Θεωρείτε ότι τα βιντεοπαιχνίδια είναι μια μορφή τέχνης;

[ST48410]

Δεν αναφέρθηκα στο κιν/φο, αλλά στο ότι οι τέχνες είναι καθορισμένες ποιες είναι. Εσύ αναφέρεσαι σε κριτήρια για το αν κάτι αξίζει ως δημιούργημα. Όπως διάβασα επιχειρηματολογείς παρόμοια με αυτά που έγραφες αλλού ότι δεν έχει νόημα να γράψεις αλά Μότσαρτ κλπ.

Το ερώτημα όμως είναι αν το συγκεκριμένο είδος, δηλ. τα video games, είναι τέχνη και όχι αν τα τάδε παιχνίδια είναι βλακείες και κάποια άλλα αξίζουν να τα ονομάσεις τέχνη. Εάν είναι θα είναι όλα τέχνη, όπως και ένα σαχλοτράγουδο ανήκει στις τέχνες, άσχετα αν τελικά τις ντροπιάζει.

Κάθε τι που φτιάχνει ο άνθρωπος και μπορεί να γίνει πιο όμορφο ή πιο άσχημο, να γίνεται δηλαδή αναφορά στα στοιχεία που συνιστούν την εξωτερική του εμφάνιση, την μορφή του, το σχήμα του, έχει στοιχεία τέχνης.

Περικεφαλαίες έφτιαχναν για να πάνε στη μάχη να χτυπηθούν, να τρυπηθούν ή και να σπάσουν. Και τις διακοσμούσαν. Τι θα πούμε; Ότι δεν υπάρχει τέχνη εκεί επειδή δεν είναι στις καθορισμένες;

[sharp]

Κατά την γνώμη μου αυτό το 2ο ευθύνεται για την κατάντια του 1ου.

Atonal shit για φρικιά είναι το δεύτερο. Είναι λίγο καλύτερο από το πρώτο που είναι για soyboy cucks βέβαια να τα λέμε όλα

Δεν εννοούσα τεχνικά, αλλά κοινωνικά. Η σοβαρή μουσική μόνη της αποξενώθηκε από τον κόσμο και κλείστηκε σέ έναν δήθεν ελιτισμό. Αν όλοι έγραφαν π.χ. σε στυλ Κουρτ Βάιλ, ίσως να μην είχαμε φτάσει στο σημερινό χάλι του 1ου πράγματος (καν τραγούδι δεν μπορώ να το αποκαλέσω).

[sharp]

Δεν αναφέρθηκα στο κιν/φο, αλλά στο ότι οι τέχνες είναι καθορισμένες ποιες είναι. Εσύ αναφέρεσαι σε κριτήρια για το αν κάτι αξίζει ως δημιούργημα. Όπως διάβασα επιχειρηματολογείς παρόμοια με αυτά που έγραφες αλλού ότι δεν έχει νόημα να γράψεις αλά Μότσαρτ κλπ.

Το ερώτημα όμως είναι αν το συγκεκριμένο είδος, δηλ. τα video games, είναι τέχνη και όχι αν τα τάδε παιχνίδια είναι βλακείες και κάποια άλλα αξίζουν να τα ονομάσεις τέχνη. Εάν είναι θα είναι όλα τέχνη, όπως και ένα σαχλοτράγουδο ανήκει στις τέχνες, άσχετα αν τελικά τις ντροπιάζει.

Κάθε τι που φτιάχνει ο άνθρωπος και μπορεί να γίνει πιο όμορφο ή πιο άσχημο, να γίνεται δηλαδή αναφορά στα στοιχεία που συνιστούν την εξωτερική του εμφάνιση, την μορφή του, το σχήμα του, έχει στοιχεία τέχνης.

Περικεφαλαίες έφτιαχναν για να πάνε στη μάχη να χτυπηθούν, να τρυπηθούν ή και να σπάσουν. Και τις διακοσμούσαν. Τι θα πούμε; Ότι δεν υπάρχει τέχνη εκεί επειδή δεν είναι στις καθορισμένες;

Έχει άλλο σκοπό η τέχνη και ο καλλιτέχνης, που δεν τον έχει ο κατασκευαστής του όπλου. Κατ' αρχάς έχει την ανάγκη να εκφραστεί μέσα από το δημιούργημα του. Να σού πει κάτι, να περάσει ένα μήνυμα, να συγκινήσει, να προκαλέσει συναισθήματα.

