Phorum.com.gr

paul25 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 19:16

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 01:41
Κάθε τι που φτιάχνει ο άνθρωπος και μπορεί να γίνει πιο όμορφο ή πιο άσχημο, να γίνεται δηλαδή αναφορά στα στοιχεία που συνιστούν την εξωτερική του εμφάνιση, την μορφή του, το σχήμα του, έχει στοιχεία τέχνης.

Περικεφαλαίες έφτιαχναν για να πάνε στη μάχη να χτυπηθούν, να τρυπηθούν ή και να σπάσουν. Και τις διακοσμούσαν. Τι θα πούμε; Ότι δεν υπάρχει τέχνη εκεί επειδή δεν είναι στις καθορισμένες;

Έχει στοιχεία τέχνης ή είναι τέχνη? Τα στοιχεία τέχνης δεν το εντάσσουν στο σύνολο δημιουργιών που αδρά "περιγράφονται" από την λέξη τέχνη, αλλά στα τεχνουργήματα.

paul25 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 19:25

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 13:38 Αυτά λοιπόν αν τότε ήταν χρηστικά αντικείμενα θα πεις ότι δεν έχουν τέχνη; Και την απέκτησαν σήμερα που πάψαμε να φοράμε το στεφάνι και να αποθηκεύουμε κάτι μέσα στη χρυσή λάρνακα; Αφού έχουμε συνεννοηθεί τι απαιτεί τεχνική και τι υπάγεται στην τέχνη γιατί να βάζουμε ένα ορισμό τόσο περιοριστικό που θα αφήσει πράγματα απέξω;

Δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε αυτή τη διαφωνία.

Το ενδιαφέρον σε αυτό το ερώτημα είναι το ανάποδο, γιατί θα πρέπει οπωσδήποτε να τα εντάξουμε ως τέχνη και να μην τα αφήσουμε απ'έξω? Ποια είναι αυτή η αδήριτη ανάγκη που μας ωθεί να το κάνουμε?

paul25 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 19:38 Η διαδραστικότητα των βιντεογκεημς δεν είναι το ίδιο με αυτά που αναφέρεις. Η διαδραστικότητα αυτή είναι κλειστή, αν θεωρήσουμε όλο το βιντεογκεημ ως έργο, δεν μπορείς να το δεις όλο αν δεν νικάς πίστες για να προχωράς, κάτι που αποθαρρύνει πολλούς. Επίσης, η διαδραστικότητα αυτή κάνει επίκληση στην λογική σου, αφού απαιτεί να αναπτύξεις την στρατηγική σου σχεδόν πάντα με το ίδιο μοτίβο χωρίς να επιτρέπει δεύτερες σκέψεις. Δεν είναι πχ μια διαδραστικότητα ενός installation τύπου μπαίνω σε ένα σκοτεινό θάλαμο με περίεργα φώτα και παράξενες μυρωδιές που μπορεί να κάνουν κάποιον να αηδιάσει, κάποιον άλλο να χαρεί, κάποιον άλλο να κλάψει κλπ.

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 19:39

paul25 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 19:07

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 00:35 Σκέψου ότι πας σε συνθέτη και του παραγγέλνεις έργο για νεκρώσιμη τελετή εις μνήμην κάποιου. Αν αυτό το έργο χρειαστεί 2-3 μήνες να ετοιμαστεί τι πιστεύεις; Ότι θα ζει όλο αυτό το διάστημα μέσα στη θλίψη προκειμένου να μπορέσει να την εκφράσει στο έργο του;
Ότι ένας σκηνοθέτης που γυρίζει ένα θρίλερ 5-6 μήνες θα ζει μέσα στον τρόμο όλο αυτό το διάστημα;

Γιατί θα πρέπει να ζει μέσα στην λύπη όλο τον καιρό που δημιουργεί? Τι προαπαιτούμενο είναι αυτό? Έμπνευση χρειάζεται που μπορεί να προκύψει πχ από μια ανάμνηση παλιάς του θλιβερής εμπειρίας, μπορεί να τον εμπνέει η ματαιότητα της ζωής και ύπαρξη του θανάτου κλπ.

Θέλω να εξηγήσω ότι αυτή είναι μια εργασία που την κάνει κάποιος που γνωρίζει να κάνει κάτι τέτοιο. Και το κάνει ανεξάρτητα από την ψυχολογική κατάσταση που βρίσκεται ο ίδιος. Δεν εκφράζει αναγκαστικά ένα δικό του συναίσθημα ή βίωμα όταν κάνει κάτι τέτοιο. Δεν είναι υποχρεωτικό. Μπορεί να συμβαίνει, μπορεί και όχι. Ούτε μπορεί να μπει κάποιος σε τέτοια συναισθηματική κατάσταση σε όλη την διάρκεια της γραφής και επεξεργασίας ενός τέτοιου έργου.

