Phorum.com.gr

hellegennes έγραψε: 30 Απρ 2020, 01:13 Κατά την γνώμη μου αυτή η απάντηση είναι υπερβολικά φθηνή. Καμμιά στιγμή πριν έναν μήνα δεν είπαν ότι η μάσκα απλώς δεν είναι απαραίτητη, γιατί αρκούν τα μέτρα. Το αντίθετο, έλεγαν ότι η μάσκα δεν χρειάζεται σε υγιείς. Αυτές είναι οι λέξεις που χρησιμοποιήθηκαν.

Μήπως το πρόβλημα είναι ότι βλέπουμε καθημερινά μόνο τον Τσιόδρα; Δηλαδή αν εκ περιτροπής ερχόταν ένα άλλο μέλος της επιτροπής να μιλήσει μπορεί να καταλαβαίναμε καλύτερα τις δυναμικές που αναπτύσσονται εκεί.

Όταν σου λέει ότι σε τέτοια θέματα δεν μπορεί να υπάρχει ομοφωνία, μπορεί να εννοεί ότι οι δικές μας πρακτικές διαφέρουν από αυτές επιτροπών άλλων χωρών αλλά ίσως εννοεί κάτι ποιο σημαντικό. Ότι μέσα στην δική μας επιτροπή επικρατούν διαφορετικές απόψεις. Μπορεί η πλειοψηφική τάση να ήταν διαφορετική στην αρχή της κρίσης και να άλλαξε τώρα. Εδώ καν δεν ξέρουμε ποιος εισηγείται, ποιος ψηφίζει (αν ψηφίζουν δηλαδή) και αν κάποιου η γνώμη έχει βαρύνουσα σημασία σε περίπτωση ισοψηφίας. Ό,τι συζητάμε βασίζετε σε αυτά που μας λέει ο ίδιος καθημερινά και τα εκλαμβάνουμε σαν να ήταν δική του απόφαση. Αν με κάτι διαφωνεί με τους συνεργάτες του νομίζεις ότι θα έβγαινε να το πει; Εγώ υποστήριξα το χ αλλά οι άλλοι διαφωνούν και κάνουμε τελικά το ψ; Αυτό θα προκαλούσε ιδιαίτερη ανησυχία στο κοινό.

Αν λοιπόν δεν ξέρουμε τι πιστεύει κάποιος τότε πιθανόν να είναι δύσκολο και άβολο να υποστηρίξει την γνώμη της πλειοψηφίας όταν δεν συμφωνεί. Και εκεί να σου φαίνεται ότι επιχειρηματολογεί άτσαλα.

Τέλος πάντων εγώ δεν διακρίνω κάτι τέτοιο. Μου φαίνονται επαρκώς πειστικές οι εξηγήσεις. Αλλά είμαι φύσει απαισιόδοξος και ανήσυχος και σκεπτόμενος συχνά το χειρότερο σενάριο, θα ήθελα να είχε δοθεί μεγαλύτερο περιθώριο χρόνου. Αν 5-10 μέρες έκαναν διαφορά στην αρχή, ίσως να κάνουν και τώρα.

Ενδιαφέρον είναι ότι η επιτροπή είχε εισηγηθεί το άνοιγμα των σχολείων νωρίτερα από ότι τελικά γίνεται. Γιατί να το πει αυτό; Για να παρέχει κάλυψη στην κυβέρνηση; Δεν ξέρει πως αν κάτι στραβώσει θα ζητάνε όλοι το κεφάλι του και θα τον δώσουν τα άλλα μέλη της επιτροπής; Μου φαίνεται πιο λογικό να υποθέσω ότι το είπε γιατί όντως είναι έτσι.