Μού θύμισες μια φίλη οδοντίατρο που με είχε στείλει σε κάποιον για σφράγισμα. Όταν μετά το είδε μονολόγησε με θαυμασμό "είναι καλλιτέχνης ο άνθρωπος"

[ST48410]

Χωρίς πλάκα τώρα ο ST έχει δίκιο ότι η ποπ μουσική είναι μια σούπα. Είτε ακούς Elvis είτε Nicky Minaj η ίδια φόρμα εδώ και 100 χρόνια

Αυτό όμως δεν είναι απλά θέμα ανικανότητας. Δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις το δεύτερο έργο όπως μπορείς το πρώτο. Δεν μπορείς να το πουλήσεις σε τόσο μεγάλο ακροατήριο ούτε καν να το δώσεις να το ακούσουν δωρεάν. Δεν κάνει για τη δουλειά που κάνει το πρώτο.

Επειδή όμως δεν μπορείς να βγεις και να πεις στο κοινό "σας πουλάμε αυτό που δομικά είναι μουσική 250-300 ετών, γιατί απλά μέχρι εκεί μπορείτε να αντέξετε" αρχίζει το μάρκετιν και οι ψευδοδιαφοροποιήσεις αυτό είναι ροκ, το άλλο pop, το παράλλο disko, τούτος είναι "λαιϊκός, "ο παρακάτω "ελαφρολαϊκός", ο πιο πέρα "έντεχνος" καλλιτέχνης κλπ μπούρδες και αναλαμβάνουν κι οι άσχετοι δημοσιογράφοι να κάνουν κριτικές δίσκων και γίνονται όλα μια μεγάλη σαλάτα.

[ST48410]

Έχει άλλο σκοπό η τέχνη και ο καλλιτέχνης, που δεν τον έχει ο κατασκευαστής του όπλου. Κατ' αρχάς έχει την ανάγκη να εκφραστεί μέσα από το δημιούργημα του. Να σού πει κάτι, να περάσει ένα μήνυμα, να συγκινήσει, να προκαλέσει συναισθήματα.

Πες μου ότι μου κάνεις πλάκα. Ολόκληρη σελίδα κατεβατά έγραψα (την προηγούμενη) για να αντικρούσω αυτό ακριβώς το πράγμα. Ρίξε μια ματιά αν δεν βαριέσαι.

Μού θύμισες μια φίλη οδοντίατρο που με είχε στείλει σε κάποιον για σφράγισμα. Όταν μετά το είδε μονολόγησε με θαυμασμό "είναι καλλιτέχνης ο άνθρωπος"

Και είχε δίκιο. Είναι μια περίπου καταχρηστική χρήση του όρου που την συνηθίζουμε όταν κάποια εργασία ξεπερνά το λειτουργικό σκέλος και κάτι έχει γίνει καλά σε επίπεδο εμφάνισης/μορφής. Πχ ένα πιάτο ενός σεφ.

[sharp]

Χωρίς πλάκα τώρα ο ST έχει δίκιο ότι η ποπ μουσική είναι μια σούπα. Είτε ακούς Elvis είτε Nicky Minaj η ίδια φόρμα εδώ και 100 χρόνια

Αυτό όμως δεν είναι απλά θέμα ανικανότητας. Δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις το δεύτερο έργο όπως μπορείς το πρώτο. Δεν μπορείς να το πουλήσεις σε τόσο μεγάλο ακροατήριο ούτε καν να το δώσεις να το ακούσουν δωρεάν. Δεν κάνει για τη δουλειά που κάνει το πρώτο.

Επειδή όμως δεν μπορείς να βγεις και να πεις στο κοινό "σας πουλάμε αυτό που δομικά είναι μουσική 250-300 ετών, γιατί απλά μέχρι εκεί μπορείτε να αντέξετε" αρχίζει το μάρκετιν και οι ψευδοδιαφοροποιήσεις αυτό είναι ροκ, το άλλο pop, το παράλλο disko, τούτος είναι "λαιϊκός, "ο παρακάτω "ελαφρολαϊκός", ο πιο πέρα "έντεχνος" καλλιτέχνης κλπ μπούρδες και αναλαμβάνουν κι οι άσχετοι δημοσιογράφοι να κάνουν κριτικές δίσκων και γίνονται όλα μια μεγάλη σαλάτα.

