Phorum.com.gr

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 17 Οκτ 2019, 14:13

πατησιωτης έγραψε: 17 Οκτ 2019, 14:02

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 17 Οκτ 2019, 13:57 Τα εγκληματα των τζιχαντιστών δεν έχουν σχέση με την μουσουλμανική θρησκεία;

Έχουν αλλά για λόγους πολιτικών σκοπιμοτήτων αποφεύγεται η σύνδεση. Τζιχάντ άλλωστε κατά λέξη θα πει ιερός πόλεμος.

Μια μικρή παρατήρηση
Τόσο τα εγκλήματα των Γερμανών Ναζί όσο και τα έγκληματα του Στάλιν και των κομμουνιστών έγιναν εν καιρώ πολέμου
Αν δεν γινόταν δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος δεν ξερουμε πόσο εγκληματικά θα ήταν αυτά τα καθεστώτα

vatraxos έγραψε: 17 Οκτ 2019, 14:23 Με το ΑΝ δε γράφεται ιστορία και σε κάθε περίπτωση, τη συγκεκριμένη ιδεολογία ασπάζονται οι χρυσαυγίτες, όχι κάποια εναλλακτική της μορφή που ενδεχομένως μπορούσε να έχει.

Μην το κουράζουμε. Εγώ ως κομμουνιστής θεωρώ ότι πρέπει να προχωρήσουμε σε κοινωνικοοικονομικό μετασχηματισμό της κοινωνίας στη βάση της αλλαγής των παραγωγικών σχέσεων. Αν κάποιος στο όνομα αυτής της επιδίωξης διαπράττει εγκλήματα, δεν είμαι κι εγώ εγκληματίας.
Αν εγώ ήμουν ναζιστής θα θεωρούσα ότι οι Εβραίοι πρέπει να εξαφανιστούν μέχρι ενός. Αν δεν το δεχόμουν, δε θα ήμουν ναζιστής, θα ήμουν κάτι άλλο.

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Οκτ 2019, 14:37

vatraxos έγραψε: 17 Οκτ 2019, 14:23 Με το ΑΝ δε γράφεται ιστορία και σε κάθε περίπτωση, τη συγκεκριμένη ιδεολογία ασπάζονται οι χρυσαυγίτες, όχι κάποια εναλλακτική της μορφή που ενδεχομένως μπορούσε να έχει.

Μην το κουράζουμε. Εγώ ως κομμουνιστής θεωρώ ότι πρέπει να προχωρήσουμε σε κοινωνικοοικονομικό μετασχηματισμό της κοινωνίας στη βάση της αλλαγής των παραγωγικών σχέσεων. Αν κάποιος στο όνομα αυτής της επιδίωξης διαπράττει εγκλήματα, δεν είμαι κι εγώ εγκληματίας.
Αν εγώ ήμουν ναζιστής θα θεωρούσα ότι οι Εβραίοι πρέπει να εξαφανιστούν μέχρι ενός. Αν δεν το δεχόμουν, δε θα ήμουν ναζιστής, θα ήμουν κάτι άλλο.

Είναι τελείως ανισόρροπο το λογικό σχήμα που έβαλες.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 17 Οκτ 2019, 14:52 είναι πολύ απλό αυτό που λέει ο vatraxos
η ναζιστική ιδεολογία είναι εγκληματική διότι στον πυρήνα της έχει επιδιώξεις που είναι από μόνες τους εγκληματικές - οι στόχοι των ναζι προϋποθέτουν το έγκλημα, δεν γίνεται να επιτευχθούν αλλιώς, στόχοι και έγκλημα ταυτίζονται
ο κομμουνισμός από την άλλη έχει επιδιώξεις και αιτήματα που δεν προϋποθέτουν το έγκλημα, διακρίνονται από τους τρόπους που προσπαθεί ο καθένας να τις πετύχει