Αυτά τα περί εμπνεύσεως είναι πιο μεγάλη παρεξήγηση κι από τους μύθους του Γιαννόπουλου.

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 19:41

paul25 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 19:16

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 01:41
Κάθε τι που φτιάχνει ο άνθρωπος και μπορεί να γίνει πιο όμορφο ή πιο άσχημο, να γίνεται δηλαδή αναφορά στα στοιχεία που συνιστούν την εξωτερική του εμφάνιση, την μορφή του, το σχήμα του, έχει στοιχεία τέχνης.

Περικεφαλαίες έφτιαχναν για να πάνε στη μάχη να χτυπηθούν, να τρυπηθούν ή και να σπάσουν. Και τις διακοσμούσαν. Τι θα πούμε; Ότι δεν υπάρχει τέχνη εκεί επειδή δεν είναι στις καθορισμένες;

Έχει στοιχεία τέχνης ή είναι τέχνη? Τα στοιχεία τέχνης δεν το εντάσσουν στο σύνολο δημιουργιών που αδρά "περιγράφονται" από την λέξη τέχνη, αλλά στα τεχνουργήματα.

Τέχνη είναι. Ξεκάθαρα. Έχει γίνει κάτι που μπορεί να χαρακτηριστεί ως ωραίο ή άσχημο, να συγκριθεί με παρεμφερή (μία δεύτερη περικεφαλαία που θα διακοσμούσε ο ίδιος ή άλλος) και να δούμε ποιος έκανε καλύτερη αξιοποίηση του χώρου, ποιος μπόρεσε να σκαλίσει καλύτερα το υλικό, ποιος είχε μια καλύτερα ιδέα για το τι φιγούρα θα απεικονίσει, ποιος μπόρεσε να την απεικονίσει καλύτερα (ό,τι σημαίνει αυτό σε κάθε εποχή).

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 19:44

paul25 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 19:25

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 13:38 Αυτά λοιπόν αν τότε ήταν χρηστικά αντικείμενα θα πεις ότι δεν έχουν τέχνη; Και την απέκτησαν σήμερα που πάψαμε να φοράμε το στεφάνι και να αποθηκεύουμε κάτι μέσα στη χρυσή λάρνακα; Αφού έχουμε συνεννοηθεί τι απαιτεί τεχνική και τι υπάγεται στην τέχνη γιατί να βάζουμε ένα ορισμό τόσο περιοριστικό που θα αφήσει πράγματα απέξω;

Δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε αυτή τη διαφωνία.

Το ενδιαφέρον σε αυτό το ερώτημα είναι το ανάποδο, γιατί θα πρέπει οπωσδήποτε να τα εντάξουμε ως τέχνη και να μην τα αφήσουμε απ'έξω? Ποια είναι αυτή η αδήριτη ανάγκη που μας ωθεί να το κάνουμε?

Πείτε αλλιώς αν θέλετε. Εφόσον έχουμε ορίσει τι είναι τέχνη και συμφωνήσαμε στον ορισμό, αυτό εντάσσεται προφανώς εκεί.

Οι ορισμοί είναι για να συνεννοούμαστε. Αν εγώ γράψω κάτι που έχει έμμετρο λόγο και το αποκαλέσω ποίημα, θα μου πεις γιατί πρέπει να το πούμε έτσι;

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 19:47

paul25 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 19:38 Η διαδραστικότητα των βιντεογκεημς δεν είναι το ίδιο με αυτά που αναφέρεις. Η διαδραστικότητα αυτή είναι κλειστή, αν θεωρήσουμε όλο το βιντεογκεημ ως έργο, δεν μπορείς να το δεις όλο αν δεν νικάς πίστες για να προχωράς, κάτι που αποθαρρύνει πολλούς. Επίσης, η διαδραστικότητα αυτή κάνει επίκληση στην λογική σου, αφού απαιτεί να αναπτύξεις την στρατηγική σου σχεδόν πάντα με το ίδιο μοτίβο χωρίς να επιτρέπει δεύτερες σκέψεις. Δεν είναι πχ μια διαδραστικότητα ενός installation τύπου μπαίνω σε ένα σκοτεινό θάλαμο με περίεργα φώτα και παράξενες μυρωδιές που μπορεί να κάνουν κάποιον να αηδιάσει, κάποιον άλλο να χαρεί, κάποιον άλλο να κλάψει κλπ.

Προφανώς υπάρχουν διαφορές. Αλλά υπάρχουν και διάφορες κατηγορίες αλληλεπίδρασης με έργα τέχνης. Υπάρχουν έργα που διαμορφώνονται από την παρουσία σου στο χώρο. Δεν είσαι παθητικός δέκτης. Και έργα που "εκτελείς" εσύ ο ακροατής/θεατής.

Αν ξεμπερδέψουμε με τα βασικά και θα περάσουμε σε δεύτερη φάση να τα δούμε και αυτά.

