Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://dev.phorum.com.gr/
πατησιωτης έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 08:11Η διεθνής κοινότητα αρχικά για να το αποφύγει δέχθηκε τα νέα κράτη να διατηρήσουν τα επαρχιακά σύνορα της κομμουνιστικής εποχής που να γίνουν διεθνή αλλά όσοι θεωρούσαν εαυτούς ριγμένους δεν το δέχθηκαν και αρχισαν τους πολέμους.
Άραγε, θα συνέβαινε τίποτα από αυτά που βλέπουμε σήμερα αν μετά τη διάλυση της ΕΣΣΔ η Κριμαία και το Ντονέτσκ είχαν περάσει στην κυριαρχία της Ρωσίας, δεν είχαν ενσωματωθεί στο ΝΑΤΟ οι ανατολικοί και δεν είχε γίνει ο βομβαρδισμός της Σερβίας;
Θα σου πω ποιοί πόλεμοι ήσαν αναπόφευκτοι - ο πόλεμος της Γιουγκοσλαβίας ήταν διότι ο Τίτο είχε φτιάξει έτσι τα εσωτερικά σύνορα με τον ένα να έχει μειονότητες στο έδαφος του άλλου ώστε ακριβώς να οδηγείται στον πόλεμο κάθε απόπειρα χωρισμού για να είναι αυτός πιο δύσκολος.
Στην ΕΣΣΔ αναπόφευκτος θα ήταν ο πόλεμος Αρμενίας - Αζερμπαιτζάν για τον ίδιο λόγο,αρμενική μειονότητα μέσα στο Αζερμπαιτζάν και άλλοι μικροπόλεμοι (Γεωργία όπου ο Στάλιν είχε χαράξει τα σύνορα ώστε να ευνοούνται οι κοντοχωριανοί του ή Υπερδνειστερία κλπ).
Ο μεγάλος πόλεμος Ρωσίας - Ουκρανίας ναι,μάλλον θα είχε αποφευχθεί εάν είχε δοθεί το Ντόνμπας και η Κριμαία στη Ρωσία και σίγουρα αν είχε δοθεί και το Χάρκοβο.Εκεί τα σύνορα τα χάραξαν ο Λένιν και ο Χρουστσώφ με τις δικές τους σκοπιμότητες.Εγώ πιστεύω ότι και μια απόφαση της ΕΣΣΔ ΠΡΙΝ διαλυθεί να τα διορθώσει μπορεί να γινόταν δεκτή από τους τότε Ουκρανούς που ήσαν κομμουνιστές άσχετα εάν οι μελλοντικοί θα τους κατηγορούσαν για προδοσία.Αλλά θα είχε συμβεί.
Αυτοί όμως υπέγραψαν διάλυση στα υπάρχοντα σύνορα και επί πλέον ως ανεξάρτητα κράτη Ρωσία και Ουκρανία υπέγραψαν τη συμφωνία της Βουδαπέστης το 1994 με την οποία η Ουκρανία παρέδωσε τα πυρηνικά της με αντάλλαγμα να παραμείνουν αυτά τα σύνορα.
Στην Γιουγκοσλαβία τα σύνορα ήταν δοσμένα κυρίως από την διαίρεση μεταξύ Οθωμανικής και Αυστρουγγαρικής αυτοκρατορίας. Εδώ στην Β.Μακεδονία φερ'ειπείν που δεν επηρεαζόταν από αυτή την διαίρεση, τα σύνορα ήταν ξεκάθαρα και η σερβική μειονότητα πρακτικά ανύπαρκτη (στο Κουμάνοβο όμως μιλούν μιά διάλεκτο πολύ σερβίζουσα). Εκείνο όμως που συνέβαινε ήταν μεγάλη κινητικότητα μέσα στο κράτος. Εδώ που ζώ έχουμε σε μικρή απόσταση ένα χωριό Βοσνίων, πολύ μακρυά από την Βοσνία. Οι περισσότεροι από τους γνωστούς μου που είναι στην ηλικία μας, υπηρέτησαν στον στρατό στην Σλοβενία. Αυτή η κατάσταση οδήγησε σε πολλούς μεικτούς γάμους. Το υπόδειγμα αυτό τής κινητικότητας συνεχίζεται και στην πόλη που ζώ υπάρχουν πολλοί Αλβανοί αστυνομικοί, ενώ είναι αμφίβολο αν υπάρχει έστω και ένας Αλβανός που δεν είναι αστυνομικός ή συγγενής αστυνομικού.
