Phorum.com.gr

και φυσικά αν καταφέρετε να γίνεται μέτοχοι σε μια ταινία του Κιουμπρικ θα ανακαλύψετε πολύ μεγαλύτερη διαδραστικότητα.

hellegennes έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 13:29

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 00:03 Αν ο δέκτης θέλει να αξιολογήσει, πρέπει να μπορεί να κατανοήσει σε έναν κάποιο βαθμό αυτό που του παρουσιάζεται. Εκεί χρειάζεται τριβή με παρόμοια έργα και μια στοιχειώδης κατανόηση της γλώσσας. Άνθρωπος που δεν μιλάει Ελληνικά, δεν έχει νόημα να διαβάσει το ποίημα του hellegennes. Άνθρωπος που μιλάει τουριστικά Ελληνικά, πάλι δεν θα κατανοήσει τις δημιουργικές λεξιπλασίες του.

Έλα τώρα, αυτό είναι λαθροχειρία. Η λογοτεχνία και η ποίηση είναι οι μόνες τέχνες που δεν είναι παγκόσμια προσβάσιμες γιατί βασίζονται σε ένα μέσο που είναι διαφορετικό για τον κάθε λαό. Δεν μπορείς να κάνεις σύγκριση αυτού με τα άλλα κριτήρια που θέτεις. Σε όλες τις άλλες τέχνες το μέσο είναι προσβάσιμο στους πάντες.

Εγώ απλά λέω όταν ακούσει κάποιος το παρακάτω επειδή δεν καταλαβαίνει καλά την μουσική γλώσσα, δεν θα μπορέσει να το παρακολουθήσει με συνέπεια να κουραστεί και ίσως να εκνευριστεί πολύ αν τον υποχρεώσεις να πάει και να παρακολουθήσει με το ζόρι σε μια αίθουσα.



Εσύ μάλλον πιστεύεις ότι αυτός που το έφτιαξε δεν μπορεί να εκφραστεί σωστά ώστε να σου μιλήσει το έργο. Δεν θα με πείσεις και ούτε κι εγώ θα σε πείσω. Έχουμε συζητήσει διεξοδικά σε άλλο νήμα τα σχετικά. Αν θυμάσαι που ήταν βάλε μια παραπομπή για όποιον ενδιαφέρεται.

Πορφύριος Εξαρχίδης έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 13:44 και φυσικά αν καταφέρετε να γίνεται μέτοχοι σε μια ταινία του Κιουμπρικ θα ανακαλύψετε πολύ μεγαλύτερη διαδραστικότητα.

Χρησιμοποιείς τον όρο μάλλον μεταφορικά οπότε μπορεί να είναι κι έτσι. Οι υπόλοιποι μιλούν για την άμεση συμμετοχή του παίκτη χωρίς την οποία το παιχνίδι μάλλον δεν υφίσταται.

Πορφύριος Εξαρχίδης έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 13:43

stavmanr έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 08:46

sharp έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 02:48 Και παρεμπιπτόντως, μία ουσιαστική διαφορά των video games από τις άλλες τέχνες είναι ότι είναι interactive. Μετέχεις ενεργά, δεν απολαμβάνεις παθητικά.

Σωστή η παρατήρηση, την έκανα κι εγώ πιο πριν, αλλά χρειάζεται διαβάθμιση.
Υπάρχουν βιντεογκέιμς με ελάχιστο Interactive και πολύ σενάριο, και υπάρχουν άλλα με συνεχή έλεγχο της δράσης και ελάχιστο ή καθόλου σενάριο.

Σε γενικές γραμμές μπορούμε να πούμε ότι τα βιντεογκέιμς είναι μία πολυπαραμετρική δραστηριότητα με έλεγχο/χειρισμό, οργάνωση στρατηγικής, τακτική επίλυση γρίφων, και κινηματογραφική τέχνη, σε διάφορες αναλογίες μεταξύ τους.

Η διαδραστικότητα που επιμένετε είναι μια πλάνη. Δεν υπάρχει στον βαθμό που ισχυρίζεστε. Στα παιχνίδια καλείσαι να βρεις τον δρόμο σου μέσω ενός λαβύρινθου, ο τρόπος που το κάνεις συμπεριλαμβάνει αντανακλαστικά, στρατηγική σκέψη στο ελάχιστο (υποπτεύομαι όσοι παίζεται παιχνίδια είστε κακοί ή ανύπαρκτοι στο σκάκι) και αλληλεπίδραση στον βαθμό που ορίζεται από το παιχνίδι. Μην αρχίσουμε με τα οπεν γουόρλντ ξέρετε ότι και κει ισχύει το ίδιο μα χωρίς γραμμικότητα. Δεν υπάρχει ταύτιση με ψηφιακούς χαρακτήρες. Είναι ατελείς. Δεν υπάρχει ταύτιση.
Ο τρόπος που βιώνεις ένα έργο τέχνης είναι διαφορετικός. Αν πάρουμε τον κινηματογράφο που είναι πλησιέστερος στα βίντεογκειμς απαιτείται ταύτιση. Πολλαπλή ταύτιση. σε Χαρακτήρες που εξελίσσονται ή όχι. Τα βιντεο γκειμς, επειδή ο σκοπός τους είναι να διασκεδάσουν όοως οιβταινικες της μαρβελ απαιτούν ταύτιση στον μικρότερο δυνατό βαθμό. Αυτός που παίζει δεν είναι άλλος από εσάς. Κι ακόμα για σας μέσω του παιχνιδιού δεν μαθαίνετε ένα μεγάλο μυστικό ή μια αλήθεια. Στις καλές ταινίες μαθαίνετε πολλά για τον εαυτό σας. Μαθαίνετε πολλά για τον κόσμο.
Στα βίντεο γκειμ αρνιέστε τον κόσμο για μια ρηχή ψυχαγωγία. Που δεν είναι κακό. Μα δεν είναι τέχνη.