Μα δεν είναι θέμα άποψης, εκτός κι αν δεν είναι επιστήμονες και είναι χαρτορίχτρες. Οι απόψεις που έχουν κατατεθεί από τον Τσιόδρα για τις μάσκες είναι άκρως αντιφατικές και δεν αφορούν επιδημιολογικά δεδομένα αλλά αντικειμενικά στοιχεία, που δεν βρίσκονται σε αναθεώρηση ή σε διερεύνηση.

hellegennes έγραψε: 30 Απρ 2020, 02:10 Μα δεν είναι θέμα άποψης, εκτός κι αν δεν είναι επιστήμονες και είναι χαρτορίχτρες. Οι απόψεις που έχουν κατατεθεί από τον Τσιόδρα για τις μάσκες είναι άκρως αντιφατικές και δεν αφορούν επιδημιολογικά δεδομένα αλλά αντικειμενικά στοιχεία, που δεν βρίσκονται σε αναθεώρηση ή σε διερεύνηση.

Εμένα εξόν τις μάσκες μου την έδωσε και με την στρατηγική απέναντι στα τεστ επίσης, πες βρε μαλάκα δεν έχουμε πρόσβαση σε τεστ, δεν έχουμε λεφτά για να πάρουμε, πες προτιμάμε να τα δώσουμε στους κεκατζήδες, πες ο γκόμενος της Τζένης είναι τόσο άχρηστος όσο φαίνεται ότι είναι, πες κάτι άλλο ρε γαμημένε, όχι ότι δεν είναι χρήσιμα.

sys3x έγραψε: 30 Απρ 2020, 02:26

hellegennes έγραψε: 30 Απρ 2020, 02:10 Μα δεν είναι θέμα άποψης, εκτός κι αν δεν είναι επιστήμονες και είναι χαρτορίχτρες. Οι απόψεις που έχουν κατατεθεί από τον Τσιόδρα για τις μάσκες είναι άκρως αντιφατικές και δεν αφορούν επιδημιολογικά δεδομένα αλλά αντικειμενικά στοιχεία, που δεν βρίσκονται σε αναθεώρηση ή σε διερεύνηση.

Εμένα εξόν τις μάσκες μου την έδωσε και με την στρατηγική απέναντι στα τεστ επίσης, πες βρε μαλάκα δεν έχουμε πρόσβαση σε τεστ, δεν έχουμε λεφτά για να πάρουμε, πες προτιμάμε να τα δώσουμε στους κεκατζήδες, πες ο γκόμενος της Τζένης είναι τόσο άχρηστος όσο φαίνεται ότι είναι, πες κάτι άλλο ρε γαμημένε, όχι ότι δεν είναι χρήσιμα.

Μια χαρά είναι ο Κικίλιας φίλε. Ούτε του παπά μη το πείτε. Εξηγούμαι. Φαντάσου να είχες κανένα λαμόγιο παραδοσιακής κοπής του βαθέως κόμματος, να πιάσει την χρυσή ευκαιρία από τα μαλλιά για να γίνει ο επόμενος αρχηγός. Να μην αφήνει κανένα άλλο να δίνει συνεντεύξεις για να προβάλλεται αυτός και μόνο αυτός, να φαίνεται ότι αυτός είναι στρατηγός και έχει το γενικό πρόσταγμα, να σου τύχει να είναι και ξερόλας και καλαμοκαβαλημένος (όπως συμβαίνει καμιά φορά στα λαμόγια) και να δίνει διαταγές παραγκωνίζοντας ικανούς και ειδικούς. Παράλληλα να μοιράζει κονδύλια σε γνωστούς και φίλους για να τα εξαργυρώσει σε πολιτική υποστήριξη αργότερα.

Δεν μας χρειάζεται αυτό. Ας αποφασίζουν κατά το δυνατό οι επιστήμονες. Ή αν αποφασίζει η κυβέρνηση τουλάχιστον ας ακούγονται καθαρά οι εισηγήσεις τους. Αυτοί οι επιστήμονες που έχουμε τέλος πάντων με τις όποιες αδυναμίες τους. Και ο Κικίλιας ας περιοριστεί σε ευχαριστίες σε δωρητές και σε φωτογραφήσεις στο αεροδρόμιο. Εγώ είμαι Οκ. Το να βρεθεί ένας μέτριος άνθρωπος σε καίριο πόστο είναι πρόβλημα. Το να βρεθεί αδίστακτος οπορτουνιστής είναι πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα.

