Phorum.com.gr

Leporello έγραψε: 15 Νοέμ 2019, 11:49

Χόρχε ντελ Σάλτο έγραψε: 15 Νοέμ 2019, 11:43μια πρόχειρη εικόνα. με μαύρο το όριο-περίπου- των βόρειων διαλέκτων.

ε είναι προφανές, πως άμεση καταγωγή από συγκεκρίμενες αρχαίες δε βγάζεις ...όσο και να το τραβάς απ'τα μαλλιά.

Μα ποιός λέει ότι οι νέες Ελληνικές διάλεκτοι προέρχονται από τις αρχαίες; Στα ελληνιστικά χρόνια επικράτησε παντού η Ελληνιστική Κοινή. Εκεί το ρολόϊ μηδένισε και οι νέες Ελληνικές διάλεκτοι κατάγονται από την Ελληνιστική Κοινή και όχι από τις αρχαίες.

Leporello έγραψε: 15 Νοέμ 2019, 11:49

Χόρχε ντελ Σάλτο έγραψε: 15 Νοέμ 2019, 11:43μια πρόχειρη εικόνα. με μαύρο το όριο-περίπου- των βόρειων διαλέκτων.

ε είναι προφανές, πως άμεση καταγωγή από συγκεκρίμενες αρχαίες δε βγάζεις ...όσο και να το τραβάς απ'τα μαλλιά.

Μα ποιός λέει ότι οι νέες Ελληνικές διάλεκτοι προέρχονται από τις αρχαίες; Στα ελληνιστικά χρόνια επικράτησε παντού η Ελληνιστική Κοινή. Εκεί το ρολόϊ μηδένισε και οι νέες Ελληνικές διάλεκτοι κατάγονται από την Ελληνιστική Κοινή και όχι από τις αρχαίες.

nostromos έγραψε: 15 Νοέμ 2019, 15:34 ... η πλακα ειναι οτι φερνουνε αυτουσια νηματα απο αλλα φορουμ που βαρανε μυγες για να περασουνε γραμμη ...

sport billy έγραψε: 16 Νοέμ 2019, 03:39

Leporello έγραψε: 15 Νοέμ 2019, 11:49

Χόρχε ντελ Σάλτο έγραψε: 15 Νοέμ 2019, 11:43μια πρόχειρη εικόνα. με μαύρο το όριο-περίπου- των βόρειων διαλέκτων.

ε είναι προφανές, πως άμεση καταγωγή από συγκεκρίμενες αρχαίες δε βγάζεις ...όσο και να το τραβάς απ'τα μαλλιά.

Μα ποιός λέει ότι οι νέες Ελληνικές διάλεκτοι προέρχονται από τις αρχαίες; Στα ελληνιστικά χρόνια επικράτησε παντού η Ελληνιστική Κοινή. Εκεί το ρολόϊ μηδένισε και οι νέες Ελληνικές διάλεκτοι κατάγονται από την Ελληνιστική Κοινή και όχι από τις αρχαίες.

Αποκλείεις να έμειναν απομονωμένοι πληθυσμοί στα ορεινά που να ξέμειναν με την προ ελληνιστικής κοινής διαλεκτό τους;
Ένα παράδειγμα είναι οι Τσάκωνες. Μπορεί να έμειναν κι άλλοι που η διάλεκτος τους μπορεί να εξαφανίστηκε πριν π.χ 1000 χρόνια και η οποία εξαφανισθείσα αυτή διάλεκτος να επηρέασε κάποια νεοελληνική.

sport billy έγραψε: 16 Νοέμ 2019, 03:39

Leporello έγραψε: 15 Νοέμ 2019, 11:49

Χόρχε ντελ Σάλτο έγραψε: 15 Νοέμ 2019, 11:43μια πρόχειρη εικόνα. με μαύρο το όριο-περίπου- των βόρειων διαλέκτων.

ε είναι προφανές, πως άμεση καταγωγή από συγκεκρίμενες αρχαίες δε βγάζεις ...όσο και να το τραβάς απ'τα μαλλιά.

Μα ποιός λέει ότι οι νέες Ελληνικές διάλεκτοι προέρχονται από τις αρχαίες; Στα ελληνιστικά χρόνια επικράτησε παντού η Ελληνιστική Κοινή. Εκεί το ρολόϊ μηδένισε και οι νέες Ελληνικές διάλεκτοι κατάγονται από την Ελληνιστική Κοινή και όχι από τις αρχαίες.