Ήθελα να καταπιαστώ και με το ζήτημα της αλληλεπίδρασης/διαδραστικότητας αλλά λίγο αργότερα αφού πρώτα ξεκαθαρίσουμε κάποιες έννοιες. Πλέον υπάρχει μεγάλος όγκος διαδραστικών έργων σε διάφορες τέχνες με πιο κοινό παράδειγμα τα installations. Ωστόσο υπήρχαν και παλιότερα έργα τα οποία δεν ήταν πλήρως αποκρυσταλλωμένα και τα διαμόρφωνε ο εκτελεστής ή το κοινό. Ας λύσουμε μερικές βασικές έννοιες και θα περάσουμε και σε αυτά.

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 13:48

Πορφύριος Εξαρχίδης έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 13:44 και φυσικά αν καταφέρετε να γίνεται μέτοχοι σε μια ταινία του Κιουμπρικ θα ανακαλύψετε πολύ μεγαλύτερη διαδραστικότητα.

Χρησιμοποιείς τον όρο μάλλον μεταφορικά οπότε μπορεί να είναι κι έτσι. Οι υπόλοιποι μιλούν για την άμεση συμμετοχή του παίκτη χωρίς την οποία το παιχνίδι μάλλον δεν υφίσταται.

Καθόλου μεταφορικά. Αν έχεις την ικανότητα να ταυτιστείς με τον Χούμπερτ Χούμπερτ ή με τον Μπάρυ Λίντον που είναι άρτια σκιαγραφημένοι χαρακτήρες η συμμετοχή σου είναι καθολική. Προσθέτοντας μια καλά ειπωμένη ιστορία με φιλοσοφικές προεκτάσεις και ύφος άλλοτε κυνικό άλλοτε κωμικό μα πάντα ανθρώπινο έχεις ένα έργο τέχνης.
Η ταύτιση με τους χαρακτήρες στα παιχνίδια είναι επιδερμική και δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς.

Και κάτι άλλο. Τουλάχιστον τα παιχνίδια είναι πιο έντιμα με τους χαρακτήρες τους. Εκεί υπερτερούν ποσοτικά
από χαρακτήρες της ντίσνευ που μαλλιοτραβιούνται να βρουν την πραγματική τους ομοίως και μονοδιάστατη προσωπικότητα.
Γιατί οι φίλοι που κατασκευάζουν ταινίες τώρα δεν έμαθαν πως ένας χαρακτήρας αλλάζει. Δεν είναι στο ελάχιστο ψυχολόγοι. Αυτό λέει πολλά για τους σεναριογράφους αφού τους κατατάσσει σε χαμηλότερο επίπεδο ακόμα κι από τους τύπους που γράφουν ψηφιακούς χαρακτήρες και δείχνει ότι αφού δεν μπορούν να παρουσιάσουν ακόμα κι έναν απλό χαρακτήρα φανταστείτε πόσο κακοί είναι στην πλοκή, στους διαλόγους, κοκ.

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 13:30 Εκεί που γίνεται το μεγάλο πανηγύρι είναι στην εμπορική τέχνη διότι το ακροατήριο είναι σχεδόν παγκόσμιο. Εκεί υπάρχουν μεγάλοι πόροι για οργανωμένο μαρκετιν και συνεχή προώθηση. Αλλά εκεί δεν θα σκάσουμε. Αν θέλει κανείς την τέχνη για τα οφέλη της και για να διευρύνει τους ορίζοντές του ας κοιτάξει στο χώρο της σοβαρής τέχνης. Αν θέλει την τέχνη για χαλάρωση, διασκεδασμό της προσοχής, σκότωμα χρόνου, συνοδευτική σε άλλες δραστηριότητες, υπάρχει τέτοια τέχνη με το τσουβάλι. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να τσακωθούμε αν στον Χ αρέσει ο Χαρούλης, στον Ψ η Γκάγκα και στον Ω η Θώδη. Είναι σαν να βρίσκεσαι στο σούπερ μάρκετ και στο ράφι έχει 20 μάρκες ποτών των 10-12 Ευρώ. Ό,τι τραβάει η γεύση του καθενός ας πάρει. Ας μη νομίζει όμως ότι ασχολείται με υψηλή τέχνη.