ST48410 έγραψε: 30 Απρ 2020, 02:43 Μια χαρά είναι ο Κικίλιας φίλε. Ούτε του παπά μη το πείτε. Εξηγούμαι. Φαντάσου να είχες κανένα λαμόγιο παραδοσιακής κοπής του βαθέως κόμματος, να πιάσει την χρυσή ευκαιρία από τα μαλλιά για να γίνει ο επόμενος αρχηγός. Να μην αφήνει κανένα άλλο να δίνει συνεντεύξεις για να προβάλλεται αυτός και μόνο αυτός, να φαίνεται ότι αυτός είναι στρατηγός και έχει το γενικό πρόσταγμα, να σου τύχει να είναι και ξερόλας και καλαμοκαβαλημένος (όπως συμβαίνει καμιά φορά στα λαμόγια) και να δίνει διαταγές παραγκωνίζοντας ικανούς και ειδικούς. Παράλληλα να μοιράζει κονδύλια σε γνωστούς και φίλους για να τα εξαργυρώσει σε πολιτική υποστήριξη αργότερα.

Δεν μας χρειάζεται αυτό. Ας αποφασίζουν κατά το δυνατό οι επιστήμονες. Ή αν αποφασίζει η κυβέρνηση τουλάχιστον ας ακούγονται καθαρά οι εισηγήσεις τους. Αυτοί οι επιστήμονες που έχουμε τέλος πάντων με τις όποιες αδυναμίες τους. Και ο Κικίλιας ας περιοριστεί σε ευχαριστίες σε δωρητές και σε φωτογραφήσεις στο αεροδρόμιο. Εγώ είμαι Οκ. Το να βρεθεί ένας μέτριος άνθρωπος σε καίριο πόστο είναι πρόβλημα. Το να βρεθεί αδίστακτος οπορτουνιστής είναι πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα.

Έχω μια απορία. Εδώ και τρεις εβδομάδες μας λένε τα κανάλια πως όλοι είναι έξω ο ένας πάνω στον άλλον σε δρόμους, πλατείες και παραλίες, ενώ τα κρούσματα είναι ελάχιστα. Μήπως είναι κάπως απίθανο να κολλήσεις κορωνοιο σε εξωτερικούς χώρους και απλά μας πέθαναν στην παπατζα;

Σίγουρα κολλάς πιο δύσκολα αλλά κολλάς. Και όχι, δεν υπάρχει συνωστισμός έξω. Ατελείωτη ερημιά υπάρχει. Τα υπόλοιπα είναι υπερβολές με κάποιες ελάχιστες εξαιρέσεις, ανίκανες να δημιουργήσουν σοβαρή διασπορά.

ΓΑΛΗ έγραψε: 29 Απρ 2020, 16:56

Namrail έγραψε: 29 Απρ 2020, 14:28
Τα Κομούνια έχουν δέκα φορές καλύτερη κρίση από το μέσο άνθρωπο

Νομίζω ότι το "Κάποια Κομμούνια έχουν δέκα φορές καλύτερη κρίση από το μέσο Κομμούνι", ταιριάζει καλύτερα.

αυτα τα κομμουνια δεν ειναι κομμουνια. νομιζουν οτι ειναι.

το γνησιο το κομμουνι, εχει μηδεν κριση. οτι πει ο εκαστοτε πατερουλης.

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 30 Απρ 2020, 09:27 Έχω μια απορία. Εδώ και τρεις εβδομάδες μας λένε τα κανάλια πως όλοι είναι έξω ο ένας πάνω στον άλλον σε δρόμους, πλατείες και παραλίες, ενώ τα κρούσματα είναι ελάχιστα. Μήπως είναι κάπως απίθανο να κολλήσεις κορωνοιο σε εξωτερικούς χώρους και απλά μας πέθαναν στην παπατζα;

Φυσικά και είναι απίθανο, ειδικά σε μια χώρα που έχει νοσήσει μόλις το 0,6 με 0,7% του πληθυσμού, δηλαδή κυκλοφορούν λίγοι ασυμπτωματικοί φορείς έξω. Αν καθήσεις όμως για ώρα έξω με καποιον και δεν τηρείς αποστάσεις υπάρχει πιθανότητα να κολλήσεις. Μικρή αλλά υπαρκτή.