πατησιωτης έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 12:34 κάτοικος μεσογειακής χώρας να συντάσσεται με το αιωνίως δεσποτικό καθεστώς της χώρας των πάγων
Γιατί δε ζούμε σε κάποιο fantasy κόσμο με προχειροστημένο lore ίσως;
Δεν βλέπω ουσιαστική διαφωνία.
Δεν έχω αντίρρηση ότι ο φιλορωσισμός στην Ελλάδα παραδοσιακά βασίζεται στην αναζήτηση συμμάχων κατά της Οθωμανίας.
Αλλά δεν σημαίνει ότι θα δέχομαι ιστορίες για αιώνιες δεσποτείες του πάγου vs αιώνιες δημοκρατίες του ελαιώνα.
Να γράψω τις ημερομηνίες που απέκτησε κάθε μεσογειακή χώρα αυτό που ονομάζουμε δημοκρατία; Δε χρειάζεται νομίζω.
Όπως επίσης ξέρεις η Ρωσία έχει πλέον και άλλες μορφές συμπάθειας λόγω λευκής αντρίλας, anti-wokism, αντι-αμερικανισμού, αυτά πιάνουν και τις βόρειες χώρες και τις μεσογειακές.
Dwarven Blacksmith έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 12:40
Γιατί δε ζούμε σε κάποιο fantasy κόσμο με προχειροστημένο lore ίσως;
Δεν βλέπω ουσιαστική διαφωνία.
Δεν έχω αντίρρηση ότι ο φιλορωσισμός στην Ελλάδα παραδοσιακά βασίζεται στην αναζήτηση συμμάχων κατά της Οθωμανίας.
Αλλά δεν σημαίνει ότι θα δέχομαι ιστορίες για αιώνιες δεσποτείες του πάγου vs αιώνιες δημοκρατίες του ελαιώνα.
Να γράψω τις ημερομηνίες που απέκτησε κάθε μεσογειακή χώρα αυτό που ονομάζουμε δημοκρατία; Δε χρειάζεται νομίζω.
Όπως επίσης ξέρεις η Ρωσία έχει πλέον και άλλες μορφές συμπάθειας λόγω λευκής αντρίλας, anti-wokism, αντι-αμερικανισμού, αυτά πιάνουν και τις βόρειες χώρες και τις μεσογειακές.
Στην πραγματικότητα η διαμάχη περί Ρωσίας είναι παρούσα στην ελληνική κοινωνία μέσα από το 1821 και προκαλεί εμφυλίους.Αιώνιο ή μη αιώνιο είναι πάντως δύο αιώνες.Οι ρωσόφιλοι είτε εμφανίζονται από δεξιά είτε από αριστερά έχουν ένα κοινό στοιχείο,απεχθάνονται τον φιλελευθερισμό όπως και η ίδια η Ρωσία που πλέον μετά τις δικές της περιπέτειες τον έχει αναγάγει σε βασικό ιδεολογικό εχθρό περίπου σαν σατανισμό.
Και αυτές οι άλλες συμπάθειες και σε άλλες χώρες πάλι στον ίδιο παρονομαστή μπαίνουν,όλοι οι οπαδοί της Ρωσίας είτε ακροδεξιοί είτε ακροαριστεροί είναι.
Αλλά εδώ μιλάμε για Τσετσένους και Τούρκους.
Δεν έχω αντίρρηση ότι ο φιλορωσισμός στην Ελλάδα παραδοσιακά βασίζεται στην αναζήτηση συμμάχων κατά της Οθωμανίας.