Παρεμβαίνει το μάρκετιν στο τι θα ακούσεις; Ξεκάθαρα ναι. Μας ενδιαφέρει; Προσωπικά όχι και τόσο. Με ενοχλεί το ίδιο όπως θα με ενοχλούσε η συνεχής διαφήμιση μιας μάρκας μακαρόνια ή γατοτροφής.

Σε σχέση με το bold, μήπως πηγάζει ως φαινόμενο από το οτι ακόμα και οι θεωρουμενοι ως παραδοσιακά κορυφαίοι σοβαροί μουσικοί της Ελλάδας, ηταν στην πραγματικότητα ανθυπομετριοι;

Έναν Σκαλκώτα είχες εδώ που τα λέμε

Ή απλά μπερδεύουμε τι αρέσει σε εμάς (ροκ, ντανς, αντιχουντικα τραγούδια Μίκη Θεοδωράκη) με τη σοβαρή μουσικη; Γιατί είναι δύσκολο άραγε να πει κάποιος ότι εμένα μου αρέσει ο Τιεστο ή οι u2 χωρίς να θεωρώ προφανώς ότι ακούω σοβαρή μουσική, όπως θα πιω μια μπύρα αλφα χωρίς να σημαίνει ότι τη θεωρώ ποιοτική;

Hellegenes be hellegening

Yochanan έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 15:27 Hellegenes be hellegening

Μερικά μουνάκια δω χάμου πάνε να βγάλουν τα γκέη-μς σκάρτα, ότι και καλά λέει δεν είναι τεχν.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 14:57

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 13:30 Εκεί που γίνεται το μεγάλο πανηγύρι είναι στην εμπορική τέχνη διότι το ακροατήριο είναι σχεδόν παγκόσμιο. Εκεί υπάρχουν μεγάλοι πόροι για οργανωμένο μαρκετιν και συνεχή προώθηση. Αλλά εκεί δεν θα σκάσουμε. Αν θέλει κανείς την τέχνη για τα οφέλη της και για να διευρύνει τους ορίζοντές του ας κοιτάξει στο χώρο της σοβαρής τέχνης. Αν θέλει την τέχνη για χαλάρωση, διασκεδασμό της προσοχής, σκότωμα χρόνου, συνοδευτική σε άλλες δραστηριότητες, υπάρχει τέτοια τέχνη με το τσουβάλι. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να τσακωθούμε αν στον Χ αρέσει ο Χαρούλης, στον Ψ η Γκάγκα και στον Ω η Θώδη. Είναι σαν να βρίσκεσαι στο σούπερ μάρκετ και στο ράφι έχει 20 μάρκες ποτών των 10-12 Ευρώ. Ό,τι τραβάει η γεύση του καθενός ας πάρει. Ας μη νομίζει όμως ότι ασχολείται με υψηλή τέχνη.

Παρεμβαίνει το μάρκετιν στο τι θα ακούσεις; Ξεκάθαρα ναι. Μας ενδιαφέρει; Προσωπικά όχι και τόσο. Με ενοχλεί το ίδιο όπως θα με ενοχλούσε η συνεχής διαφήμιση μιας μάρκας μακαρόνια ή γατοτροφής.

Σε σχέση με το bold, μήπως πηγάζει ως φαινόμενο από το οτι ακόμα και οι θεωρουμενοι ως παραδοσιακά κορυφαίοι σοβαροί μουσικοί της Ελλάδας, ηταν στην πραγματικότητα ανθυπομετριοι;

Έναν Σκαλκώτα είχες εδώ που τα λέμε

Ή απλά μπερδεύουμε τι αρέσει σε εμάς (ροκ, ντανς, αντιχουντικα τραγούδια Μίκη Θεοδωράκη) με τη σοβαρή μουσικη; Γιατί είναι δύσκολο άραγε να πει κάποιος ότι εμένα μου αρέσει ο Τιεστο ή οι u2 χωρίς να θεωρώ προφανώς ότι ακούω σοβαρή μουσική, όπως θα πιω μια μπύρα αλφα χωρίς να σημαίνει ότι τη θεωρώ ποιοτική;

Σπουδαία ερώτηση. Θα μπορούσαμε να έχουμε ένα ολόκληρο νήμα να συζητάμε. Συγνώμη που θα κουράσω αλλά δεν γίνεται αλλιώς.

