Phorum.com.gr

sharp έγραψε: 22 Απρ 2021, 20:28

Ζενίθεδρος έγραψε: 22 Απρ 2021, 20:18

hellegennes έγραψε: 22 Απρ 2021, 19:23Όχι, γι' αυτό είπα ότι θες δοτική.

Είχα γράψει σε ενα άλλο νήμα πως πρακτικά υπάρχει δοτική στα Νεοελληνικά και εχει άρθρο το "στο".

Το στο είναι το εις + αιτιατική και όχι το εις + δοτική όπως γράφτηκε πιο πριν.
Το "στο" γράφεται αντί του "τω" χωρίς το εις.

Αυτό είναι ένα από τα λίγα θέματα που συμφωνώ με τον Ζενίθεδρο. Κάπως έτσι δημιουργούνται οι πτώσεις. Βέβαια, "στο"+αιτιατική μπορεί κανείς να την αποκαλέσει τοπική (locative) πτώση που έχουν τα Σέρβικα.

Καθαρή δοτική θα μπορούσε να πεί κανείς ότι στον μεν ενικό ταυτίζεται με την γενική "του είπα του Γιάννη" στον δε πληθυντικό με την αιτιατική "τους είπα να φύγουν". Στα Γερμανικά που έχουν δοτική, δεν είναι πολύ λιγότερο ελλειπτική.

Leporello έγραψε: 22 Απρ 2021, 21:39
Καθαρή δοτική θα μπορούσε να πεί κανείς ότι στον μεν ενικό ταυτίζεται με την γενική "του είπα του Γιάννη" στον δε πληθυντικό με την αιτιατική "τους είπα να φύγουν". Στα Γερμανικά που έχουν δοτική, δεν είναι πολύ λιγότερο ελλειπτική.

Το σωστό είναι τον είπα

Αμόρφωτοι χαμουτζηδες

Leporello έγραψε: 22 Απρ 2021, 21:39

sharp έγραψε: 22 Απρ 2021, 20:28

Ζενίθεδρος έγραψε: 22 Απρ 2021, 20:18 Είχα γράψει σε ενα άλλο νήμα πως πρακτικά υπάρχει δοτική στα Νεοελληνικά και εχει άρθρο το "στο".

Το στο είναι το εις + αιτιατική και όχι το εις + δοτική όπως γράφτηκε πιο πριν.
Το "στο" γράφεται αντί του "τω" χωρίς το εις.

Αυτό είναι ένα από τα λίγα θέματα που συμφωνώ με τον Ζενίθεδρο. Κάπως έτσι δημιουργούνται οι πτώσεις. Βέβαια, "στο"+αιτιατική μπορεί κανείς να την αποκαλέσει τοπική (locative) πτώση που έχουν τα Σέρβικα.

Καθαρή δοτική θα μπορούσε να πεί κανείς ότι στον μεν ενικό ταυτίζεται με την γενική "του είπα του Γιάννη" στον δε πληθυντικό με την αιτιατική "τους είπα να φύγουν". Στα Γερμανικά που έχουν δοτική, δεν είναι πολύ λιγότερο ελλειπτική.

Το σωστότερο είναι ότι χρησιμοποιείται αντί δοτικής. Δοτική δεν είναι σίγουρα αφού το "στο" πάει με όλα. Πάω στο σπίτι, θα φάω στο αυτοκίνητο, το έβαλα στο ψυγείο, τον πρόλαβα στον δρόμο. Κανονικά δεν θα ήταν όλα δοτικές. Όπως έγραψα παραπάνω το "άγω εις Αθήνας" δηλ. αιτιατική είναι και αυτό "πάω στην Αθήνα". Πραγματικά δεν υπάρχει πλέον τίποτε άλλο, αυτό είναι ο εκφυλισμός που έγραψα αλλού.