Πορφύριος Εξαρχίδης έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 13:43 (υποπτεύομαι όσοι παίζεται παιχνίδια είστε κακοί ή ανύπαρκτοι στο σκάκι)

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 19:44 Οι ορισμοί είναι για να συνεννοούμαστε.

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 13:46

hellegennes έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 13:29

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 00:03 Αν ο δέκτης θέλει να αξιολογήσει, πρέπει να μπορεί να κατανοήσει σε έναν κάποιο βαθμό αυτό που του παρουσιάζεται. Εκεί χρειάζεται τριβή με παρόμοια έργα και μια στοιχειώδης κατανόηση της γλώσσας. Άνθρωπος που δεν μιλάει Ελληνικά, δεν έχει νόημα να διαβάσει το ποίημα του hellegennes. Άνθρωπος που μιλάει τουριστικά Ελληνικά, πάλι δεν θα κατανοήσει τις δημιουργικές λεξιπλασίες του.

Έλα τώρα, αυτό είναι λαθροχειρία. Η λογοτεχνία και η ποίηση είναι οι μόνες τέχνες που δεν είναι παγκόσμια προσβάσιμες γιατί βασίζονται σε ένα μέσο που είναι διαφορετικό για τον κάθε λαό. Δεν μπορείς να κάνεις σύγκριση αυτού με τα άλλα κριτήρια που θέτεις. Σε όλες τις άλλες τέχνες το μέσο είναι προσβάσιμο στους πάντες.

Εγώ απλά λέω όταν ακούσει κάποιος το παρακάτω επειδή δεν καταλαβαίνει καλά την μουσική γλώσσα, δεν θα μπορέσει να το παρακολουθήσει με συνέπεια να κουραστεί και ίσως να εκνευριστεί πολύ αν τον υποχρεώσεις να πάει και να παρακολουθήσει με το ζόρι σε μια αίθουσα.



Εσύ μάλλον πιστεύεις ότι αυτός που το έφτιαξε δεν μπορεί να εκφραστεί σωστά ώστε να σου μιλήσει το έργο. Δεν θα με πείσεις και ούτε κι εγώ θα σε πείσω. Έχουμε συζητήσει διεξοδικά σε άλλο νήμα τα σχετικά. Αν θυμάσαι που ήταν βάλε μια παραπομπή για όποιον ενδιαφέρεται.

stavmanr έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 20:41 Το λάθος του νήματος είναι ότι προσπαθεί να ορίσει την τέχνη με δυικούς όρους 1/0.
Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα.
Η τέχνη είναι ποιότητα, που συμμετέχει σε κάθε τι. Αυτό που μπορούμε να εκτιμήσουμε είναι ο βαθμός συμμετοχής του έντεχνου στοιχείου μέσα στη συνολική δραστηριότητα.
Και φυσικά, η δική μας εκτίμηση δεν σημαίνει απολύτως τίποτα. Μπορεί άλλοι, 200 χρόνια αργότερα να ανακαλύψουν πολλά περισσότερα ή πολλά λιγότερα στην τέχνη από όσα εμείς της αποδώσαμε.

stavmanr έγραψε: 07 Ιούλ 2022, 10:05

Otto Weininger έγραψε: 07 Ιούλ 2022, 10:02

Πορφύριος Εξαρχίδης έγραψε: 07 Ιούλ 2022, 08:41 Οι μόνοι που θα θεωρούααν τέχνη τα βίντεο γκέιμς είναι αυτοί που έτσι κι αλλιώς δεν ξέρουν τι είναι τέχνη ή/και την συγχέουν με τον εντυπωσιασμό.

έχουν βγει και αλλά παιχνίδια μετά τα 8bit που θυμάσαι

Υπέροχα και τα παλιά.
Ποιος ξεχνά το Prince of Persia ή το Manic Mansion ή ακόμη και το Tombraider 1, που ήταν επαναστατικά για την εποχή τους;

stavmanr έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 20:34

Πορφύριος Εξαρχίδης έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 13:43 (υποπτεύομαι όσοι παίζεται παιχνίδια είστε κακοί ή ανύπαρκτοι στο σκάκι)

Ποιο είναι το rating σου στο σκάκι;

* Και το σκάκι παιχνίδι είναι. Μάλιστα το gaming (η προσομοίωση δηλαδή σε υπολογιστές) έχει ξεπεράσει τον παγκόσμιο πρωταθλητή προ πολλού.
Επομένως λίγη προσοχή στη χρήση συγκρίσεων, όταν οι προγραμματιστές στο σκάκι έχουν καταφέρει να φτιάξουν σύστημα που παίζει τον Κάρλσεν αφ' υψηλού 99 στις 100 φορές, έχοντας εκτιμώμενο Rating περιπου 3500 (ο Κάρλσεν έχει περίπου 2880).