Για αυτά που έγιναν πριν τον Β'ΠΠ δεν μπορώ να πω πολλά. Υπήρχε αν θέλεις μία κυρίαρχη φιγούρα που έλυνε και έδενε και ήταν ο Καλομοίρης. Παρότι ικανός δεν ήταν ο κατάλληλος άνθρωπος και μοιάζει να κινούσε πολλά νήματα με τον λάθος τρόπο. Ας μην μπούμε σε λεπτομέρειες. Γενικά:

1. Η πίτα στην Ελλάδα είναι μικρή. Τα χρήματα δηλαδή που ήταν και είναι διαθέσιμα για σοβαρή τέχνη είναι λίγα. Αν κάποιος πάρει ένα μεγάλο μέρος της πίτας και δεν το αξιοποιήσει σωστά, τότε οι υπόλοιποι φυτοζωούν. Μην κοιτάς που σήμερα κάποιος με ένα home studio μπορεί να παράξει κάτι και να το δημοσιοποιήσει. Πριν 100 χρόνια ή ακόμα και πριν 30 χρόνια αν δεν γίνονταν εκτελέσεις των έργων σου, δεν υπήρχες. Τόσο απλά.

2. Κάποια ήδη έργων απαιτούν λεφτά. Πολλά λεφτά. Όλοι εργάζεστε και ξέρετε τι σημαίνει να πρέπει να πληρωθούν 50-100-150 άνθρωποι. Αν γράφεις λοιπόν για συμφωνική ορχήστρα ή όπερες, τότε δεν μπορείς να ανεβάσεις κάτι με δικούς σου πόρους. Έργα για μικρότερα σύνολα γίνεται με φίλους γνωστούς κλπ. Μεγάλα έργα απαιτούν δομές που θα κάνουν παραγγελίες. Αν είσαι ήσουν έξω από τον κύκλο των γνωριμιών αυτού που μοιράζει τα χρήματα (εφόσον τα μοιράζει με προσωπικά του κριτήρια), είσαι στην καλλιτεχνική αφάνεια.

3. Είχαμε μια σειρά καταστροφών αρχίζοντας από την Μικρασιατική. Μετά η οικονομική κρίση του 30, ο Β'ΠΠ και εκεί που όλη η Δύση άρχισε να αναστυλώνεται οικοδομικά και πολιτιστικά εμείς είχαμε πρώτα εμφύλιο, μετά χούντα, μετά το Κυπριακό. Όλες αυτές οι ανωμαλίες έπαιξαν το ρόλο τους σε μια Ελλάδα που είχε ισχυρή παράδοση στην τέχνη της οποίας η εξέλιξη διακόπηκε βάναυσα με την πτώση της Κωνσταντινούπολης. Το νέο Ελληνικό κράτος δεν πρόλαβε σε έναν, ενάμισι αιώνα να κάνει τέτοια άλματα που οι καταστροφές του 20ου να το αφήσουν ανεπηρέαστο. Τέλος ήρθε και το ΠΑΣΟΚ και δεν έμεινε τομέας της ζωής που να μην εισχωρήσει ο φτηνός και χυδαίος λαϊκισμός.

4. Δεν είχες μεγάλες δισκογραφικές εταιρείες που να βγάζουν κέρδη από τη σοβαρή μουσική. Αν είχες μια Deutsche Grammophon να ρίχνει τρελό χρήμα σε δίσκους καλλιτεχνών σοβαρής μουσικής που θα τους πουλάει σε όλο τον κόσμο, θα είχε αναδειχθεί το είδος περισσότερο και θα ήταν πιο ξεκάθαρο στον κόσμο τι είναι το κάθε είδος τέχνης και τι εξυπηρετεί.

5. Είχες όμως δισκογραφικές που έβγαζαν μεγάλα κέρδη (για τα δεδομένα της χώρας) από την ελαφρά μουσική (Όλα τα ήδη. Από αυτά που αποκαλείται λαϊκά έως την ποπ, ροκ, κλπ). Λογικό ήταν να προωθούν το προϊόν τους με κάθε τρόπο. Ακόμα και με μάρκετιν που δημιουργούσε λανθασμένη εικόνα στο κοινό για το τι είναι το κάθε τι. Σιγά δηλαδή. Ποιος διαφημιστής νοιάζεται αν έχουν επιπτώσεις τα ψέματα που λέει.

6. Είχες αγράμματους (στα καλλιτεχνικά) δημοσιογράφους που ανέλαβαν το ρόλο του μουσικοκριτικού, κριτικού τέχνης και έπαιξαν πλήρως το παιχνίδι των διαφημιστών από πάνω.

7. Κάποιες ατυχείς συγκυρίες στέρησαν τη χώρα από τις προσωπικότητες που θα μπορούσαν να συγκρατήσουν την κατάσταση. Μετά τον Β'ΠΠ δύο είναι τα μεγάλα ονόματα. Ο Ξενάκης, ο οποίος είναι εξορισμένος για την αντιστασιακή του δράση και προφανώς δεν μπορεί να παρέμβει στα εδώ τεκταινόμενα και ο Χρήστου που πεθαίνει σχετικά νέος (44 ετών) από αυτοκινητιστικό.

8. Είχες μεγάλες προσωπικότητες που έκαναν ζημιά.