Ρε συ, δεν φταίει αυτό. Δεν έχεις αντιληφθεί ότι ο κόσμος ακούει μόνο τραγούδια; Μία τριμερής μορφή Α-Β-Α διάρκειας 3 λεπτών είναι ο ορίζοντας του. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν ακούει κλασσική μουσική, δεν αντιλαμβάνεται την φόρμα. Συν το ατονάλ βέβαια τον έστειλες...

Πάντοτε ήταν όμως έτσι. Τον Μότσαρτ και τον Μπετόβεν τους ακούγαν οι Αυλικοί, άντε και μετέπειτα οι πιο μορφωμένοι. Ο "λαουτζίκος" πάντοτε τραγουδούσε στα χωράφια τα δικά του, από τις ζίγκες που τις έχει βάλει και ο Μπαχ στις σουίτες. Με την αστικοποίηση ...γίναμε όλοι ένα και ιδού η κατάντια.

[sharp]

Έχει άλλο σκοπό η τέχνη και ο καλλιτέχνης, που δεν τον έχει ο κατασκευαστής του όπλου. Κατ' αρχάς έχει την ανάγκη να εκφραστεί μέσα από το δημιούργημα του. Να σού πει κάτι, να περάσει ένα μήνυμα, να συγκινήσει, να προκαλέσει συναισθήματα.

Πες μου ότι μου κάνεις πλάκα. Ολόκληρη σελίδα κατεβατά έγραψα (την προηγούμενη) για να αντικρούσω αυτό ακριβώς το πράγμα. Ρίξε μια ματιά αν δεν βαριέσαι.

Είναι η άποψη σου με την οποία δεν συμφωνώ. Γνωρίζεις τι αισθανόταν ο Μότσαρτ και πώς ήταν ο ψυχισμός του όταν έγραφε το Ρέκβιεμ;

[sharp]

Και να προσθέσω ότι ο οδοντίατρος που έφτιαξε καταπληκτικό σφράγισμα δεν ήθελε να κεφράσει τίποτε, ούτε και δημιούργησε κάτι. Το ίδιο και ο υδραυλικός που ξεβούλωσε το καζανάκι σου με εκπληκτικό τρόπο και δεν πρόκειται ποτέ όσο ζεις να έχεις πρόβλημα με αυτό. Γι' αυτό λέμε τεχνίτης και όχι καλλιτέχνης.

[ST48410]

Ρε συ, δεν φταίει αυτό. Δεν έχεις αντιληφθεί ότι ο κόσμος ακούει μόνο τραγούδια; Μία τριμερής μορφή Α-Β-Α διάρκειας 3 λεπτών είναι ο ορίζοντας του. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν ακούει κλασσική μουσική, δεν αντιλαμβάνεται την φόρμα. Συν το ατονάλ βέβαια τον έστειλες...

Πάντοτε ήταν όμως έτσι. Τον Μότσαρτ και τον Μπετόβεν τους ακούγαν οι Αυλικοί, άντε και μετέπειτα οι πιο μορφωμένοι. Ο "λαουτζίκος" πάντοτε τραγουδούσε στα χωράφια τα δικά του, από τις ζίγκες που τις έχει βάλει και ο Μπαχ στις σουίτες. Με την αστικοποίηση ...γίναμε όλοι ένα και ιδού η κατάντια.

Δεν ήταν πάντα έτσι. Σήμερα ούτε οι μορφωμένοι (στην πλειοψηφία τους) δεν μπορούν να ακούσουν κάτι διαφορετικό από ελαφρά/δημοφιλή μουσική. Είναι η αλλαγή που συνετελέσθη περίπου 100 χρόνια πριν με τα μέσα αναπαραγωγής, γραμμόφωνο, μαγνητικές ταινίες, δίσκο κλπ και παράλληλα με το ραδιόφωνο και την τηλεόραση αργότερα. Τους προηγούμενους αιώνες θέλοντας και μη, με εξαίρεση την εκκλησία, άκουγες τη μουσική γλώσσα της εποχής σου ακόμα και στα ελαφρότερα έργα. Όποιος ζούσε την Ρομαντική εποχή θα άκουγε κάπως κάπου σε κάποια φάση της ζωής του Ρομαντική μουσική. Σήμερα δεν συμβαίνει αυτό. Υπάρχουν πάρα πολλοί που δεν έχουν ακούσει σχεδόν καθόλου τη σύγχρονη μουσική γλώσσα.