vatraxos έγραψε: 17 Οκτ 2019, 15:01

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 17 Οκτ 2019, 14:52 είναι πολύ απλό αυτό που λέει ο vatraxos
η ναζιστική ιδεολογία είναι εγκληματική διότι στον πυρήνα της έχει επιδιώξεις που είναι από μόνες τους εγκληματικές - οι στόχοι των ναζι προϋποθέτουν το έγκλημα, δεν γίνεται να επιτευχθούν αλλιώς, στόχοι και έγκλημα ταυτίζονται
ο κομμουνισμός από την άλλη έχει επιδιώξεις και αιτήματα που δεν προϋποθέτουν το έγκλημα, διακρίνονται από τους τρόπους που προσπαθεί ο καθένας να τις πετύχει

Κοίτα, θα το ανοίξουμε πολύ τώρα, αλλά οφείλω να διευκρινίσω ότι η αλλαγή των παραγωγικών σχέσεων δεν πρόκειται να γίνει αναίμακτα, όπως βέβαια δεν έγινε και στο παρελθόν με τις αστικές επαναστάσεις. Οπότε, αν κρίνουμε την αλλαγή αυτή υπό το πρίσμα π.χ. του ισχύοντος ποινικού και αστικού κώδικα, το να μεταβάλλεις βιαίως το ιδιοκτησιακό καθεστώς στα εργοστάσια, αποτελεί έγκλημα.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 17 Οκτ 2019, 15:05

vatraxos έγραψε: 17 Οκτ 2019, 15:01

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 17 Οκτ 2019, 14:52 είναι πολύ απλό αυτό που λέει ο vatraxos
η ναζιστική ιδεολογία είναι εγκληματική διότι στον πυρήνα της έχει επιδιώξεις που είναι από μόνες τους εγκληματικές - οι στόχοι των ναζι προϋποθέτουν το έγκλημα, δεν γίνεται να επιτευχθούν αλλιώς, στόχοι και έγκλημα ταυτίζονται
ο κομμουνισμός από την άλλη έχει επιδιώξεις και αιτήματα που δεν προϋποθέτουν το έγκλημα, διακρίνονται από τους τρόπους που προσπαθεί ο καθένας να τις πετύχει

Κοίτα, θα το ανοίξουμε πολύ τώρα, αλλά οφείλω να διευκρινίσω ότι η αλλαγή των παραγωγικών σχέσεων δεν πρόκειται να γίνει αναίμακτα, όπως βέβαια δεν έγινε και στο παρελθόν με τις αστικές επαναστάσεις. Οπότε, αν κρίνουμε την αλλαγή αυτή υπό το πρίσμα π.χ. του ισχύοντος ποινικού και αστικού κώδικα, το να μεταβάλλεις βιαίως το ιδιοκτησιακό καθεστώς στα εργοστάσια, αποτελεί έγκλημα.

το καταλαβαίνω απολύτως αυτό
σε ένα θεωρητικό επίπεδο όμως το να αλλάξουν οι παραγωγικές σχέσεις δεν είναι ούτε έγκλημα, ούτε και προϋποθέτει αναγκαστικά το έγκλημα για να γίνει
πχ εγώ μπορώ να πω πως θα αλλάξουν επειδή οικιοθελώς οι αστοί θα παραδώσουν τα μέσα παραγωγής στους προλετάριους (άλλο αν δεν είναι ρεαλιστικό κάτι τέτοιο)
η πρόταση όμως ο ιουδαϊσμός πρέπει να εξαφανιστεί από προσώπου γης ταυτίζεται με το έγκλημα από μόνη της, χωρίς καμιά άλλη προϋπόθεση

Golden Age έγραψε: 16 Οκτ 2019, 23:55

vatraxos έγραψε: 16 Οκτ 2019, 22:37

Όχι, στην Ελλάδα δεν υπάρχει. Σε άλλες χώρες της ΕΕ υπάρχει βέβαια.