Ο μεν Χατζιδάκις, ένας άνθρωπος με τεράστιο ταλέντο και ευαισθησίες που όμως δεν είχε την ευκαιρία να γνωρίσει, να αγαπήσει και να δραστηριοποιηθεί στην σύγχρονη μουσική. Αν αυτός ο άνθρωπος είχε ζήσει και είχε σπουδάσει σε μικρή ηλικία για λίγα χρόνια στο εξωτερικό, πολλά πράγματα μπορεί να ήταν διαφορετικά. Μέσα στην καταστροφή και την δυστυχία που έφερε ο πόλεμος, δεν ξέρω αν μπορείς να τον κατηγορήσεις γιατί δεν κατάλαβε αυτό ή εκείνο. Μετά όταν έρχεται η επιτυχία και μεγαλώνει ο άνθρωπος είναι δύσκολο να περιμένεις στροφή στον τρόπο που σκέφτεται και δρα. Έτσι αυτά που θεωρούνται ως τα σοβαρά έργα του, είναι στις περισσότερες περιπτώσεις Ρομαντική μουσική, τέτοια που θα μπορούσε να είχε γραφτεί 100 χρόνια πριν. Εκ' των πραγμάτων αυτό σημαίνει ότι αυτά παύουν να θεωρούνται σοβαρή μουσική και κατατάσσονται στην ελαφρά. Δεν θα πας δηλαδή σε κάποιο πανεπιστήμιο έξω να διδαχθείς σύγχρονη μουσική του 20ου αιώνα και να σου αναλύουν έργα του Μάνου. Σε τμήμα κινηματογραφικής μουσικής μπορεί. Για τον συνθέτη σύγχρονης μουσικής είναι περιττό. Τα έχει διδαχθεί ως τεχνικές όταν μελετούσε Ρομαντική.

Ο δε Μίκης Θεοδωράκης είναι η άλλη μεγάλη και αρκετά έντονη προσωπικότητα. Επίσης πολύ ταλαντούχος και όχι μόνο στην μουσική. Είχε την ευκαιρία να σπουδάσει στη Γαλλία, να γνωρίσει την σύγχρονη μουσική και αν έμενε εκεί, θα είχαμε ίσως έναν συνθέτη πολύ σημαντικό παγκοσμίως. Η ενασχόληση με τα πολιτικά επηρέασε γενικά την κοσμοαντίληψή του. Πιθανόν και η επιτυχία που είδε ότι είχε ο Μάνος με την κινηματογραφική μουσική. Κάτι το ένα, κάτι το άλλο έθεσε υποτίθεται την τέχνη του στην υπηρεσία του λαού. Τι σημαίνει αυτό; Ότι έπαψε να γράφει μουσική σαν αυτή που ξεκίνησε (η οποία ήταν συνέχεια της σοβαρής Ευρωπαϊκής μουσική του 40) και το γύρισε στα τραγούδια χρησιμοποιώντας μια μουσική γλώσσα πιο παλιά, πιο παρωχημένη αλλά τέτοια που να την καταλαβαίνουν όλοι. Έγραψε και κάποια έργα συμφωνικής μουσική ή όπερες που είναι πιο μοντέρνα αλλά εκτός του ότι δεν τα ακούει σχεδόν κανείς δεν ήταν κι αυτά κάτι που θα έκαναν αίσθηση σε διεθνές επίπεδο. Και ήταν μάλλον δευτερεύουσα ασχολία. Για τα τραγούδια τον ξέρουμε όλοι και αρκετοί στο εξωτερικό για την αντιδικτατορική του δράση.

Τα παραπάνω δεν θα ήταν πρόβλημα από μόνο του. Έγιναν πρόβλημα γιατί κάποια στιγμή τόσο ο ένας όσο και ο άλλος και μάλλον ο Μίκης περισσότερο, βάλθηκαν να πείσουν το κοινό ότι η δική τους μουσική είναι η σύγχρονη σοβαρή Ελληνική μουσική. Και αυτό έπιασε. Φαντάσου να σου πω ό,τι ακούς και σου αρέσει είναι το καλύτερο που υπάρχει ποιοτικά και το πλέον σύγχρονο, της εποχής του. Προφανώς θα συνεχίσεις να το ακούς και μάλιστα θα νοιώθεις ικανοποιημένος. Αν όμως πούμε στο κοινό, ξέρεις αυτό είναι μια χαρά για την διασκέδασή σου αλλά υπάρχει και κάτι άλλο που απαιτεί προσπάθεια και εξοικείωση, τότε μάλλον θα το δυσαρεστήσουμε. Χάιδεψαν λοιπόν οι δύο αυτιά, έπεσαν σε αγράμματους πολιτικούς και δημοσιογράφους, σιγοντάρονταν και οι εταιρείες δίσκων και εκτόπισαν οποιαδήποτε άλλη φωνή. Η ελαφρά μουσική κυριάρχησε σχεδόν ολοκληρωτικά. Διασώθηκε η παλαιότερη σοβαρή μουσική αλλά η σύγχρονη ήταν ουσιαστικά ο φτωχός συγγενής.