Αλλά δεν σημαίνει ότι θα δέχομαι ιστορίες για αιώνιες δεσποτείες του πάγου vs αιώνιες δημοκρατίες του ελαιώνα.
Να γράψω τις ημερομηνίες που απέκτησε κάθε μεσογειακή χώρα αυτό που ονομάζουμε δημοκρατία; Δε χρειάζεται νομίζω.
Όπως επίσης ξέρεις η Ρωσία έχει πλέον και άλλες μορφές συμπάθειας λόγω λευκής αντρίλας, anti-wokism, αντι-αμερικανισμού, αυτά πιάνουν και τις βόρειες χώρες και τις μεσογειακές.
Στην πραγματικότητα η διαμάχη περί Ρωσίας είναι παρούσα στην ελληνική κοινωνία μέσα από το 1821 και προκαλεί εμφυλίους.Αιώνιο ή μη αιώνιο είναι πάντως δύο αιώνες.Οι ρωσόφιλοι είτε εμφανίζονται από δεξιά είτε από αριστερά έχουν ένα κοινό στοιχείο,απεχθάνονται τον φιλελευθερισμό όπως και η ίδια η Ρωσία που πλέον μετά τις δικές της περιπέτειες τον έχει αναγάγει σε βασικό ιδεολογικό εχθρό περίπου σαν σατανισμό.
Και αυτές οι άλλες συμπάθειες και σε άλλες χώρες πάλι στον ίδιο παρονομαστή μπαίνουν,όλοι οι οπαδοί της Ρωσίας είτε ακροδεξιοί είτε ακροαριστεροί είναι.
Αλλά εδώ μιλάμε για Τσετσένους και Τούρκους.
Είναι που η φιλική εταιρεία ιδρύθηκε στην Οδησσό της Ρωσίας...
Dwarven Blacksmith έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 13:02
Δεν έχω αντίρρηση ότι ο φιλορωσισμός στην Ελλάδα παραδοσιακά βασίζεται στην αναζήτηση συμμάχων κατά της Οθωμανίας.
Αλλά δεν σημαίνει ότι θα δέχομαι ιστορίες για αιώνιες δεσποτείες του πάγου vs αιώνιες δημοκρατίες του ελαιώνα.
Να γράψω τις ημερομηνίες που απέκτησε κάθε μεσογειακή χώρα αυτό που ονομάζουμε δημοκρατία; Δε χρειάζεται νομίζω.
Όπως επίσης ξέρεις η Ρωσία έχει πλέον και άλλες μορφές συμπάθειας λόγω λευκής αντρίλας, anti-wokism, αντι-αμερικανισμού, αυτά πιάνουν και τις βόρειες χώρες και τις μεσογειακές.
Στην πραγματικότητα η διαμάχη περί Ρωσίας είναι παρούσα στην ελληνική κοινωνία μέσα από το 1821 και προκαλεί εμφυλίους.Αιώνιο ή μη αιώνιο είναι πάντως δύο αιώνες.Οι ρωσόφιλοι είτε εμφανίζονται από δεξιά είτε από αριστερά έχουν ένα κοινό στοιχείο,απεχθάνονται τον φιλελευθερισμό όπως και η ίδια η Ρωσία που πλέον μετά τις δικές της περιπέτειες τον έχει αναγάγει σε βασικό ιδεολογικό εχθρό περίπου σαν σατανισμό.
Και αυτές οι άλλες συμπάθειες και σε άλλες χώρες πάλι στον ίδιο παρονομαστή μπαίνουν,όλοι οι οπαδοί της Ρωσίας είτε ακροδεξιοί είτε ακροαριστεροί είναι.
Αλλά εδώ μιλάμε για Τσετσένους και Τούρκους.
Είναι που η φιλική εταιρεία ιδρύθηκε στην Οδησσό της Ρωσίας...
Tρομερο επιχείρημα.
