Phorum.com.gr

Highlander έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:13

stavmanr έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:12

Highlander έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:11

Μα η εθνικότητα δεν αποτελεί ζήτημα αυτοπροσδιορισμού. Η θρησκεία αποτελεί.

Δεν υπάρχει "αυτοπροσδιορισμός" στα νήπια.

Μέχρι όμως να αποκτήσουν την ικανότητα του αυτοπροσδιορισμού, θα πρέπει να μην τους αποδίδεται καμία θρησκευτική η ιδεολογική ταυτότητα από τους γονείς.

Εσύ έγινες αριστερός από επιλογή ή επειδή μεγάλωσες μέσα σε συγκεκριμένο περιβάλλον;

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:13

Cloud87 έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:02

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 07 Απρ 2019, 18:58

1. Τι θέλεις να μου πει;

2. Ναι. Ο ελέφαντας δεν πετάει. Συνεπώς, είσαι άθεος.

1. Οτι αναλόγως που θα γεννηθείς θα διαλέξεις την dominant θρησκεία. Θα το πάρεις απ' τους γονείς σου.

2. Εγώ είμαι αγνωστικιστής βασικά αλλά μήπως δικαιολογείς τα αδικαιολόγητα για να αιτιολογήσεις την πίστη σου; Γιατί βλέπω έβαλες και καπιταλισμό μέσα.

1. Ναι. Αυτό όμως ούτε δικαιώνει ούτε δεν δικαιώνει μια θρησκεία. Δεν την καθιστά αυτομάτως ψεύτικη, ούτε αυτομάτως αληθινή. Και αν είχες γεννηθεί στην κομμουνιστική Ρωσία θα ήσουν κατά πάσα πιθανότητα άθεος. Συνεπώς, ούτε η αθεϊα αυτομάτως δικαιώνεται.


2. Έβαλα και καπιταλισμό και κομμουνισμό και ναζισμό και Βουδισμό και Ισλαμισμό. Εφόσον μιλάμε για επίδραση του περιβάλλοντος και σχετικότητα των πάντων, δεν μπορούμε να εξαιρέσουμε κάτι, εφόσον μιλάμε για ιδεολογίες, άρα για προτιμήσεις. Κι εσύ από κάποιον ή κάτι επηρεάστηκες και έγινες αγνωστικιστής.

1. Οκ δεν δικαιώνει. Fair enough.

2. Ολοι κάθε μέρα έχουμε πολλά ερεθίσματα. Λαμβάνουμε εικόνες, μαθαίνουμε ιστορίες, τι κρατάει ο καθένας έχει σημασία.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:17

Highlander έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:13

stavmanr έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:12
Δεν υπάρχει "αυτοπροσδιορισμός" στα νήπια.

Μέχρι όμως να αποκτήσουν την ικανότητα του αυτοπροσδιορισμού, θα πρέπει να μην τους αποδίδεται καμία θρησκευτική η ιδεολογική ταυτότητα από τους γονείς.

Εσύ έγινες αριστερός από επιλογή ή επειδή μεγάλωσες μέσα σε συγκεκριμένο περιβάλλον;

Μεγάλωσα σε αριστερό, προοδευτικό περιβάλλον, κανείς όμως ποτέ δε μου επέβαλε τίποτα σε πολιτικό ή πολύ περισσότερο σε κομματικό επίπεδο.

stavmanr έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:12 Το πρόβλημα της επιχειρηματολογίας, Ούτις, είναι ότι παρουσιάζεται ο αθεϊσμός ως δήθεν ουδέτερη κατάσταση. Δεν είναι ουδέτερη κατάσταση. Είναι συγκεκριμένη θρησκευτική στάση.
Αν δεν βαπτιστείς, είσαι δηλωμένος άθεος. Επομένως, με την ίδια ακριβώς επιχειρηματολογία, αν οι γονείς σου δεν προχωρήσουν στη βάπτιση, τότε θα πρέπει να κατηγορηθούν από εσένα για ποιο λόγο δεν σε ρώτησαν αν θέλεις να είσαι 18 χρόνια αβάπτιστος και δηλωμένος άθεος.

Δεν έχω πρόβλημα με την αθεϊα. Ίσα ίσα που ένας εκ των αγαπημένων μου φιλοσόφων είναι ο άθεος Michael Ruse. το πρόβλημα έγκειται στην ανάλυση που γίνεται. Δηλαδή, παραδέχονται ότι το περιβάλλον επηρεάζει την θρησκευτική συνείδηση κάποιου, αλλά όταν λες ότι ακριβώς το ίδιο ισχύει και για κάθε φιλοσοφική στάση, άρα και για την αθεϊα εξανίστανται.