Το θέμα λοιπόν είναι η εγκληματική δράση των νεοναζί. Όχι αυτό καθεαυτό το γεγονός ότι είναι νεοναζί. Αν ήταν νεοναζί και παίζανε μπιρίμπα φωνάζοντας χάιλ χίτλερ ουδείς θα είχε ασχοληθεί. Όμως σφάξανε κόσμο στη βάση της ιδεολογίας τους. Δε θα συσχετιστεί λοιπόν το αίτιο (ιδεολογία) με το αποτέλεσμα (εγκληματικές πράξεις);

Τρελός_του_Χωριού έγραψε: 16 Οκτ 2019, 22:53 Μιας και υπήρξε απορία αν σε αυτή τη ποινική υπόθεση οι διώξεις είναι φρονηματικές.
Τα όσα ακολουθούν δεν προσεγγίζονται τόσο πολιτικά, αλλά νομικά και ενημερωτικά.

Δεν θα μπω σε λεπτομέρειες για τη σχετική δίκη, αλλά δεν είναι κάτι πρωτοφανές από δικαστικής άποψης.

Δηλαδή, δεν είναι η πρώτη φορά που γίνεται κάτι ανάλογο, σε κάποια άλλη δίκη, αν και μεταξύ τους δεν
σχετίζονται, αλλά δείχνουν ότι υπάρχει προηγούμενο. Και λέω ότι κάτι ανάλογο, γιατί δεν παρατήρησα
σε αυτή να διώκονται άτομα γιατί είχαν στη κατοχή τους συγκεκριμένα βιβλία. Ούτε φυσικά να γίνεται
χρήση του αντιτρομοκρατικού.

Για παράδειγμα, στο παραπεμπτικό βούλευμα για τη ΣΠΦ συμπεριλαμβάνονται, μεταξύ άλλων, και βιβλία
ως πειστήρια, όπως επίσης και φωτογραφίες και βίντεο υλικό, το οποίο δεν σχετίζονταν άμεσα με όποιες
επιθέσεις τους καταλογίστηκαν. Άρα βιβλία πολιτικού περιεχομένου κατέστησαν στοιχεία της δίωξής τους.
Σημειωτέον, όσοι κατηγορήθηκαν για μέλη της ΣΠΦ, κατηγορήθηκαν, μεταξύ των άλλων, για συγκρότηση
και ένταξη σε εγκληματική οργάνωση.


στιγμιότυπο από ρεπορτάζ εποχής

Και κάτι τελευταίο, δίχως να μπω σε λεπτομέρειες για μια δίκη που βρίσκεται ακόμα σε εξέλιξη.
Η ερώτηση που απεύθυνε η έδρα για συγκεκριμένη φράση, μόνο φιλολογικού ενδιαφέροντος δεν
ήταν.

Λογικά, όποτε βγει η απόφαση του δικαστηρίου θα υπάρξει και η σχετική αιτιολόγηση. Μπορεί
όχι για τη συγκεκριμένη φράση, αλλά γενικότερα τι οδήγησε το δικαστήριο να αποφασίσει αν
εδώ υπάρχει ή όχι περίπτωση σύστασης, αλλά και διεύθυνσης εγκληματικής οργάνωσης.

Αυτά και καλό βράδυ σε όλους!

Η βασική διαφορά είναι ότι η ΧΑ δεν είχε τέτοια δράση.

Οι οργανώσεις της Αριστεράς που είχαν τέτοια δράση (17Ν, ΣΠτΦ κλπ), είχαν όντως τέτοια δράση και το δήλωναν κιόλας στις προκυρήξεις τους, ότι αυτή είναι η δράση τους και εξηγούσαν και τα ιδεολογικά τους κίνητρα ("το κάνουμε γιατί αυτό επιτάσσει ο Μαρξισμός/ο Αναρχισμός/ο αριστερός αγώνας/ο αντιφασισμός" κλπ).