Re: εξελίξεις στην Ουκρανία
Δημοσιεύτηκε: 16 Νοέμ 2022, 13:21
από Υδράργυρος
πατησιωτης έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 12:34
Και ποιός δεν παίζει;ειδικά οι ρωσόφιλοι μόνο με το θυμικό της τουρκοκρατίας παίζουν εδώ και αιώνες.Για ποιό άλλο λόγο κάποιος που είναι κάτοικος μεσογειακής χώρας να συντάσσεται με το αιωνίως δεσποτικό καθεστώς της χώρας των πάγων;λόγω Τούρκων.Άλλο επιχείρημα για να είσαι με τους Ρώσους δεν στέκει.
Οπότε και η Ουκρανή γιατί να χάσει την ευκαιρία όταν ο άλλος προωθεί Τσετσένους;
Έλα που έχεις πρόβλημα με τα δεσποτικά και διεφθαρμένα καθεστώτα
Re: εξελίξεις στην Ουκρανία
Δημοσιεύτηκε: 16 Νοέμ 2022, 13:22
από πατησιωτης
Εμπεδοκλής έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 13:12
Είναι που η φιλική εταιρεία ιδρύθηκε στην Οδησσό της Ρωσίας...
Και μαζί με την επανάσταση έφερνε και τον σπόρο του εμφυλίου. Διότι δεν γίνεται κάποιος που πρωταγωνιστεί στην ίδρυση της Ιεράς Συμμαχίας σαν τον τσάρο που το καταστατικό της γράφει ότι σκοπός είναι η κατάπνιξη των επαναστάσεων να υποδαυλίζει επαναστάσεις. Μόνος του μπαίνει σε αυτή την αντίφαση και μαζί παρασύρει και τους πάντες.Ο αρχηγός της επανάστασης Υψηλάντης,αξιωματικός του ρωσικού στρατού που είχε χάσει το χέρι του στη μάχη της Λειψίας κατά του Ναπολέοντα ξεκινά επανάσταση για την ελευθερία.Θα ήταν διαφορετικό εάν έπαιζε το σενάριο του 1770 όπου οι Ρώσοι είχαν σκοπό να δημιουργήσουν με το στρατό τους ελληνικό κράτος αλλά όταν λες εσείς επαναστατήστε αλλά εμείς είμαστε κατά των επαναστάσεων είναι βέβαιο ότι μετά θα έχει και μπέρδεμα.
πατησιωτης έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 12:34
Και ποιός δεν παίζει;ειδικά οι ρωσόφιλοι μόνο με το θυμικό της τουρκοκρατίας παίζουν εδώ και αιώνες.Για ποιό άλλο λόγο κάποιος που είναι κάτοικος μεσογειακής χώρας να συντάσσεται με το αιωνίως δεσποτικό καθεστώς της χώρας των πάγων;λόγω Τούρκων.Άλλο επιχείρημα για να είσαι με τους Ρώσους δεν στέκει.
Οπότε και η Ουκρανή γιατί να χάσει την ευκαιρία όταν ο άλλος προωθεί Τσετσένους;
Έλα που έχεις πρόβλημα με τα δεσποτικά και διεφθαρμένα καθεστώτα
Ρώτησα γιατί οι Ρώσοι μπορούν να δείχνουν στους Έλληνες τους Τούρκους και οι Ουκρανοί δεν μπορούν να δείχνουν τους Τσετσένους.
Highlander έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 04:08Ποιος; Ο Χίτλερ που είναι γέννημα ακριβως του γερμανικού ρομαντισμού και της πίστης σε ιστορικους ντετερμινισμους και καθαρά έθνη, και εθνικιστικές περηφάνιες;
Υπάρχει λόγος που σταμάτησαν οι πόλεμοι στην Ευρώπη, και αυτός είναι η ύπαρξη ενός είδους παγκοσμιοποίησης και η απόρριψη των εθνικισμών.
Και η δικια σου πιστη εκπορευεται απο καποιου ειδους ρομαντισμου και μαλιστα διατρανωνεις και την πιστη σου σε ιστορικο ντετερμινισμο, δεν κανεις κατι διαφορετικο
Εγώ μιλάω με βάση το τι συμφέρει την ανθρωποτητα και θα βοηθήσει στην υλικη της ευημερία και ειρηνικη συνύπαρξη.
