλου των πληθυσμιακών ομάδων) είναι καλύτεροι στο τρέξιμο από τον μ.ο. των Λευκών. Ομοίως οι Ασιάτες είναι καλύτεροι σε αυτά τα τεστ (που είναι αδιάφορο τι μετράνε - σημασία έχει ότι δείχνουν διαφορές σε κάποιες ικανότητες) από τους Λευκούς. Δε μιλάμε λοιπόν για ομάδες περιορισμένου μεγέθους.

Δεν ισχύει, όμως. Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Με το που βάζεις μέσα όλες τις πληθυσμιακές ομάδες που μπορείς χοντρικά να ορίσεις σαν λευκούς, μαύρους και Ασιάτες, εξαφανίζονται οι διαφορές.

[Χαοτικός]

Νομίζω ότι με σχετική ασφάλεια (τουλάχιστον για το καλό της συζήτησης) μπορούμε να πούμε ότι ο μ.ο. των Μαύρων (του συνόλου των πληθυσμιακών ομάδων) είναι καλύτεροι στο τρέξιμο από τον μ.ο. των Λευκών. Ομοίως οι Ασιάτες είναι καλύτεροι σε αυτά τα τεστ (που είναι αδιάφορο τι μετράνε - σημασία έχει ότι δείχνουν διαφορές σε κάποιες ικανότητες) από τους Λευκούς. Δε μιλάμε λοιπόν για ομάδες περιορισμένου μεγέθους.

Δεν ισχύει, όμως. Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Με το που βάζεις μέσα όλες τις πληθυσμιακές ομάδες που μπορείς χοντρικά να ορίσεις σαν λευκούς, μαύρους και Ασιάτες, εξαφανίζονται οι διαφορές.

Παπάρια! Ο χρωματισμός έχει σαφή διαβάθμιση και εύκολα σταθμίσιμη. Είσαι άκυρος. Λέτε μαλακίες. Τον παίρνετε

[geospun]

Ο συγκεκριμένος είναι φυλακή;

Φανταστείτε να γινόταν τον αντίθετο.

[hellegennes]

1. Είναι το θέμα της φυλής ποσοτικό; Δηλαδή ενώ σε ράτσες ζώων ο διαχωρισμός σημαίνει μεγάλο αριθμό διαφορετικών γονιδίων στις φερόμενες ανθρώπινες φυλές είναι απλά μικρότερο το ποσοστό, πιο συγκεχυμένη η κατάσταση και δεν γίνεται να τεθεί κριτήριο;

2. Σε συνέχεια του παραπάνω ερωτήματος και ανεξάρτητα του μικρού ή όχι ποσοστού γονιδιώματος που διαφέρει βλέπουμε μεγάλες ορατές διαφορές. Δηλαδή δεν μπορεί να μπερδέψεις (μη καταφύγουμε σε ακραίες εξαιρέσεις) έναν ασιάτη με έναν αφρικανό. Αυτό δεν σημαίνει απολύτως τίποτα; Αυτό που βλέπεις με το μάτι δεν ανταποκρίνεται αναγκαστικά σε κάποια διαφορά στο DNA; Μπορεί δηλαδή σε ένα τυφλό επιστημονικό πείραμα να αναλύσουμε το DNA τυχαίων ανθρώπων, να έχουμε τις φωτογραφίες τους και να μην μπορούμε να βρούμε συσχετισμό;

Να απαντήσω πολύ απλά σ' αυτά τα δύο. Αναλύοντας το DNA ενός ασιάτη κι ενός αφρικανού, δεν μπορείς να ξεχωρίσεις ποιος είναι ποιος από το DNA τους μόνο. Δεν μπορείς καν να πεις από πού είναι. Αν υπήρχαν ανθρώπινες φυλές, θα ξεχώριζαν πανεύκολα με μια ανάλυση DNA.

[ST48410]

1. Είναι το θέμα της φυλής ποσοτικό; Δηλαδή ενώ σε ράτσες ζώων ο διαχωρισμός σημαίνει μεγάλο αριθμό διαφορετικών γονιδίων στις φερόμενες ανθρώπινες φυλές είναι απλά μικρότερο το ποσοστό, πιο συγκεχυμένη η κατάσταση και δεν γίνεται να τεθεί κριτήριο;

2. Σε συνέχεια του παραπάνω ερωτήματος και ανεξάρτητα του μικρού ή όχι ποσοστού γονιδιώματος που διαφέρει βλέπουμε μεγάλες ορατές διαφορές. Δηλαδή δεν μπορεί να μπερδέψεις (μη καταφύγουμε σε ακραίες εξαιρέσεις) έναν ασιάτη με έναν αφρικανό. Αυτό δεν σημαίνει απολύτως τίποτα; Αυτό που βλέπεις με το μάτι δεν ανταποκρίνεται αναγκαστικά σε κάποια διαφορά στο DNA; Μπορεί δηλαδή σε ένα τυφλό επιστημονικό πείραμα να αναλύσουμε το DNA τυχαίων ανθρώπων, να έχουμε τις φωτογραφίες τους και να μην μπορούμε να βρούμε συσχετισμό;

Να απαντήσω πολύ απλά σ' αυτά τα δύο. Αναλύοντας το DNA ενός ασιάτη κι ενός αφρικανού, δεν μπορείς να ξεχωρίσεις ποιος είναι ποιος από το DNA τους μόνο. Δεν μπορείς καν να πεις από πού είναι. Αν υπήρχαν ανθρώπινες φυλές, θα ξεχώριζαν πανεύκολα με μια ανάλυση DNA.

Ενδιαφέρον. Το αντίστοιχο ας πούμε στα ζώα γίνεται; Έχεις 2 γάτες από διαφορετική ράτσα. Εκεί φαίνεται στην ανάλυση του DNA;

[enaon]

στα iq test οι καλύτεροι ειναι οι εβραιοι με διαφορα, ο πιο εξυπνος λαος λογω γονιδιων και γεννετικης
αλλα μεχρι εκει, οτιδηποτε αλλο ειναι ρατσισμος

[Χαοτικός]

Το τι παπαριά είναι αυτό το IQ το είπαν στο καφενείο;