Phorum.com.gr

Παλαιομνήμων έγραψε: 21 Αύγ 2018, 01:12
Καταλαβαίνω τι θες να πεις. Όμως δεν νομίζω ότι κάποια εποχή τον 19ο αιώνα (ή πιο πριν) έλεγε ο απλός λαός π.χ. η "δύναμη" και έπειτα, υπό την επίδραση των "καθαρευουσιάνικων σχολείων" (να το πούμε έτσι) ξανάρχισε να λέει "η δύναμις", και απλώς στην σύγχρονη εποχή επανήλθε σε "η δύναμη". Διαβάζοντας κείμενα όπως τα Απομνημονεύματα του -αμόρφωτου- Μακρυγιάννη και αλλων, βλέπεις ποια ήταν η πραγματική γλώσσα τού λαού.

Γραφη Δημοτικης πριν τον 19 αιωνα δεν εχουμε, τα μονα δειγματα γραφης που εχουμε απο Δημοτικη πιο πριν ειναι απο κατι Δημοτικα τραγουδια νομιζω.Επομενως η γραφη του Μακρυγιαννη θα ειναι επηρεασμενη απο λογια γραφη και επισης συνηθως δεν γραφανε οπως μιλουσαν, ο Μακρυγιαννης θα προσπαθησε να γραψει οσο πιο λογια μπορουσε γιατι ειχε και το κομπλεξ. Παραδειγμα φρασης που βρηκα:

"όσα έπραξα εις την μικρή μου ηλικία και όσα εις την κοινωνία"

Το "εις την μικρη μου" ηλικια δε μου κανει και πολυ Δημοτικη.

Διαφωνώ στο τελευταίο με το Μπαμπινιώτη.

Παλαιομνήμων έγραψε: 21 Αύγ 2018, 01:12 Καταλαβαίνω τι θες να πεις. Όμως δεν νομίζω ότι κάποια εποχή τον 19ο αιώνα (ή πιο πριν) έλεγε ο απλός λαός π.χ. η "δύναμη" και έπειτα, υπό την επίδραση των "καθαρευουσιάνικων σχολείων" (να το πούμε έτσι) ξανάρχισε να λέει "η δύναμις", και απλώς στην σύγχρονη εποχή επανήλθε σε "η δύναμη". Διαβάζοντας κείμενα όπως τα Απομνημονεύματα του -αμόρφωτου- Μακρυγιάννη και αλλων, βλέπεις ποια ήταν η πραγματική γλώσσα τού λαού.

Λάθος κάνεις αλλά δεν είναι εύκολα αποδείξιμο. Αυτό που περιγράφεις οφείλεται στην διγλωσσία που υφίσταται σε κάθε γλώσσα ανάμεσα στα επίπεδα του γραπτού και του προφορικού λόγου. Η λέξη ήταν φυσικά «δύναμη» αλλά ακόμα θεωρούνταν μη αποδεκτό να μεταφέρεται στον γραπτό λόγο, όπως σήμερα δεν είναι αποδεκτό να μεταφέρεται στον γραπτό λόγο το «δυο αυτοκίνητα τράκαραν» αντί για «συγκρούστηκαν». Δεν υπάρχει περίπτωση να το δεις γραμμένο ούτε σε λογοτεχνικό ούτε σε βιογραφικό ούτε σε ειδησεογραφικό κείμενο. Θα το βρεις μόνο σε γραπτές ιδιωτικές συζητήσεις ή προφορικό λόγο.

Π.χ., μιας και αναφέρεσαι στα απομνημονεύματα του Μακρυγιάννη, στα απομνημονεύματά του ο Κολοκοτρώνης γράφει «οι Τούρκοι εμβαίνουν εις την Μπολιανή» αλλά ο τίτλος του κεφαλαίου είναι «Ο Ιμπραΐμης στη Μπολιανή». Βλέπεις λοιπόν ότι το «στη» ήταν κανονικά σε χρήση, αλλά στο σώμα του κειμένου επιλέγει ο Κολοκοτρώνης να το κάνει «εις την». Το ίδιο κάνει παρακάτω και με το «στο Άργος/εις το Άργος». Δεν γνωρίζω αν αυτή ήταν επιλογή του ίδιου του Κολοκοτρώνη ή του Τερτσέτη, αλλά σίγουρα δείχνει ότι το φαινόμενο που λες αφορά την διγλωσσία γραπτού-προφορικού, όχι ότι ο λαός έλεγε «δύναμις» και «εις τον/την/το»· τουλάχιστον όχι τον 19ο αιώνα.