[EKPLIKTIKOS]

Ρε συ, δεν φταίει αυτό. Δεν έχεις αντιληφθεί ότι ο κόσμος ακούει μόνο τραγούδια; Μία τριμερής μορφή Α-Β-Α διάρκειας 3 λεπτών είναι ο ορίζοντας του. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν ακούει κλασσική μουσική, δεν αντιλαμβάνεται την φόρμα. Συν το ατονάλ βέβαια τον έστειλες...

Πάντως κάποιοι πιο experimental ήχοι πέρασαν κάπως σε πιο mainstream κοινο. Ίσως βέβαια ο ST να διαφωνεί σε σχέση με το κατά πόσο όντως ήταν αρκετά νεωτερικοι, αλλά έχω την αίσθηση ότι συνθέτες όπως ο Πεντερετσκι έκαναν αίσθηση σε ευρύτερο κοινό. Στην ηλεκτρονική μουσική σκηνή ο Στοκχαουζεν επίσης είναι πολύ γνωστός και δε θα έλεγες ότι τον ξέρουν μόνο 5 ψαγμένοι, το αντιθετο! Είναι γνωστά ονόματα που τα ξέρει κόσμος.

[ST48410]

Έχει άλλο σκοπό η τέχνη και ο καλλιτέχνης, που δεν τον έχει ο κατασκευαστής του όπλου. Κατ' αρχάς έχει την ανάγκη να εκφραστεί μέσα από το δημιούργημα του. Να σού πει κάτι, να περάσει ένα μήνυμα, να συγκινήσει, να προκαλέσει συναισθήματα.

Πες μου ότι μου κάνεις πλάκα. Ολόκληρη σελίδα κατεβατά έγραψα (την προηγούμενη) για να αντικρούσω αυτό ακριβώς το πράγμα. Ρίξε μια ματιά αν δεν βαριέσαι.

Είναι η άποψη σου με την οποία δεν συμφωνώ. Γνωρίζεις τι αισθανόταν ο Μότσαρτ και πώς ήταν ο ψυχισμός του όταν έγραφε το Ρέκβιεμ;

Γνωρίζουμε ότι υπήρχαν καλλιτέχνες που έφτιαξαν "φωτεινά" ή "χαρούμενα" ή "ζωηρά" έργα σε τραγικές φάσεις της ζωής τους και το ανάποδο.

Έλα ρε συ. Απλό είναι. Δεν μπορεί να πιστεύετε ότι όποιος σκηνοθετεί ένα θρίλερ ή ένα δραματικό έργο περνάει κάποιους μήνες μέσα στο φόβο ή τη θλίψη.

[ST48410]

Και να προσθέσω ότι ο οδοντίατρος που έφτιαξε καταπληκτικό σφράγισμα δεν ήθελε να κεφράσει τίποτε, ούτε και δημιούργησε κάτι. Το ίδιο και ο υδραυλικός που ξεβούλωσε το καζανάκι σου με εκπληκτικό τρόπο και δεν πρόκειται ποτέ όσο ζεις να έχεις πρόβλημα με αυτό. Γι' αυτό λέμε τεχνίτης και όχι καλλιτέχνης.

Άλλο ο οδοντίατρος που φτιάχνει σφράγισμα, και άλλο ο υδραυλικός που ξεβουλώνει καζανάκι. Ο πρώτος μπορεί να σου κάνει ένα άσχημο σφράγισμα που να φαίνεται χάλια ενώ είναι πλήρως λειτουργικό. Μπορεί να σου κάνει όμως και ένα δύσκολο σφράγισμα με τέτοιο τρόπο που να μην το ξεχωρίζεις καν. Ρώτα τη γνωστή σου γιατί τον είπε καλλιτέχνη και θα σου εξηγήσει.

[sharp]

Ρε συ, δεν φταίει αυτό. Δεν έχεις αντιληφθεί ότι ο κόσμος ακούει μόνο τραγούδια; Μία τριμερής μορφή Α-Β-Α διάρκειας 3 λεπτών είναι ο ορίζοντας του. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν ακούει κλασσική μουσική, δεν αντιλαμβάνεται την φόρμα. Συν το ατονάλ βέβαια τον έστειλες...