Αποκλείεις να έμειναν απομονωμένοι πληθυσμοί στα ορεινά που να ξέμειναν με την προ ελληνιστικής κοινής διαλεκτό τους; Ένα παράδειγμα είναι οι Τσάκωνες. Μπορεί να έμειναν κι άλλοι που η διάλεκτος τους μπορεί να εξαφανίστηκε πριν π.χ 1000 χρόνια και η οποία εξαφανισθείσα αυτή διάλεκτος να επηρέασε κάποια νεοελληνική.

Leporello έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 14:04

sport billy έγραψε: 13 Νοέμ 2019, 22:12 ...
Ρε Έκτορα...σοβαρά τώρα;
Δηλαδή εσύ δεν συμφωνούσες μαζί του και συμμετείχες από οίκτο και για παρηγοριά;
...

sport billy έγραψε: 06 Νοέμ 2019, 08:04

Hector Buas έγραψε: 06 Νοέμ 2019, 01:11

sport billy έγραψε: 06 Νοέμ 2019, 00:46 Δράκαινᾰ, Θέαινᾰ, Λέαινᾰ, Τρίαινᾰ, Φλύκταινα, Λάκαινα, Σάμαινα

sport billy έγραψε: 06 Νοέμ 2019, 00:55 Φάλλαινα

sport billy έγραψε: 06 Νοέμ 2019, 01:02 Τάλαινα

Δομβραίνα...

Επειδή δεν το βλέπεις δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει...

Η Κλίση του είναι κατά το Γιωργένα, Πετρένα, Βασιλένα, Σωτηρένα και Λευτερένα;

sport billy έγραψε: 13 Νοέμ 2019, 22:12 ...
Δεν ήταν επίθεση. Συζήτηση κάνουμε εδώ μέσα.
Αν αύριο βγω και πώ η Γη είναι επίπεδη, τι έχει να γίνει; Οι άλλοι φταίνε η εγώ και ή τι κρίμα που του την πέσανε όλοι...
Με ξενερώνουν τέτοιες απαλότητες.
...

Leporello έγραψε: 13 Νοέμ 2019, 22:46 ...
Σωστή στάση, αφού η εναλλακτική θα ήταν να βρείς όντως κάτι που να στηρίζει την θέση σου, π.χ. κάποια σύζυγο ενός Ιβάν, που να την αποκαλούσαν Ιβάνοβα. Αφού αυτό είναι αδύνατο, κάνεις το καλύτερο δυνατόν.

Οσο γιά τον arisvilla, αυτός ξεκίνησε αντί επιχειρημάτων (όχι σε αυτό το νήμα αλλά σε άλλα) να λέει πως παρασύρομαι από τους εθνικιστικούς μύθους κ.λ.π. Και δεν κατάλαβα, τι έπρεπε να κάνω σε αυτό το νήμα; Να πώ: "μη του απαντάτε, είναι δικός μου;". Και φυσικά, καθόλου λογικά δεν είναι τα επιχειρήματά του. Εϊναι αποτέλεσμα αγνοίας.

Hector Buas έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 14:52

sport billy έγραψε: 13 Νοέμ 2019, 22:12 ...
Ρε Έκτορα...σοβαρά τώρα;
Δηλαδή εσύ δεν συμφωνούσες μαζί του και συμμετείχες από οίκτο και για παρηγοριά;
...

Θα πω πως από την αρχή δεν μου άρεσε αυτό που κάνατε. Ο Arisvilla είχε απόλυτα δίκιο όταν αρνιόταν να πιστέψει πως οι λύκαινες, οι θέαινες κ.τ.λ. δεν είχαν καμμία σχέση με τις Γιώργαινες, τις Μήτραινες και ότι μπορεί να παραχθεί από ένα όνομα αν του προσθέσουμε την κατάληξη "-αίνα" ή "-ινα". Και αυτό γιατί αυτό που υπονοείται στην δεύτερη περίπτωση είναι συγκεκριμένο και είναι ακριβώς το ίδιο κάθε φορά (=η σύζυγος του προσώπου που έχει το συγκεκριμένο όνομα).