Οι υπόλοιπες αξιόλογες προσωπικότητες (πχ Ξαρχάκος) έγραψαν κι αυτοί στην ίδια λογική. Ήξεραν τι ακριβώς έκαναν; Παρασύρθηκαν από την γενική κατάσταση; Δεν μπορώ να πω. Για αυτό και βλέπεις πολλές φορές έργα αυτών των συνθετών με μεγάλες ορχήστρες. Δεν απαιτεί η μουσική γλώσσα του Μίκη ή του Ξαρχάκου συμφωνική ορχήστρα. Αυτό είναι μέρος της παρεξήγησης ότι αυτή η μουσική είναι συνέχεια της σοβαρής μουσικής της Ευρωπαϊκής παράδοσης αλλά με Ελληνικό τρόπο/χρώμα.
Στον καθεαυτό χώρο της σοβαρής μουσικής έχεις εδώ στην Ελλάδα συνθέτες όπως τον Δραγατάκη και τον Σισιλιάνο που είναι καλοί αλλά όχι παγκοσμίου εμβέλειας όπως ο Ξενάκης ή ο Χρήστου. Δεν φάνηκε να μπορούν να αρθρώσουν ανάστημα σε αυτό που γινόταν ελέω Μίκη και Μάνου.

9. Στην μεταπολίτευση είχες ένα ακόμη φαινόμενο. Ότι ήταν αντι-χουντικό, αντι-δικτατορικό, άρχισε να εξιδανικεύεται άκριτα. Σαφώς ο Θεοδωράκης έκανε αγώνα και έπρεπε να του αναγνωριστεί και να τιμηθεί για αυτό. Όταν όμως πληρώνεις κάθε χρόνο τεράστιες ορχήστρες για να παίζουν έργα του στερείς κρίσιμους πόρους από την προβολή της σοβαρής τέχνης. Η μουσική του άλλωστε δεν ήταν άγνωστη. Υπήρχε πρόσβαση στον οποιονδήποτε. Δεν χρειαζόταν τόση υπερπροβολή.

10. Στην έσχατη κατάπτωση έγιναν και οι κομματικές/κυβερνητικές ανοησίες. Επί ΠΑΣΟΚ για να καλοπιάσει τα λαϊκά στρώματα έβγαινε ο Ευάγγελος Γιαννόπουλος και αποκαλούσε τα σκυλάδικα, πολιτιστικά κέντρα. Και ενώ τα χρήματα που μοιράζονταν για την τέχνη δεν ήταν τόσο λίγα, ο τρόπος που μοιράζονταν ήταν εξωφρενικός. Είχα φίλους μουσικούς που έπαιρναν επιδοτήσεις να δίνουν συναυλίες το καλοκαίρι σε χωριά με μια χούφτα κατοίκους. Τι έπαιζαν; Τραγούδια του Μίκη, τραγούδια του Νταλάρα, της Αλεξίου και τέτοια. Γιατί; Γιατί το κράτος προσπαθούσε να γίνει ευχάριστο. Σε ένα κράτος με προγραμματισμό δεν επιδοτείς την διασκέδαση. Όλοι έχουν ραδιόφωνο, τηλεόραση, σποραδικά κινηματογράφο και μπορούν να τα ακούσουν αυτά. Στην επαρχία όμως μερικοί δεν θα μπορέσουν ποτέ να ακούσουν ένα συμφωνικό αριστούργημα ζωντανά.

Αν διαθέτεις πόρους επί δεκαετίες με λάθος τρόπο δύο κακά συμβαίνουν. Πρώτον καθυστερείς την ανάπτυξή σου. Δεύτερον δημιουργείς εντυπώσεις/απόψεις που είναι τόσο βαθιά εδραιωμένες που δεν αλλάζουν εύκολα.

Αν σήμερα τα πεις αυτά που συζητάμε εδώ σε έναν υπουργό πολιτισμού θα σε κοιτάει σαν εξωγήινος ή θα νομίζει ότι ανήκεις σε τίποτα παραθρησκευτικές αιρέσεις. Τι φαντάζεσαι πως θα γίνει με την διάθεση των πόρων στο υπουργείο του;

Και για να απαντήσω στο ερώτημά σου. Μεγαλώσαμε με την πεποίθηση πως αυτά που ακούγαμε ήταν υψηλής ποιότητας σοβαρή τέχνη με Ελληνικό χρώμα, και είναι πολύ δύσκολο πλέον να παραδεχθεί κάποιος ότι αυτό που ακούει είναι απλά εμπορικό προϊόν με ένα διαφορετικό περιτύλιγμα κάθε φορά. Αυτή η παραδοχή δεν μπορεί να γίνει εύκολα. Προσκρούει αφενός στον εγωϊσμό μας και αφετέρου σε θεωρήσεις πραγμάτων που τα έχουμε δεχθεί ως σωστά για δεκαετίες. Όποιος όμως παίζει λίγη κιθάρα ή λίγο πιάνο ας πιάσει να παίξει μελωδίες και συγχορδίες από ποπ, ροκ, ελαφρολαϊκά, σκυλάδικα, ξένα σουξέ και θα καταλάβει ότι χωρίς το περιτύλιγμα, τα ηχητικά εφέ και τις έξυπνες ενορχηστρώσεις, δομικά όλα αυτά κινούνται πάνω κάτω στα ίδια καλούπια. Καλούπια που η σοβαρή μουσική δημιουργία άφησε πίσω εδώ και 130 χρόνια περίπου.