Το αστείο είναι ότι οι ίδιοι που αμαπαρράγουν τους μύθους περι "εγκληματικής ΧΑ" και προσπαθούν επιπλέον να αποδώσουν την υποιτιθέμενη "εγκληματική δράση της" σε κάποια ιδεολογία, είναι οι ίδιοι ακριβώς που διαχώριζαν τις ιδέες των αριστερών τρομοκρατικών οργανώσεων απο την ύπαρξη και τη δράση τους. Ακόμη και δεξιοί το 'καναν. Θυμάμαι στη δίκη της 17Ν, ο δεξιός Λυκουρέζος που ήταν δικηγόρος της πολιτικής αγωγής, να απαντά στον Κουφοντίνα ότι η δράση της 17Ν, "δεν είχε σχέση με τις αρχές και τις αξίες της Αριστεράς" κλπ.

vatraxos έγραψε: 17 Οκτ 2019, 15:19

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 17 Οκτ 2019, 15:05

vatraxos έγραψε: 17 Οκτ 2019, 15:01

Κοίτα, θα το ανοίξουμε πολύ τώρα, αλλά οφείλω να διευκρινίσω ότι η αλλαγή των παραγωγικών σχέσεων δεν πρόκειται να γίνει αναίμακτα, όπως βέβαια δεν έγινε και στο παρελθόν με τις αστικές επαναστάσεις. Οπότε, αν κρίνουμε την αλλαγή αυτή υπό το πρίσμα π.χ. του ισχύοντος ποινικού και αστικού κώδικα, το να μεταβάλλεις βιαίως το ιδιοκτησιακό καθεστώς στα εργοστάσια, αποτελεί έγκλημα.

το καταλαβαίνω απολύτως αυτό
σε ένα θεωρητικό επίπεδο όμως το να αλλάξουν οι παραγωγικές σχέσεις δεν είναι ούτε έγκλημα, ούτε και προϋποθέτει αναγκαστικά το έγκλημα για να γίνει
πχ εγώ μπορώ να πω πως θα αλλάξουν επειδή οικιοθελώς οι αστοί θα παραδώσουν τα μέσα παραγωγής στους προλετάριους (άλλο αν δεν είναι ρεαλιστικό κάτι τέτοιο)
η πρόταση όμως ο ιουδαϊσμός πρέπει να εξαφανιστεί από προσώπου γης ταυτίζεται με το έγκλημα από μόνη της, χωρίς καμιά άλλη προϋπόθεση

Συμφωνώ. Απλά υπάρχει μία τεράστια απόσταση ανάμεσα στο να πιστεύω ότι πρέπει να εξαφανιστούν οι εβραίοι με το να τους σφάζω όπου τους βρω.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 17 Οκτ 2019, 15:44
Σίγουρα η σκέψη γενικά δεν μπορεί να ποινικοποιηθεί, το να εκφράζεις όμως τέτοια σκέψη δημόσια αποτελεί έγκλημα σε αντίθεση με το να λες πως θεωρείς πως πρέπει να αλλάξουν οι σχέσεις παραγωγής
εκτός αυτού, η σκέψη του ναζί μόνο μέσα από το έγκλημα μπορεί να μετουσιωθεί σε πράξη

vatraxos έγραψε: 17 Οκτ 2019, 15:49

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 17 Οκτ 2019, 15:44
Σίγουρα η σκέψη γενικά δεν μπορεί να ποινικοποιηθεί, το να εκφράζεις όμως τέτοια σκέψη δημόσια αποτελεί έγκλημα σε αντίθεση με το να λες πως θεωρείς πως πρέπει να αλλάξουν οι σχέσεις παραγωγής
εκτός αυτού, η σκέψη του ναζί μόνο μέσα από το έγκλημα μπορεί να μετουσιωθεί σε πράξη

Κι εδώ συνίσταται η απόπειρα του Κασιδιάρη να αποσυνδέσει την ιδεολογία του από τα κίνητρα των εγκληματικών ενεργειών της ΧΑ. Διότι δε μπορεί πλέον να κάνει ο,τιδήποτε άλλο.