Αυτό ακριβώς ήταν το νόημα της τοποθέτησής μου.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:20

stavmanr έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:12 Το πρόβλημα της επιχειρηματολογίας, Ούτις, είναι ότι παρουσιάζεται ο αθεϊσμός ως δήθεν ουδέτερη κατάσταση. Δεν είναι ουδέτερη κατάσταση. Είναι συγκεκριμένη θρησκευτική στάση.
Αν δεν βαπτιστείς, είσαι δηλωμένος άθεος. Επομένως, με την ίδια ακριβώς επιχειρηματολογία, αν οι γονείς σου δεν προχωρήσουν στη βάπτιση, τότε θα πρέπει να κατηγορηθούν από εσένα για ποιο λόγο δεν σε ρώτησαν αν θέλεις να είσαι 18 χρόνια αβάπτιστος και δηλωμένος άθεος.

Δεν έχω πρόβλημα με την αθεϊα. Ίσα ίσα που ένας εκ των αγαπημένων μου φιλοσόφων είναι ο άθεος Michael Ruse. το πρόβλημα έγκειται στην ανάλυση που γίνεται. Δηλαδή, παραδέχονται ότι το περιβάλλον επηρεάζει την θρησκευτική συνείδηση κάποιου, αλλά όταν λες ότι ακριβώς το ίδιο ισχύει και για κάθε φιλοσοφική στάση, άρα και για την αθεϊα εξανίστανται.

Μα δεν πρόκειται για κάποια φιλοσοφική στάση, ούτε για εγγραφή του παιδιού στον σύλλογο αθέων. Απλώς του δίνεται χώρος να επιλέξει μόνο του σε ένα κλίμα ουδετερότητας, αν τελικά θα υιοθετήσει κάποια θρησκεία και αν ναι ποια.

Δεν είναι αυτό ΟΥΤΙΣ. Οι άθεοι νομίζουν ότι εσείς είστε χριστιανοί επειδή βαφτιστήκατε όταν ήσασταν 1-2 χρονών.
Θεωρούν ότι δεν είστε χριστιανοί από επιλογή. Ότι δεν έχετε διαβάσει για το χριστιανισμό 5 πράγματα.

Έτσι νομίζουν.

Ιωάννης Ειρηναίος έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:23 Δεν είναι αυτό ΟΥΤΙΣ. Οι άθεοι νομίζουν ότι εσείς είστε χριστιανοί επειδή βαφτιστήκατε όταν ήσασταν 1-2 χρονών.
Θεωρούν ότι δεν είστε χριστιανοί από επιλογή. Ότι δεν έχετε διαβάσει για το χριστιανισμό 5 πράγματα.

Έτσι νομίζουν.

Εσύ δηλαδή πιστεύεις ότι οι χριστιανοί στην Ελλάδα έγιναν Χριστιανοί βάσει δικής τους επιλογής; Και ότι αν δεν είχαν βαπτιστεί ως νήπια, θα ήταν σήμερα Χριστιανοί;

Και φυσικά η φτωχή λογική τους είναι χριστιανισμός = σταυροφορίες = κακή θρησκεία.

Καμία απολύτως πνευματικότητα.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 07 Απρ 2019, 18:47

Nandros έγραψε: 07 Απρ 2019, 13:00Έγινε ο νηπιοβαπτισμός που μας έχωσε στο μαντρί και μετά ακολούθησε η πλύση εγκεφάλου, συνειδητή ή ασυνείδητη, από το σπίτι, το σχολείο, την κοινωνία, τον στρατό, κλπ.
Αν είχαμε γεννηθεί σε μουσλίμ χώρα θα ήμασταν μουσλίμ. Στην Ινδία ινδουιστές ή βουδιστές, κοκ.
Θα θεωρούσαμε όλους τους άλλους άπιστους ή πλανημένους και πως μόνο η δική μας θρησκεία είναι η σωστή.
Επακόλουθο του υπογραμμισμένου - λογική σκέψη και όποιος τολμά ας το αρνηθεί - είναι η άρνηση όλων των θρησκειών/αθρησκεία και ακολουθεί η αθεΐα.

Βέβαια οι πολλοί δεν τολμούν να κάνουν αυτές τις σκέψεις, αφού έχουν ανάγκη του θείου για ψυχολογική υποστήριξη και λόγω του φόβου για τα επέκεινα.

Εδώ προκύπτουν κάποια προβλήματα με την αφήγηση σου.

1. Εσύ γεννήθηκες σε Χριστιανική χώρα και όμως δεν είσαι χριστιανός. Άρα, δεν βλέπω πως δικαιώνεται αυτή η θέση σου.