ΥΓ. Συγνώμη που κουράζω αλλά δεν λέγονται αυτά σε 2 γραμμές. Επίσης συγνώμη που βγαίνω τόσο off topic.

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 00:35 Σκέψου ότι πας σε συνθέτη και του παραγγέλνεις έργο για νεκρώσιμη τελετή εις μνήμην κάποιου. Αν αυτό το έργο χρειαστεί 2-3 μήνες να ετοιμαστεί τι πιστεύεις; Ότι θα ζει όλο αυτό το διάστημα μέσα στη θλίψη προκειμένου να μπορέσει να την εκφράσει στο έργο του;
Ότι ένας σκηνοθέτης που γυρίζει ένα θρίλερ 5-6 μήνες θα ζει μέσα στον τρόμο όλο αυτό το διάστημα;

Γιατί θα πρέπει να ζει μέσα στην λύπη όλο τον καιρό που δημιουργεί? Τι προαπαιτούμενο είναι αυτό? Έμπνευση χρειάζεται που μπορεί να προκύψει πχ από μια ανάμνηση παλιάς του θλιβερής εμπειρίας, μπορεί να τον εμπνέει η ματαιότητα της ζωής και ύπαρξη του θανάτου κλπ.

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 01:41
Κάθε τι που φτιάχνει ο άνθρωπος και μπορεί να γίνει πιο όμορφο ή πιο άσχημο, να γίνεται δηλαδή αναφορά στα στοιχεία που συνιστούν την εξωτερική του εμφάνιση, την μορφή του, το σχήμα του, έχει στοιχεία τέχνης.

Περικεφαλαίες έφτιαχναν για να πάνε στη μάχη να χτυπηθούν, να τρυπηθούν ή και να σπάσουν. Και τις διακοσμούσαν. Τι θα πούμε; Ότι δεν υπάρχει τέχνη εκεί επειδή δεν είναι στις καθορισμένες;

Έχει στοιχεία τέχνης ή είναι τέχνη? Τα στοιχεία τέχνης δεν το εντάσσουν στο σύνολο δημιουργιών που αδρά "περιγράφονται" από την λέξη τέχνη, αλλά στα τεχνουργήματα.

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 13:38 Αυτά λοιπόν αν τότε ήταν χρηστικά αντικείμενα θα πεις ότι δεν έχουν τέχνη; Και την απέκτησαν σήμερα που πάψαμε να φοράμε το στεφάνι και να αποθηκεύουμε κάτι μέσα στη χρυσή λάρνακα; Αφού έχουμε συνεννοηθεί τι απαιτεί τεχνική και τι υπάγεται στην τέχνη γιατί να βάζουμε ένα ορισμό τόσο περιοριστικό που θα αφήσει πράγματα απέξω;

Δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε αυτή τη διαφωνία.

Το ενδιαφέρον σε αυτό το ερώτημα είναι το ανάποδο, γιατί θα πρέπει οπωσδήποτε να τα εντάξουμε ως τέχνη και να μην τα αφήσουμε απ'έξω? Ποια είναι αυτή η αδήριτη ανάγκη που μας ωθεί να το κάνουμε?

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 13:54

Πορφύριος Εξαρχίδης έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 13:43

stavmanr έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 08:46

Σωστή η παρατήρηση, την έκανα κι εγώ πιο πριν, αλλά χρειάζεται διαβάθμιση.
Υπάρχουν βιντεογκέιμς με ελάχιστο Interactive και πολύ σενάριο, και υπάρχουν άλλα με συνεχή έλεγχο της δράσης και ελάχιστο ή καθόλου σενάριο.

Σε γενικές γραμμές μπορούμε να πούμε ότι τα βιντεογκέιμς είναι μία πολυπαραμετρική δραστηριότητα με έλεγχο/χειρισμό, οργάνωση στρατηγικής, τακτική επίλυση γρίφων, και κινηματογραφική τέχνη, σε διάφορες αναλογίες μεταξύ τους.