Στην έλλειψη δοτικής οφείλεται και η γνωστή διαμάχη "του είπα", "τον είπα". Η σωστή πτώση είναι δοτική, ελλείψει της οποίας οι μεν έβαλαν γενική και οι δε αιτιατική. Κανείς δεν είναι λάθος και κανείς δεν είναι σωστός.

ΕΝΤΑΞΕΙ, ΤΟΝ ΠΑΙΡΝΕΤΕ ΟΛΟΙ,κι η δοτική αντικειμενική σας γαμάει.

Ένα άλλο χαριτωμένο που συνέβη στις τελευταίες δεκαετίες είναι ότι οι Νεοέλληνες έβγαλαν από το μυαλό τους την θεωρία ότι το Γραικός ήταν υποτιμητική ονομασία των Τούρκων. Έτσι άρχισαν να σβήνουν το Greece και να το αλλάζουν με Hellas. Το αποτέλεσμα ήταν να πηγαίνεις σε αγώνες στίβου στο εξωτερικό και να σε ρωτάει ο Πορτογάλλος ποια χώρα είναι αυτή. Φυσικά απαντώντας Greece καταλαβε αμέσως, αλλά συνέχισε να απορεί γιατί να έχει αλλάξει το όνομα. Άντε να τού εξηγήσεις...

Στύγιος έγραψε: 22 Απρ 2021, 22:01 ΕΝΤΑΞΕΙ, ΤΟΝ ΠΑΙΡΝΕΤΕ ΟΛΟΙ,κι η δοτική αντικειμενική σας γαμάει.

Μήπως "τού παίρνετε";

sharp έγραψε: 22 Απρ 2021, 22:06

Στύγιος έγραψε: 22 Απρ 2021, 22:01 ΕΝΤΑΞΕΙ, ΤΟΝ ΠΑΙΡΝΕΤΕ ΟΛΟΙ,κι η δοτική αντικειμενική σας γαμάει.

Μήπως "τού παίρνετε";

Ναι σαν αερικό ,σαν οπτασία .Σαν αφριτ , σαν μια γαμημένη διαολιά.

enterprise-psi έγραψε: 21 Απρ 2021, 14:58 https://www.reddit.com/r/DaystromInstit ... nt_sparta/

Lερωσα σωβρακο πανταλοντι μπλουζα και χλαινη μαζι.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 22 Απρ 2021, 21:50

Leporello έγραψε: 22 Απρ 2021, 21:39
Καθαρή δοτική θα μπορούσε να πεί κανείς ότι στον μεν ενικό ταυτίζεται με την γενική "του είπα του Γιάννη" στον δε πληθυντικό με την αιτιατική "τους είπα να φύγουν". Στα Γερμανικά που έχουν δοτική, δεν είναι πολύ λιγότερο ελλειπτική.

Το σωστό είναι τον είπα

Αμόρφωτοι χαμουτζηδες

Χαμαί είναι αρχαιοελληνικό, αγαπητέ.

sharp έγραψε: 22 Απρ 2021, 21:34 Οι Γερμανοί είναι φίλοι μας.

Ναι, εσένα περίμενα.


Πέρα από την πλάκα, ναι, η επιστήμη θριαμβεύει ανάμεσα στους Γερμανούς, μόνο ένας ανόητος θα έλεγε το αντίθετο.

Ασέβαστος έγραψε: 22 Απρ 2021, 20:08

εστω, κλασσικα λυκεια, να μην αναγκαζονται μελλοντικοι επιστημονες να χαλανε φαια ουσια σε νεκρες γλωσσες.