Papa John έγραψε: 29 Απρ 2020, 14:36

foscilis έγραψε: 29 Απρ 2020, 13:08

Στο σημειώνω και με βοηθητικά βελάκια

To πάνω βελάκι μοιάζει με π****α.

Το λεπτό μου υπονοούμενο προς τον Χελληγένη θα περνούσε απαρατήρητο χωρίς το οξύ σου βλέμμα.

ST48410 έγραψε: 30 Απρ 2020, 02:43 Και ο Κικίλιας ας περιοριστεί σε ευχαριστίες σε δωρητές και σε φωτογραφήσεις στο αεροδρόμιο. Εγώ είμαι Οκ. Το να βρεθεί ένας μέτριος άνθρωπος σε καίριο πόστο είναι πρόβλημα. Το να βρεθεί αδίστακτος οπορτουνιστής είναι πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα.

Αυτό δεν μπορεί να γίνει σε αυτή τη φάση.Όλοι οι υπουργοί έχουν καπέλο πάνω τους το Επιτελικό Κράτος του Μητσοτάκη,δηλαδή ολόκληρο γραφείο με συμβούλους και ειδικούς που δίνει όλες τις οδηγίες.

ST48410 έγραψε: 30 Απρ 2020, 02:43

sys3x έγραψε: 30 Απρ 2020, 02:26

hellegennes έγραψε: 30 Απρ 2020, 02:10 Μα δεν είναι θέμα άποψης, εκτός κι αν δεν είναι επιστήμονες και είναι χαρτορίχτρες. Οι απόψεις που έχουν κατατεθεί από τον Τσιόδρα για τις μάσκες είναι άκρως αντιφατικές και δεν αφορούν επιδημιολογικά δεδομένα αλλά αντικειμενικά στοιχεία, που δεν βρίσκονται σε αναθεώρηση ή σε διερεύνηση.

Εμένα εξόν τις μάσκες μου την έδωσε και με την στρατηγική απέναντι στα τεστ επίσης, πες βρε μαλάκα δεν έχουμε πρόσβαση σε τεστ, δεν έχουμε λεφτά για να πάρουμε, πες προτιμάμε να τα δώσουμε στους κεκατζήδες, πες ο γκόμενος της Τζένης είναι τόσο άχρηστος όσο φαίνεται ότι είναι, πες κάτι άλλο ρε γαμημένε, όχι ότι δεν είναι χρήσιμα.

Μια χαρά είναι ο Κικίλιας φίλε. Ούτε του παπά μη το πείτε. Εξηγούμαι. Φαντάσου να είχες κανένα λαμόγιο παραδοσιακής κοπής του βαθέως κόμματος, να πιάσει την χρυσή ευκαιρία από τα μαλλιά για να γίνει ο επόμενος αρχηγός. Να μην αφήνει κανένα άλλο να δίνει συνεντεύξεις για να προβάλλεται αυτός και μόνο αυτός, να φαίνεται ότι αυτός είναι στρατηγός και έχει το γενικό πρόσταγμα, να σου τύχει να είναι και ξερόλας και καλαμοκαβαλημένος (όπως συμβαίνει καμιά φορά στα λαμόγια) και να δίνει διαταγές παραγκωνίζοντας ικανούς και ειδικούς. Παράλληλα να μοιράζει κονδύλια σε γνωστούς και φίλους για να τα εξαργυρώσει σε πολιτική υποστήριξη αργότερα.

Δεν μας χρειάζεται αυτό. Ας αποφασίζουν κατά το δυνατό οι επιστήμονες. Ή αν αποφασίζει η κυβέρνηση τουλάχιστον ας ακούγονται καθαρά οι εισηγήσεις τους. Αυτοί οι επιστήμονες που έχουμε τέλος πάντων με τις όποιες αδυναμίες τους. Και ο Κικίλιας ας περιοριστεί σε ευχαριστίες σε δωρητές και σε φωτογραφήσεις στο αεροδρόμιο. Εγώ είμαι Οκ. Το να βρεθεί ένας μέτριος άνθρωπος σε καίριο πόστο είναι πρόβλημα. Το να βρεθεί αδίστακτος οπορτουνιστής είναι πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα.