Όσο για το «ωθήσατε», δεν χρειάζεται κάποια μελέτη για να αποδείξω ότι μεγάλο μέρος του πληθυσμού δεν καταλαβαίνει τι σημαίνει, έστω κι αν το βλέπει καθημερινά. Χειρότεροι βέβαια είναι κάτι άλιεν μαθηματικοί όροι που ξεπήδησαν από τον Ευκλείδη και δεν κάναμε ποτέ τον κόπο να προσαρμόσουμε στην δημοτική, με αποτέλεσμα να δυσχεραίνουν την κατανόηση μαθηματικών εννοιών γιατί μαζί με την έννοια θα πρέπει να μάθεις τι σκατά σημαίνει η λέξη, αν το μάθεις ποτέ. Ρώτα 100 άτομα άνω των 40 τι είναι το πηλίκο και τι σημαίνει και μέτρα πόσοι θυμούνται και αναρωτήσου αν θα το αναγνώριζαν περισσότεροι εφόσον η λέξη ήταν κατανοητή.

Beria έγραψε: 21 Αύγ 2018, 01:32

Παλαιομνήμων έγραψε: 21 Αύγ 2018, 01:29

Saliveros έγραψε: 18 Αύγ 2018, 11:24
Κλητική είναι ρε Πόντιε Αρμένιε.

Αν ενθυμούμαι καλώς -διορθώστε με- στην κλητική το όνομά μου κάνει «ω Παλαιόμνημον!».

Εάν κλίνεται κατά το επιλήσμων, δεν έχει αναβιβασμό του τόνου στην κλητική
η κατάληξη σε -ον αφορά το ουδέτερο
θα ήταν: Ω, Παλαιομνήμων

Ο «επιλήσμων» στην κλητική γίνεται «ω επιλήσμον», δηλ. με ο. Όπως και τα περισσότερα εις -ων επίθετα και ουσιαστικά (π.χ. και «ο γέρων», στην κλητική γίνεται «ω γέρον». Το ίδιο και ο «αριθμομνήμων», που ίσως είναι το πιο κοντινό στο όνομά μου, γίνεται και αυτό στην κλητική «ω αριθμομνήμον», δηλ. με ο, αλλά χωρίς πράγματι αναβιβασμό τού τόνου. Τον αναβιβασμό στο δικό μου όνομα τον υιοθέτησα από την κλητική τού Σωκράτους: «ω Σώκρατες» (είναι βεβαίως άλλη περίπτωση, αλλά μου άρεσε! )!

Μου κάνει εντύπωση η αλλαγή σε όμικρον. Δεν το ήξερα. Γιατί γίνεται;

hellegennes έγραψε: 21 Αύγ 2018, 01:21

Παλαιομνήμων έγραψε: 21 Αύγ 2018, 01:00 Δεν μιλώ για κάποιο συλλογικό έργο, π.χ. τα πρακτικά ενός συνεδρίου. Που πάλι, ωραιότατα θα μπορούσα ο κάθε εισηγητής να διατηρεί το προσωπικό του ύφος/γλώσσα· γιατί σώνει και καλά να υπάρχει -ισοπεδωτική κατά την γνώμη μου- ομοιομορφία;

Επίσης, το να εφαρμόζεις κανόνες, έχει να κάνει με την αποφυγή λαθών. Όταν όμως είσαι γνώστης ευρύτερα των κανόνων, διαχρονικώς, και επιλέγεις συνειδητά ποιους θα εφαρμόσεις, το να μη μπορείς ελεύθερα να το κάνεις, ναι, κατά την γνώμη μου αυτό, είναι μορφή ανελευθερίας, ήτοι "φασισμός" (με την ευρύτερη έννοια, υπό την οποίαν χρησιμοποιούμε τον όρο σήμερα βεβαίως).