Δεν πιστεύω σε καμία φανταστική έννοια τύπου έθνος θεός, κλπ, περίμενε μέχρι την υποθετική ζωή στον παράδεισο και μην ασχολείσαι με την τωρινή ζωή που είναι χάλια.
Στο θέμα αυτό υποστηρίζω τον Highlander. Η πορεία τής ανθρωπότητας είναι προς μεγαλύτερα σύνολα. Από την εκτεταμένη οικογένεια περάσαμε στο χωριό με την γεωργική επανάσταση, αργότερα στην πόλη - κράτος και μετά στην αυτοκρατορία. Η πορεία αυτή δεν είναι αδιατάρακτη. Πολλές αυτοκρατορίες κατέρρευσαν και αντικαταστάθηκαν από μικρότερα κράτη. Τόσο η ΡωμαΪκή αυτοκρατορία όσο και εκείνη του Καρλομάγνου οδήγησαν σε μεγάλες κατατμήσεις, ιδίως η δεύτερη. Ομως υπάρχουν και συγκολλητικές δυνάμεις που η σύγχρονη έκφρασή τους είναι το έθνος - κράτος. Σήμερα και στο πρόσφατο παρελθόν υπήρξαν νεοαυτοκρατορικές/ομοσπονδιακές χώρες, όπως οι ΗΠΑ, η ΕΣΣΔ και η Αυστραλία. η ΕΣΣΔ δεν κατέρρευσε λόγω αποσχιστικών δυνάμεων που δημιούργησε ο εθνικισμός, αλλά λόγω αποτυχίας του οικονομικού μοντέλου, η οποία δεν οφειλόταν στον εθνικισμό. Αρα, υπό άλλες συνθήκες η ΕΣΣΔ θα μπορούσε να έχει διατηρηθεί.
Προφανώς σήμερα δεν είναι δυνατόν να υπάρξει παγκόσμια διακυβέρνηση. Μήπως μπορεί όμως να εξελιχθεί η ΕΕ σε ομοσπονδιακή χώρα; Υπάρχουν και άλλες ιδέες, όπως η Ομοσπονδία χωρών ανατολικής Αφρικής (Κογκό, Μπουρούντι, Ρουάντα, Ν.Σουδάν. Κένυα, Ουγκάντα και Τανζανία) που αν επιτευχθεί θα δημιουργήσει ένα κράτος με πληθυσμό 312 εκατομμύρια και ΑΕΠ που θα το κατατάσσει 45ο στον κόσμο. https://en.wikipedia.org/wiki/East_African_Federation
Ανάλογες προσπάθειες που όμως απέτυχαν, υπήρξαν και στο παρελθόν, όπως η Ομοσπονδιακή Δημοκρατία τής Κεντρικής Αμερικής: https://en.wikipedia.org/wiki/Federal_R ... al_America
Και δεν βλέπω τον λόγω οι σημερινές χώρες τής Νότιας και Κεντρικής Αμερικής να μη δημιουργήσουν μία Ομοσπονδία (εκτός από συμφέροντα ναρκολόρδων).
Σίγουρα στο μέλλον θα δημιουργηθούν τέτοιες ομοσπονδίες, από τις οποίες κάποιες θα αποτύχουν και θα διαλυθούν, όμως η τάση μακροπρόθεσμα είναι προς μεγαλύτερη συνένωση γιατί επιτρέπει καλύτερη εκμετάλλευση των πόρων του πλανήτη. Ομως ο στόχος τής παγκόσμιας διακυβέρνησης σίγουρα απέχει αιώνες.
Re: εξελίξεις στην Ουκρανία
Δημοσιεύτηκε: 16 Νοέμ 2022, 13:40
από Yochanan
επ, Highlander, που είχες χαθεί εσυ; εξαφανίστηκες και νόμιζα οτι με το που αρχισε ο πολεμος πηγες κι εσυ εκει που πανε όλοι οι βαρβατοι αντρες μισθοφοροι