Ο υπουργός υγείας είναι άφαντος Στάθη και δεν μιλώ για τα κανάλια, έτσι κι αλλιώς δεν παρακολουθώ τηλιόραση (ίσως ελάχιστα το τελευταίο 1,5 μήνα οκ), αλλά για τα ίδια τα νοσοκομεία και τις ανάγκες τους, δεν γίνεται να βασιζόμαστε σε δωρεές, στο από την μύγα ξύγκι και στο φιλότιμο του προσωπικού.
Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί οι επιλογές μας πρέπει να είναι αναγκαστικά ή ατένσιον χορς λαμόγια ή ανύπαρκτοι, δεν υπάρχει κανένα τέτοιο δίλημμα για εμένα, απορρίπτω και τις δύο επιλογές και λέω τα πράματα με το όνομα τους.
Όλο αυτό φυσικά δεν απορρίπτει αυτό που λες ότι πρέπει να ακούμε τους ειδικούς και να ακολουθούμε τα προστάταγματα τους, μιλάω για κάτι εντελώς διαφορετικό προφανώς και δεν λέω ευτυχώς που δεν είναι κάποιο ατένσιον χορ λαμόγιο στην θέση του λέω δυστυχώς που δεν είναι κάποιος ικανός σαν τον Πιέρ ας πούμε αντίστοιχα σε αυτήν την θέση σε μία τόσο κρίσιμη στιγμή.
Διαφωνώ οριζοντίως και καθέτως δηλαδή με αυτά που λες εσύ.

foscilis έγραψε: 30 Απρ 2020, 11:04

Papa John έγραψε: 29 Απρ 2020, 14:36

foscilis έγραψε: 29 Απρ 2020, 13:08

Στο σημειώνω και με βοηθητικά βελάκια

Spoiler

To πάνω βελάκι μοιάζει με π****α.

Το λεπτό μου υπονοούμενο προς τον Χελληγένη θα περνούσε απαρατήρητο χωρίς το οξύ σου βλέμμα.

Η δυνατότητά σου να αντιληφθείς ένα ειρωνικό σχόλιο έχει πέσει κατακόρυφα με την ηλικία. Αρχίζεις και γεροντοκορίζεις επικίνδυνα.

hellegennes έγραψε: 30 Απρ 2020, 01:13

ST48410 έγραψε: 30 Απρ 2020, 00:41 Παραθέτω και μια εξήγηση για την αλλαγή πολιτικής στο θέμα της μάσκας:

Για παράδειγμα, σχετικά με τα μέτρα προστασίας και τη χρήση μάσκας ως ισχυρή σύσταση ή και υποχρέωση, ανάλογα το χώρο, ιδιαίτερα τους χώρους που παρατηρείται ιδιαίτερος συγχρωτισμός.

Ίσως να σας φαίνεται παράλογο το ότι τώρα τοποθετηθήκαμε έτσι, ενώ πριν λίγες εβδομάδες αλλιώς. Όμως πρέπει να ακούσετε όλα τα δεδομένα που τώρα στηρίζουν τη χρήση της μάσκας, ενώ τότε όχι.

Τότε ήμασταν σε ένα καθοριστικό για την πορεία της επιδημίας lock down. Όπως μου είπε ο αγαπητός μου καθηγητής Μπαμπινιώτης, μας είχε επιβληθεί απαγορευτικό.

Η τότε πορεία της επιδημίας στη χώρα μας είχε συζητηθεί από την Επιτροπή, η οποία δεν συνέστησε τη γενικευμένη χρήση μάσκας, εκτιμώντας και τους κινδύνους από τη χρήση της. Θεώρησε πως το απαγορευτικό που μας είχε τεθεί, ήταν αρκετό για εκείνη τη φάση της επιδημίας.

Τώρα, οι συνθήκες σιγά-σιγά γίνονται άλλες. Είναι μια εξελισσόμενη κατάσταση. Η κοινωνία σιγά-σιγά θα ανοίξει. Τα μέτρα της φυσικής απόστασης θα διατηρηθούν, αλλά δεν μπορούν πάντοτε να τηρηθούν. Πρέπει να κάνουμε ό,τι παραπάνω μπορούμε για κάποιους τομείς της κοινωνίας.