Επιπλέον, αυτό που θέλησα να σχολιάσω στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι πως "επιτεθήκατε" στον συγκεκριμένο χρήστη ακριβώς γιατί δεν σας αρέσουν οι ιδέες του, είτε έχει δίκιο είτε άδικο. Η δική μου άποψη είναι πως, παρ' όλο που διαφωνώ με αρκετές ιδέες του, αυτός φροντίζει κάθε φορά να τις υποστηρίζει με δικά του επιχειρήματα και όχι με "φωνασκίες" και φωτογραφίες από το οικογενειακό άλμπουμ, όπως κάνουν άλλοι. Και αυτό μου αρέσει, ακόμη και όταν διαφωνώ κάθετα με αυτά που γράφει. Δεν έχουν πάντα δίκιο αυτοί που συμπαθούμε, η που "ενισχύουν" αυτά που πιστεύουμε. Μερικές φορές έχουν δίκιο και οι "άλλοι".

Ας δούμε και κάτι άλλο τώρα. Πριν από περίπου 10 μέρες είχαμε την παρακάτω ανταλλαγή "επιχειρημάτων".

sport billy έγραψε: 06 Νοέμ 2019, 08:04

Hector Buas έγραψε: 06 Νοέμ 2019, 01:11





Δομβραίνα...

Επειδή δεν το βλέπεις δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει...

Η Κλίση του είναι κατά το Γιωργένα, Πετρένα, Βασιλένα, Σωτηρένα και Λευτερένα;

Εγώ προσωπικά αν κάποιος μου έγραφε κάτι τέτοιο θα έψαχνα άμεσα να βρώ τι λέει μια αυθεντία για το συγκεκριμένο όνομα. Αν το έκανα αυτό θα επέλεγα τον M. Vasmer και το σχετικό λήμα για την Δομβραίνα.

Και με λίγη παραπάνω αναζήτηση θα έβρισκα ακριβώς τι συμβαίνει. Και δεν θα συνέχιζα να ψάχνω για ζύγαινες, μέλαινες κτλ.

sport billy έγραψε: 13 Νοέμ 2019, 22:12 ...
Δεν ήταν επίθεση. Συζήτηση κάνουμε εδώ μέσα.
Αν αύριο βγω και πώ η Γη είναι επίπεδη, τι έχει να γίνει; Οι άλλοι φταίνε η εγώ και ή τι κρίμα που του την πέσανε όλοι...
Με ξενερώνουν τέτοιες απαλότητες.
...

Δεν είμαι σίγουρος πως όλοι έιναι εδώ για να κάνουν συζήτηση. Είμαστε σε μία δημόσια συζήτηση, κάτι σαν καφενείο, και ο καθένας είναι εδώ για τους δικούς του λόγου.

Leporello έγραψε: 13 Νοέμ 2019, 22:46 ...
Σωστή στάση, αφού η εναλλακτική θα ήταν να βρείς όντως κάτι που να στηρίζει την θέση σου, π.χ. κάποια σύζυγο ενός Ιβάν, που να την αποκαλούσαν Ιβάνοβα. Αφού αυτό είναι αδύνατο, κάνεις το καλύτερο δυνατόν.

Οσο γιά τον arisvilla, αυτός ξεκίνησε αντί επιχειρημάτων (όχι σε αυτό το νήμα αλλά σε άλλα) να λέει πως παρασύρομαι από τους εθνικιστικούς μύθους κ.λ.π. Και δεν κατάλαβα, τι έπρεπε να κάνω σε αυτό το νήμα; Να πώ: "μη του απαντάτε, είναι δικός μου;". Και φυσικά, καθόλου λογικά δεν είναι τα επιχειρήματά του. Εϊναι αποτέλεσμα αγνοίας.

Το θέμα τελείωσε για μένα. Προσωπικοα, δεν το θεωρώ σημαντικό για να διαθέσω χρόνο σε αυτό.

Hector Buas έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 14:52Το θέμα τελείωσε για μένα. Προσωπικοα, δεν το θεωρώ σημαντικό για να διαθέσω χρόνο σε αυτό.

Leporello έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 16:02

Hector Buas έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 14:52Το θέμα τελείωσε για μένα. Προσωπικοα, δεν το θεωρώ σημαντικό για να διαθέσω χρόνο σε αυτό.