Πάντως κάποιοι πιο experimental ήχοι πέρασαν κάπως σε πιο mainstream κοινο. Ίσως βέβαια ο ST να διαφωνεί σε σχέση με το κατά πόσο όντως ήταν αρκετά νεωτερικοι, αλλά έχω την αίσθηση ότι συνθέτες όπως ο Πεντερετσκι έκαναν αίσθηση σε ευρύτερο κοινό. Στην ηλεκτρονική μουσική σκηνή ο Στοκχαουζεν επίσης είναι πολύ γνωστός και δε θα έλεγες ότι τον ξέρουν μόνο 5 ψαγμένοι, το αντιθετο! Είναι γνωστά ονόματα που τα ξέρει κόσμος.

Ο κόσμος ξέρει τον Στοκχάουζεν; Σοβαρολογείς τώρα; Για βγες έξω και ρώτα τυχαίους, όχι την παρέα σου.

[ST48410]

Πάντως κάποιοι πιο experimental ήχοι πέρασαν κάπως σε πιο mainstream κοινο. Ίσως βέβαια ο ST να διαφωνεί σε σχέση με το κατά πόσο όντως ήταν αρκετά νεωτερικοι, αλλά έχω την αίσθηση ότι συνθέτες όπως ο Πεντερετσκι έκαναν αίσθηση σε ευρύτερο κοινό. Στην ηλεκτρονική μουσική σκηνή ο Στοκχαουζεν επίσης είναι πολύ γνωστός και δε θα έλεγες ότι τον ξέρουν μόνο 5 ψαγμένοι, το αντιθετο! Είναι γνωστά ονόματα που τα ξέρει κόσμος.

Ο Πεντερέτσκι από την δεκαετία του 70 και μετά έγραψε σαφώς πιο προσιτά πράγματα. Έπαψε να είναι στην αιχμή της πρωτοπορίας τις τελευταίες δεκαετίες.

Για τον Στοκχάουζεν έκανα ολόκληρο νήμα, έφτασε 8 σελίδες και με το ζόρι συμμετείχαν 5 άτομα. Βασικά σαν όνομα είναι γνωστός και έχεις δίκιο αλλά πόσοι τον ακούτε; Δηλαδή με τίποτα δεν έχουμε την έκθεση σε αυτή τη μουσική γλώσσα σε σχέση με τις ποσότητες ελαφράς μουσικής που βασικά είναι τονική μουσική σε σύστημα (γλώσσα) κοντά 300 ετών.

[sharp]

Πες μου ότι μου κάνεις πλάκα. Ολόκληρη σελίδα κατεβατά έγραψα (την προηγούμενη) για να αντικρούσω αυτό ακριβώς το πράγμα. Ρίξε μια ματιά αν δεν βαριέσαι.

Είναι η άποψη σου με την οποία δεν συμφωνώ. Γνωρίζεις τι αισθανόταν ο Μότσαρτ και πώς ήταν ο ψυχισμός του όταν έγραφε το Ρέκβιεμ;

Γνωρίζουμε ότι υπήρχαν καλλιτέχνες που έφτιαξαν "φωτεινά" ή "χαρούμενα" ή "ζωηρά" έργα σε τραγικές φάσεις της ζωής τους και το ανάποδο.

Έλα ρε συ. Απλό είναι. Δεν μπορεί να πιστεύετε ότι όποιος σκηνοθετεί ένα θρίλερ ή ένα δραματικό έργο περνάει κάποιους μήνες μέσα στο φόβο ή τη θλίψη.

Συγκρίνεις ανόμια πράγματα. Ο σκηνοθέτης δουλεύει με τόσο κόσμο, δεν έχει τον εγκλεισμό του συνθέτη ή του ποιητή. Και ίσως αυτό τελικά να μην τον εντάσσει στους καλλιτέχνες (αυτό που έγραψα πιο πάνω περί 7ης τέχνης με ερωτηματικό)
Και ναι, σαφώς μπορείς να γράψεις κάτι χαρούμενο όντας θλιμμένος, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν εκφράζεις κάτι χαρούμενο.