Προσωπικό ύφος και γλώσσα δεν σημαίνει να χρησιμοποιείς ορθογραφία και τύπους που δεν χρησιμοποιεί ο εκδοτικός οίκος. Οι δυο μας γράφουμε σε διαφορετικό ύφος και στυλ, αλλά μιλάμε την ίδια γλώσσα και χρησιμοποιούμε τους ίδιους κανόνες. Το ύφος και το στυλ εντοπίζονται στις εκφράσεις και τα σχήματα που θα χρησιμοποιήσει ο καθένας μας, την σύνταξη, την επιλογή λεξιλογίου, την σύνδεση των προτάσεων, την στίξη, το επίπεδο χρήσης (αυτό που οι Άγγλοι λένε register*) και πολλά άλλα χαρακτηριστικά του λόγου.

Παρόλα αυτά, μπορείς να βρεις εκδοτικούς οίκους που χρησιμοποιούν πνεύματα, που εκδίδουν σε καθαρεύουσα και ό,τι άλλο θέλεις. Δεν είναι φασισμός να επιλέγει ο εκδότης και οι επιμελητές του τι γλωσσική πολιτική θα ακολουθήσουν. Σε ιδιωτικό κείμενο δεν σου απαγορεύει κανείς να χρησιμοποιήσεις ό,τι θέλεις. Τουναντίον, ο φασισμός για τον οποίο μιλάς ίσχυε σε παλιότερες εποχές για όλων των ειδών τα κείμενα, ιδιωτικά και δημόσια. Στην ουσία κατακρίνεις κάτι που δεν υφίσταται και καταλογίζεις στην δημοτική και τους δημοτικιστές πρακτικές που δεν χρησιμοποιούν.

[....]

Έχω διαφορετική γνώμη, αλλά δεν έχει νόημα επιχειρηματολογήσω· γνώμη είναι. Εγώ πάντως, όπως σου είπα, θεωρώ ότι είναι δικαίωμα τού κάθε συγγραφέως να χρησιμοποιεί τους τύπους που θέλει, και να μη τού επιβάλλονται αυτοί από μια "κοινή γραμμή" ενός εκδοτικού οίκου.

Spiros252 έγραψε: 21 Αύγ 2018, 01:37 Διαφωνώ στο τελευταίο με το Μπαμπινιώτη.

Για το θέμα των τόνων στα άρθρα;

Spiros252 έγραψε: 21 Αύγ 2018, 01:53 Μου κάνει εντύπωση η αλλαγή σε όμικρον. Δεν το ήξερα. Γιατί γίνεται;

«Γιατί;» δεν ξέρω (είναι θέμα βαθιάς γλωσσολογίας, αν μπορεί να το εξηγήσει), αλλά έτσι είναι. Αν ανοίξεις μια απλή σχολική γραμματική τής Αρχαίας Ελληνικής, θα το διαπιστώσεις. Πάντως, όταν πρώτη φορά ως μαθητής το είχα δει, και εμένα ήταν από αυτά που μου είχαν κάνει την μεγαλύτερη εντύπωση.

Παλαιομνήμων έγραψε: 21 Αύγ 2018, 01:55 Έχω διαφορετική γνώμη, αλλά δεν έχει νόημα επιχειρηματολογήσω· γνώμη είναι. Εγώ πάντως, όπως σου είπα, θεωρώ ότι είναι δικαίωμα τού κάθε συγγραφέως να χρησιμοποιεί τους τύπους που θέλει, και να μη τού επιβάλλονται αυτοί από μια "κοινή γραμμή" ενός εκδοτικού οίκου.