Η διαδραστικότητα που επιμένετε είναι μια πλάνη. Δεν υπάρχει στον βαθμό που ισχυρίζεστε. Στα παιχνίδια καλείσαι να βρεις τον δρόμο σου μέσω ενός λαβύρινθου, ο τρόπος που το κάνεις συμπεριλαμβάνει αντανακλαστικά, στρατηγική σκέψη στο ελάχιστο (υποπτεύομαι όσοι παίζεται παιχνίδια είστε κακοί ή ανύπαρκτοι στο σκάκι) και αλληλεπίδραση στον βαθμό που ορίζεται από το παιχνίδι. Μην αρχίσουμε με τα οπεν γουόρλντ ξέρετε ότι και κει ισχύει το ίδιο μα χωρίς γραμμικότητα. Δεν υπάρχει ταύτιση με ψηφιακούς χαρακτήρες. Είναι ατελείς. Δεν υπάρχει ταύτιση.
Ο τρόπος που βιώνεις ένα έργο τέχνης είναι διαφορετικός. Αν πάρουμε τον κινηματογράφο που είναι πλησιέστερος στα βίντεογκειμς απαιτείται ταύτιση. Πολλαπλή ταύτιση. σε Χαρακτήρες που εξελίσσονται ή όχι. Τα βιντεο γκειμς, επειδή ο σκοπός τους είναι να διασκεδάσουν όοως οιβταινικες της μαρβελ απαιτούν ταύτιση στον μικρότερο δυνατό βαθμό. Αυτός που παίζει δεν είναι άλλος από εσάς. Κι ακόμα για σας μέσω του παιχνιδιού δεν μαθαίνετε ένα μεγάλο μυστικό ή μια αλήθεια. Στις καλές ταινίες μαθαίνετε πολλά για τον εαυτό σας. Μαθαίνετε πολλά για τον κόσμο.
Στα βίντεο γκειμ αρνιέστε τον κόσμο για μια ρηχή ψυχαγωγία. Που δεν είναι κακό. Μα δεν είναι τέχνη.

Ήθελα να καταπιαστώ και με το ζήτημα της αλληλεπίδρασης/διαδραστικότητας αλλά λίγο αργότερα αφού πρώτα ξεκαθαρίσουμε κάποιες έννοιες. Πλέον υπάρχει μεγάλος όγκος διαδραστικών έργων σε διάφορες τέχνες με πιο κοινό παράδειγμα τα installations. Ωστόσο υπήρχαν και παλιότερα έργα τα οποία δεν ήταν πλήρως αποκρυσταλλωμένα και τα διαμόρφωνε ο εκτελεστής ή το κοινό. Ας λύσουμε μερικές βασικές έννοιες και θα περάσουμε και σε αυτά.

Η διαδραστικότητα των βιντεογκεημς δεν είναι το ίδιο με αυτά που αναφέρεις. Η διαδραστικότητα αυτή είναι κλειστή, αν θεωρήσουμε όλο το βιντεογκεημ ως έργο, δεν μπορείς να το δεις όλο αν δεν νικάς πίστες για να προχωράς, κάτι που αποθαρρύνει πολλούς. Επίσης, η διαδραστικότητα αυτή κάνει επίκληση στην λογική σου, αφού απαιτεί να αναπτύξεις την στρατηγική σου σχεδόν πάντα με το ίδιο μοτίβο χωρίς να επιτρέπει δεύτερες σκέψεις. Δεν είναι πχ μια διαδραστικότητα ενός installation τύπου μπαίνω σε ένα σκοτεινό θάλαμο με περίεργα φώτα και παράξενες μυρωδιές που μπορεί να κάνουν κάποιον να αηδιάσει, κάποιον άλλο να χαρεί, κάποιον άλλο να κλάψει κλπ.

paul25 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 19:07

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 00:35 Σκέψου ότι πας σε συνθέτη και του παραγγέλνεις έργο για νεκρώσιμη τελετή εις μνήμην κάποιου. Αν αυτό το έργο χρειαστεί 2-3 μήνες να ετοιμαστεί τι πιστεύεις; Ότι θα ζει όλο αυτό το διάστημα μέσα στη θλίψη προκειμένου να μπορέσει να την εκφράσει στο έργο του;
Ότι ένας σκηνοθέτης που γυρίζει ένα θρίλερ 5-6 μήνες θα ζει μέσα στον τρόμο όλο αυτό το διάστημα;

Γιατί θα πρέπει να ζει μέσα στην λύπη όλο τον καιρό που δημιουργεί? Τι προαπαιτούμενο είναι αυτό? Έμπνευση χρειάζεται που μπορεί να προκύψει πχ από μια ανάμνηση παλιάς του θλιβερής εμπειρίας, μπορεί να τον εμπνέει η ματαιότητα της ζωής και ύπαρξη του θανάτου κλπ.

Θέλω να εξηγήσω ότι αυτή είναι μια εργασία που την κάνει κάποιος που γνωρίζει να κάνει κάτι τέτοιο. Και το κάνει ανεξάρτητα από την ψυχολογική κατάσταση που βρίσκεται ο ίδιος. Δεν εκφράζει αναγκαστικά ένα δικό του συναίσθημα ή βίωμα όταν κάνει κάτι τέτοιο. Δεν είναι υποχρεωτικό. Μπορεί να συμβαίνει, μπορεί και όχι. Ούτε μπορεί να μπει κάποιος σε τέτοια συναισθηματική κατάσταση σε όλη την διάρκεια της γραφής και επεξεργασίας ενός τέτοιου έργου.

Αυτά τα περί εμπνεύσεως είναι πιο μεγάλη παρεξήγηση κι από τους μύθους του Γιαννόπουλου.