Η χρήση της μάσκας θα γίνει ως συμπληρωματικό μέτρο για το νέο ιό και όχι για να μην κολλήσουμε, αλλά κυρίως για να μη μεταδώσουμε στους άλλους τον ιό μας όταν έχουμε ελαφρά ή και καθόλου συμπτώματα.

Οι πρόσφατες οδηγίες του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας και του Ευρωπαϊκού Κέντρου Ελέγχου και Πρόληψης Νοσημάτων υποστηρίζουν αυτή τη στρατηγική μας, όπως και τότε μας έδιναν το δικαίωμα να τοποθετηθούμε ενάντια.

Πιστέψτε με, σε τέτοια θέματα είναι δύσκολο να υπάρχει ομοφωνία, αλλά τα ενδεχόμενα οφέλη από μια ισχυρή σύσταση ή υποχρέωση για χρήση της μάσκας, του καλύμματος στόματος και μύτης αυτή την περίοδο – που ανοίγουμε στην αρχή περιορισμένα και σταδιακά περισσότερο – και ιδιαίτερα όταν υπάρχει υψηλός συγχρωτισμός, όπως στα μέσα μαζικής μεταφοράς, θα είναι ένα σημαντικό επιπλέον μέτρο και ίσως πιο σημαντικό από το να μην χρησιμοποιούμε καθόλου τη μάσκα.

Είναι ο χορός της αβεβαιότητας με την πρακτική λογική.

Κατά την γνώμη μου αυτή η απάντηση είναι υπερβολικά φθηνή. Καμμιά στιγμή πριν έναν μήνα δεν είπαν ότι η μάσκα απλώς δεν είναι απαραίτητη, γιατί αρκούν τα μέτρα. Το αντίθετο, έλεγαν ότι η μάσκα δεν χρειάζεται σε υγιείς. Αυτές είναι οι λέξεις που χρησιμοποιήθηκαν.

Αυτό που πέτυχε ο Τσιοδρας και η επιστημονική ομάδα του ΕΟΔΥ στο ζήτημα με τις μάσκες είναι να μπερδέψει τον κόσμο.

Προφανώς δεν είναι μόνο ελληνικό πρόβλημα, σχεδόν παντού υπήρξε διχογνωμία για τη χρήση των μασκών.

Το τελικό αποτέλεσμα βέβαια είναι ένα μπερδεμένο κοινό που δεν έχει καταλάβει αν οι μάσκες προστατεύουν ή όχι και σε τι βαθμό.

Το ότι σε ένα τέτοιο κομβικό ζήτημα επελεξε ο επιστημονικός να στείλει αμφισημα, μηνύματα, δείχνει το λιγότερο προχειρότητα.

Εμένα μού προκαλεί θλίψη. Η σαφής επιστημονική άποψη ήταν και είναι ότι οι μάσκες χρειάζονται μόνο σε πληθυσμό που νοσεί. Αυτό έλεγε πάντα ο ΠΟΥ, ο CDC και ο ΕΟΔΥ. Το ότι δημιουργήθηκε έλλειψη στις μάσκες φέτος τούς ανάγκασε όλους να το επαναλάβουν ξανά και ξανά και ταυτόχρονα, επειδή υπάρχει μεγάλη ζήτηση, να παρακινήσουν βιομηχανίες και βιοτεχνίες να ράψουν μάσκες και χειρουργικές και υφασμάτινες, μεταξύ άλλων και για να τονώσουν ένα ακόμη κομμάτι της οικονομίας.

Ε, τώρα που τις έχουμε, πρέπει να τις αγοράσει ο κόσμος, οπότε τις κάνουν υποχρεωτικές. Δεν υπάρχει κανένας επιστημονικός λόγος. Όλοι οι οργανισμοί υγείας δεν θυμήθηκαν φέτος να πούνε ότι οι μάσκες δεν χρειάζονται στους υγιείς, το έλεγαν από πάντα. Ο μοναδικός λόγος είναι οικονομικός.