Όχι, δεν μπορείς να θεωρείς κάτι που είναι ασύμβατο με τις κοινωνικές συμβάσεις. Είναι σαν να λες στον ιδιοκτήτη αυτού του φόρουμ ότι είναι δικαίωμά σου να τηρείς όποιους κανόνες θες εσύ. Είσαι ελεύθερος να βρεις ένα φόρουμ που να ταιριάζει με τους κανόνες που θες να τηρήσεις, αλλά δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι είναι επιβολή και φασισμός να διαλέξει ο ιδιοκτήτης του φόρουμ τους κανόνες που το διέπουν. Ο εκδοτικός οίκος έχει κι αυτός το style guide του. Μπορείς σαν συγγραφέας να βρεις έναν οίκο με style guide που να συμβαδίζει με την γλωσσική σου άποψη. Υπάρχουν. Ή μπορείς να εκδώσεις μόνος σου αυτό που θες. Δεν είναι υποχρεωμένος κανένας οίκος να εκδίδει τα κείμενά σου.

Παλαιομνήμων έγραψε: 21 Αύγ 2018, 01:59

Spiros252 έγραψε: 21 Αύγ 2018, 01:37 Διαφωνώ στο τελευταίο με το Μπαμπινιώτη.

Για το θέμα των τόνων στα άρθρα;

Προφανώς, γιατί γλωσσικά αυτό που λέει είναι μπούρδα κολοσσιαίων διαστάσεων.

Για το τελικό ν εννοούσα. Θεωρώ ότι είναι εμπόδιο στη ροή του λόγου, στην ευηχία.

Spiros252 έγραψε: 21 Αύγ 2018, 02:44 Για το τελικό ν εννοούσα. Θεωρώ ότι είναι εμπόδιο στη ροή του λόγου, στην ευηχία.

Δηλαδή; ο Μπαμπινιώτης λέει "στη ευηχία";

" το κυβερνών κόμμα"

από πότε και γιατί έχει επικρατήσει η κατάργηση του όμικρον στο ουδέτερο ;
(το κυβερνόν κόμμα)

Athos έγραψε: 21 Αύγ 2018, 08:24 " το κυβερνών κόμμα"

από πότε και γιατί έχει επικρατήσει η κατάργηση του όμικρον στο ουδέτερο ;
(το κυβερνόν κόμμα)

Από τότε που επικράτησε η καφρίλα.

Saliveros έγραψε: 21 Αύγ 2018, 05:42

Spiros252 έγραψε: 21 Αύγ 2018, 02:44 Για το τελικό ν εννοούσα. Θεωρώ ότι είναι εμπόδιο στη ροή του λόγου, στην ευηχία.

Δηλαδή; ο Μπαμπινιώτης λέει "στη ευηχία";

Να διατηρούνται τα (ν) των άρθρων στα αρσενικά κ.ά. που λέει.

Π.χ.
Σαν βγεις στον δρόμο, μην φοβηθείς ούτε τον Θεό ούτε τον δαίμονα, άκου τον γέρο τον δάσκαλό σου, θυμήσου τον σκοπό σου.
Σα βγεις στο δρόμο, μη φοβηθείς ούτε το Θεό ούτε το δαίμονα, άκου το γέρο το δάσκαλό σου, θυμήσου το σκοπό σου.

Spiros252 έγραψε: 21 Αύγ 2018, 11:24

Saliveros έγραψε: 21 Αύγ 2018, 05:42

Spiros252 έγραψε: 21 Αύγ 2018, 02:44 Για το τελικό ν εννοούσα. Θεωρώ ότι είναι εμπόδιο στη ροή του λόγου, στην ευηχία.

Δηλαδή; ο Μπαμπινιώτης λέει "στη ευηχία";

Να διατηρούνται τα (ν) των άρθρων στα αρσενικά κ.ά. που λέει.
Π.χ.
Σαν βγεις στον δρόμο, μην φοβηθείς ούτε τον Θεό ούτε τον δαίμονα, άκου τον γέρο τον δάσκαλό σου, θυμήσου τον σκοπό σου.
Σα βγεις στο δρόμο, μη φοβηθείς ούτε το Θεό ούτε το δαίμονα, άκου το γέρο το δάσκαλό σου, θυμήσου το σκοπό σου.

Α, εντάξει, δεν ενοχλεί αυτό. Εγώ το προτιμάω.

Το άλλο, που έγραψα, όποτε το συναντώ βγάζω καντήλες.