Ξέρει ότι σχετίζονται και γι αυτό το λόγο μέχρι τώρα απλά πούλαγε τρελίτσα ότι δεν είναι νεοναζί. Πλέον φτάσαμε στο δια ταύτα (απολογία) και τα στοιχεία είναι συντριπτικά, δεν θα είχε νόημα να το επαναλάβει. Οι δικαστές έχουν σχηματίσει άποψη για τη συσχέτιση, εξ ου και το περιεχόμενο των ερωτήσεών τους. Γι αυτό το λόγο προσπάθησε να αποφύγει τη συσχέτιση ανάγοντας την ιδεολογία σε ατομική του υπόθεση που "πρέπει" να μη σχετίζεται με τη δράση της ΧΑ.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 17 Οκτ 2019, 16:00

vatraxos έγραψε: 17 Οκτ 2019, 15:49

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 17 Οκτ 2019, 15:44
Σίγουρα η σκέψη γενικά δεν μπορεί να ποινικοποιηθεί, το να εκφράζεις όμως τέτοια σκέψη δημόσια αποτελεί έγκλημα σε αντίθεση με το να λες πως θεωρείς πως πρέπει να αλλάξουν οι σχέσεις παραγωγής
εκτός αυτού, η σκέψη του ναζί μόνο μέσα από το έγκλημα μπορεί να μετουσιωθεί σε πράξη

Κι εδώ συνίσταται η απόπειρα του Κασιδιάρη να αποσυνδέσει την ιδεολογία του από τα κίνητρα των εγκληματικών ενεργειών της ΧΑ. Διότι δε μπορεί πλέον να κάνει ο,τιδήποτε άλλο.

Ξέρει ότι σχετίζονται και γι αυτό το λόγο μέχρι τώρα απλά πούλαγε τρελίτσα ότι δεν είναι νεοναζί. Πλέον φτάσαμε στο δια ταύτα (απολογία) και τα στοιχεία είναι συντριπτικά, δεν θα είχε νόημα να το επαναλάβει. Οι δικαστές έχουν σχηματίσει άποψη για τη συσχέτιση, εξ ου και το περιεχόμενο των ερωτήσεών τους. Γι αυτό το λόγο προσπάθησε να αποφύγει τη συσχέτιση ανάγοντας την ιδεολογία σε ατομική του υπόθεση που "πρέπει" να μη σχετίζεται με τη δράση της ΧΑ.

για να κάνω και τον δικηγόρο του διαβόλου, δεν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη πράξη που να αποδίδεται στον Κας έτσι ώστε να προσπαθήσεις να τη συνδέσεις με ναζιστικά κίνητρα
ο Κας κατηγορείται πως με νόμιμα όπλα τροφοδοτούσε την εγκληματική οργάνωση, δεν έχει τελεστεί όμως καμία εγκληματική ενέργεια με τα εν λόγω όπλα, οπότε η σύνδεση του Κας ως προσώπου με την ναζιστική ιδεολογία είναι ανούσια στη προκειμένη περίπτωση, δεν αποδεικνύει τίποτα
έτσι το βλέπω με τα όσα γνωρίζω για την υπόθεση

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 17 Οκτ 2019, 14:52 είναι πολύ απλό αυτό που λέει ο vatraxos
η ναζιστική ιδεολογία είναι εγκληματική διότι στον πυρήνα της έχει επιδιώξεις που είναι από μόνες τους εγκληματικές - οι στόχοι των ναζι προϋποθέτουν το έγκλημα, δεν γίνεται να επιτευχθούν αλλιώς, στόχοι και έγκλημα ταυτίζονται
ο κομμουνισμός από την άλλη έχει επιδιώξεις και αιτήματα που δεν προϋποθέτουν το έγκλημα, διακρίνονται από τους τρόπους που προσπαθεί ο καθένας να τις πετύχει