Να, αυτό εννοώ μονοδιάστατο.
Η γλώσσα, πέρα από το κύριο interface που χρησιμοποιούμε για να επικοινωνήσουμε μεταξύ μας, είναι ουσιαστικά ο μηχανισμός βάσει του οποίου σκεφτόμαστε. Κάνουμε περίπλοκους συνδυασμούς, τους δίνουμε ονόματα, τους καταχωρούμε και τους ανακαλούμε με αυτή τη "εσωτερική φωνή" που σε φάσεις ζωντανεύει στα στόματα μας, στις οθόνες αφής μας κτλ.
Τα ελληνικά λοιπόν την κάνουν πάρα πολύ καλά αυτή τη δλειά, για λόγους, και μπορώ να στο αποδείξω, άμα θέλω.

hellegennes έγραψε: 22 Απρ 2021, 17:52 Εσύ επιχειρηματολογείς υπέρ του ότι η αρχαία είναι πιο μουσική και πιο εύηχη και πιο δενξερωκιεγωτιάλλο στην βάση ότι δεν μπορεί να αποδοθεί ένα χαζοποίημα με τις αντίστοιχες νεοελληνικές λέξεις χωρίς να ακούγεται ακόμα χαζότερο.

Όχι. Υποστηρίζω ότι θα χαθεί μέρος της τέχνης που έβαλε αυτός που το έφτιαξε (όχι του συγκεκριμένου, γενικά μιλάω), αν προσεγγίσεις το ποίημα από μετάφραση. Μπορεί εν τέλη αν ο μεταφραστής είναι ιδιαίτερα ικανός να πάρεις και κάτι καλύτερο από το πρωτότυπο. Δεν θα πάρεις όμως ποτέ το ίδιο. Θα πάρεις ένα άλλο ποίημα.

Για αυτό (και για αρκετούς άλλους λόγους βέβαια) νομίζω ότι η γνώση της Αρχαίας Ελληνικής είναι ένα χρήσιμο εργαλείο. Για να μην βασίζεσαι αποκλειστικά στο μεταφραστή. Δεν είπα πουθενά ότι θα πρέπει να την μαθαίνουμε και να την μιλάμε όπως μια δεύτερη, τρίτη γλώσσα που θα χρησιμοποιήσουμε επαγγελματικά ή για άλλους λόγους. Ούτε σχολίασα το πόσες ώρες και σε ποιες τάξεις πρέπει να διδάσκεται και πως. Απλά είμαι αντίθετος στην κατάργηση της διδασκαλίας της σαν να επρόκειτο για μία τρίτη ξένη γλώσσα. Σαν να μου έλεγες θα σταματήσουμε να διδάσκουμε Ινδικά. Ο βέλτιστος τρόπος είναι άλλο θέμα.

ΥΓ. Δεν μπορώ να ορίσω τι είναι ίδια γλώσσα, σε μεταγενέστερο εξελικτικό στάδιο και τι άλλη, τελείως διαφορετική, ποιες είναι συγγενικές και ποιες όχι. Αυτά ας τα πουν οι ειδικοί επιστήμονες. Προσωπικά όταν ακούω πχ το Ευαγγέλιο δεν υπάρχει περίπτωση να με πείσει κανείς ότι αυτό είναι μια άλλη γλώσσα. Ότι ας πούμε είναι το ίδιο για μένα να ακούω αυτό ή τα Ιαπωνικά ή τα Σουαχίλι.

Ασέβαστος έγραψε: 22 Απρ 2021, 20:08 εστω, κλασσικα λυκεια, να μην αναγκαζονται μελλοντικοι επιστημονες να χαλανε φαια ουσια σε νεκρες γλωσσες.

Διαπρέπουν οι απόφοιτοι κλασσικών Λυκείων εκεί που πραγματικά χρειάζεται να σκέφτεσαι

ST48410 έγραψε: 22 Απρ 2021, 23:51 Για αυτό (και για αρκετούς άλλους λόγους βέβαια) νομίζω ότι η γνώση της Αρχαίας Ελληνικής είναι ένα χρήσιμο εργαλείο. Για να μην βασίζεσαι αποκλειστικά στο μεταφραστή. Δεν είπα πουθενά ότι θα πρέπει να την μαθαίνουμε και να την μιλάμε όπως μια δεύτερη, τρίτη γλώσσα που θα χρησιμοποιήσουμε επαγγελματικά ή για άλλους λόγους. Ούτε σχολίασα το πόσες ώρες και σε ποιες τάξεις πρέπει να διδάσκεται και πως. Απλά είμαι αντίθετος στην κατάργηση της διδασκαλίας της σαν να επρόκειτο για μία τρίτη ξένη γλώσσα. Σαν να μου έλεγες θα σταματήσουμε να διδάσκουμε Ινδικά. Ο βέλτιστος τρόπος είναι άλλο θέμα.