Προς τιμή σου που βρήκες ότι το Δομβραίνα δεν έχει σχέση με τις γυναίκες κ.λ.π. Αλλωστε, θα ήταν ιδιαίτερα παρακινδυνευμένο να βγάζει κάποιος συμπεράσματα γιά τις σλαβικές γλώσσες από ένα τοπωνύμιο σε μη σλαβόφωνη χώρα.

Γιατί υποστήριξες μιά θέση εντελώς ατήρικτη θα μας εξηγήσεις; Μόνο από συμπαράσταση στον arisvilla;

Leporello έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 16:18 Ασχετο, αλλά δεν πρέπει να θεωρεί κανείς θέσφατα όσα γράφει μία "αυθεντία" αν δεν τα διασταυρώσει με περισσότερες πηγές.

Ρουμ έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 14:12

Leporello έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 14:04

Λαπο εξηγησε μου αν θες....γιατι το θέμα δεν το γνωρίζω τοσο καλά αλλά το ψαχνω ακόμα..
Δηλαδή πως γίνετε να διατηρηθηκαν τα Τσακώνικα στην ανατολική Λακωνία εδω και 2100 χρόνια
τα οποια ειναι μια ελληνικη διαλεκτος, και αρα πιο ευκολο να αντικατασταθουν απο μια ΄΄αλλη ελληνικη΄΄ πχ την ελληνιστική,
αλλα να χασανε οι Σλαβοι τη γλώσσα τους -μια ξενη διάλεκτος- μέσα σε 800 χρόνια ;;

Ρουμ έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 14:12Αν ειχε επικτατησει νετα σκετα η κοινη εξαφανίζοντας τις αρχαιες ελληνικες διαλέκτους
δεν θα ειχαμε ολον αυτον τον ιδιωματικο πλούτο σήμερα,
ουτε μπορει να εξηγηθει ο διαχωρισμος βορειων και νοτιων διαλέκτων

Leporello έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 16:29

Ρουμ έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 14:12

Leporello έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 14:04

Λαπο εξηγησε μου αν θες....γιατι το θέμα δεν το γνωρίζω τοσο καλά αλλά το ψαχνω ακόμα..
Δηλαδή πως γίνετε να διατηρηθηκαν τα Τσακώνικα στην ανατολική Λακωνία εδω και 2100 χρόνια
τα οποια ειναι μια ελληνικη διαλεκτος, και αρα πιο ευκολο να αντικατασταθουν απο μια ΄΄αλλη ελληνικη΄΄ πχ την ελληνιστική,
αλλα να χασανε οι Σλαβοι τη γλώσσα τους -μια ξενη διάλεκτος- μέσα σε 800 χρόνια ;;

Καθόλου ευκολότερο δεν είναι να αντικατασταθεί μία διάλεκτος από μία άλλη από το να αντικατασταθεί μιά γλώσσα. Από την στιγμή που οι διάλεκτοι είναι αμοιβαία κατανοητές, δεν υπάρχει πίεση να αλλάξει. Αντίθετα, διαφορετική γλώσσα θέτει τον ομιλητή της σε μειονεκτική θέση σε σχέση με την πλειοψηφία και έχει μεγάλο κίνητρο να γίνει δίγλωσσος. Ολα αλλάζουν βεβαίως, αλλά γιά να αλλάξει μιά διάλεκτος θα πρέπει να υπάρξει μεγαλύτερη περίοδος. Βλέπεις εσύ καμμία τάση να χαθούν τα πατρινά λj και νj;

Ρουμ έγραψε: 17 Νοέμ 2019, 14:12Αν ειχε επικτατησει νετα σκετα η κοινη εξαφανίζοντας τις αρχαιες ελληνικες διαλέκτους
δεν θα ειχαμε ολον αυτον τον ιδιωματικο πλούτο σήμερα,
ουτε μπορει να εξηγηθει ο διαχωρισμος βορειων και νοτιων διαλέκτων

Ακόμη και όταν επικρατήσει πλήρως μία διάλεκτος ή γλώσσα σιγά - σιγά αναπτύσσονται και πάλι αποσχιστικές τάσεις αν δεν υπάρχει ισχυρή κεντρική διοίκηση. Θεωρώ ότι όλες οι νέες διάλεκτοι γεννήθηκαν στην Τουρκοκρατία και όχι νωρίτερα.