Γιατί; Διδάσκουμε ινδικά; Κι ακόμη κι αν διδάσκαμε, θα υπήρχε διαφορετικός λόγος (να μπορούμε να μιλάμε ινδικά) και όχι για να μπορούμε να διαβάσουμε ποίηση στο πρωτότυπο.

hellegennes έγραψε: 23 Απρ 2021, 00:22

ST48410 έγραψε: 22 Απρ 2021, 23:51 Για αυτό (και για αρκετούς άλλους λόγους βέβαια) νομίζω ότι η γνώση της Αρχαίας Ελληνικής είναι ένα χρήσιμο εργαλείο. Για να μην βασίζεσαι αποκλειστικά στο μεταφραστή. Δεν είπα πουθενά ότι θα πρέπει να την μαθαίνουμε και να την μιλάμε όπως μια δεύτερη, τρίτη γλώσσα που θα χρησιμοποιήσουμε επαγγελματικά ή για άλλους λόγους. Ούτε σχολίασα το πόσες ώρες και σε ποιες τάξεις πρέπει να διδάσκεται και πως. Απλά είμαι αντίθετος στην κατάργηση της διδασκαλίας της σαν να επρόκειτο για μία τρίτη ξένη γλώσσα. Σαν να μου έλεγες θα σταματήσουμε να διδάσκουμε Ινδικά. Ο βέλτιστος τρόπος είναι άλλο θέμα.

Γιατί; Διδάσκουμε ινδικά; Κι ακόμη κι αν διδάσκαμε, θα υπήρχε διαφορετικός λόγος (να μπορούμε να μιλάμε ινδικά) και όχι για να μπορούμε να διαβάσουμε ποίηση στο πρωτότυπο.

Σου εξηγώ ότι όταν διαβάζω για τα Αρχαία που θεωρούνται άλλη γλώσσα, ξένη γλώσσα κλπ μπορώ να καταλάβω αυτό να στέκει βάση κάποιου τεχνικού ορισμού των γλωσσολόγων αλλά δεν θα με πείσεις ότι η σχέση που έχει η Αρχαία Ελληνική με την Νέα Ελληνική είναι η ίδια που έχουν τα Ινδικά ή τα Σουηδικά και υπό αυτή την έννοια είναι ξένη/άλλη γλώσσα.

Αυτό παρακάτω μου ακούγεται εξαιρετικά φυσικό και οικείο παρά τις 2-3 άγνωστες λέξεις:

Ἐὰν ταῖς γλώσσαις τῶν ἀνθρώπων λαλῶ καὶ τῶν ἀγγέλων, ἀγάπην δὲ μὴ ἔχω, γέγονα χαλκὸς ἠχῶν ἢ κύμβαλον ἀλαλάζον. καὶ ἐὰν ἔχω προφητείαν καὶ εἰδῶ τὰ μυστήρια πάντα καὶ πᾶσαν τὴν γνῶσιν, καὶ ἐὰν ἔχω πᾶσαν τὴν πίστιν, ὥστε ὄρη μεθιστάνειν, ἀγάπην δὲ μὴ ἔχω, οὐδέν εἰμι. καὶ ἐὰν ψωμίσω πάντα τὰ ὑπάρχοντά μου, καὶ ἐὰν παραδῶ τὸ σῶμά μου ἵνα καυθήσομαι, ἀγάπην δὲ μὴ ἔχω, οὐδὲν ὠφελοῦμαι.