2. Αν ισχύει το σκεπτικό σου ότι οι θρησκείες είναι εν πολλοίς θέμα τύχης και στερούνται αλήθειας, το ίδιο ισχύει και για κάθε τρόπο σκέψης ή ιδεολογίας. Άρα και για την αθεϊα. Επομένως και η αθεϊα δεν αποτελεί κάτι το ιδιαίτερο και που να αξίζει μεγαλύτερης προσοχής από ότι ο Βουδισμός ή ο Χριστιανισμός είτε ο Ισλαμισμός, είτε ο Ναζισμός, είτε ο Κομμουνισμός, είτε ο Καπιταλισμός.

1/ Ελάχιστοι και μεταξύ τους εγώ έχουν κάνει τις σκέψεις που προανέφερα και πολλές-πολλές άλλες και απεχώρησαν. Μόνο που είμαστε η μειοψηφία. Επίσης μια άλλη μειοψηφία άλλαξε θρησκεία. Αρκετές φορές η αλλαγή έγινε από επιπολαιότητα κάποιων που έχουν προβλήματα του Πρώτου Κόσμου.

2/ Σοβαρά τώρα, ισχυρίζεσαι πως όλοι οι πιστοί όλου του κόσμου επέλεξαν την θρησκεία τους μετά από ώριμη σκέψη, όπως οι άθεοι την αθεΐα τους; Η θρησκεία επεβλήθη παιδιόθεν και αν τολμάς αρνήσου το.
Ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι η αθεΐα είναι κάτι το ιδιαίτερο. Απλά είναι άρνηση θεού/ θεών/ θρησκειών.
Οι πολιτικές επιλογές/συστήματα που αναφέρεις είναι αποτελέσματα επιλογής, μπορούν εύκολα να αλλάξουν και. υπόκεινται από ισχυρότατη κριτική μέχρι κοροϊδία. Όμως κάτι αντίστοιχο, οι ένθεοι αρνείστε μετά βδελυγμίας για τις αντίστοιχες θρησκείες που τις θεωρείτε ως κάτι το ανώτερο, ο καθένας την δική του. Ε, δεν είναι. Θα μάθετε να αποδέχεστε και την κριτική και την ειρωνεία και την κοροϊδία.
Και αν πιστεύετε πως η θρησκεία σας είναι ανώτερη θα πρέπει να δεχτείτε πως δεν έχει ανάγκη υπεράσπισης.
.

Cloud87 έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:18

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:13

Cloud87 έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:02

1. Οτι αναλόγως που θα γεννηθείς θα διαλέξεις την dominant θρησκεία. Θα το πάρεις απ' τους γονείς σου.

2. Εγώ είμαι αγνωστικιστής βασικά αλλά μήπως δικαιολογείς τα αδικαιολόγητα για να αιτιολογήσεις την πίστη σου; Γιατί βλέπω έβαλες και καπιταλισμό μέσα.

1. Ναι. Αυτό όμως ούτε δικαιώνει ούτε δεν δικαιώνει μια θρησκεία. Δεν την καθιστά αυτομάτως ψεύτικη, ούτε αυτομάτως αληθινή. Και αν είχες γεννηθεί στην κομμουνιστική Ρωσία θα ήσουν κατά πάσα πιθανότητα άθεος. Συνεπώς, ούτε η αθεϊα αυτομάτως δικαιώνεται.


2. Έβαλα και καπιταλισμό και κομμουνισμό και ναζισμό και Βουδισμό και Ισλαμισμό. Εφόσον μιλάμε για επίδραση του περιβάλλοντος και σχετικότητα των πάντων, δεν μπορούμε να εξαιρέσουμε κάτι, εφόσον μιλάμε για ιδεολογίες, άρα για προτιμήσεις. Κι εσύ από κάποιον ή κάτι επηρεάστηκες και έγινες αγνωστικιστής.

1. Οκ δεν δικαιώνει. Fair enough.

2. Ολοι κάθε μέρα έχουμε πολλά ερεθίσματα. Λαμβάνουμε εικόνες, μαθαίνουμε ιστορίες, τι κρατάει ο καθένας έχει σημασία.

1. Ωραία. Συμφωνούμε.

2. Άρα, τείνουμε να υιοθετούμε ή να απορρίπτουμε θέσεις και στάσεις ζωής λόγω ιδιοσυγκρασίας ή χαρακτήρα. Αυτό το συμπέρασμα βγαίνει.

Highlander έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:20

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:17

Highlander έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:13

Μέχρι όμως να αποκτήσουν την ικανότητα του αυτοπροσδιορισμού, θα πρέπει να μην τους αποδίδεται καμία θρησκευτική η ιδεολογική ταυτότητα από τους γονείς.

Εσύ έγινες αριστερός από επιλογή ή επειδή μεγάλωσες μέσα σε συγκεκριμένο περιβάλλον;

Μεγάλωσα σε αριστερό, προοδευτικό περιβάλλον, κανείς όμως ποτέ δε μου επέβαλε τίποτα σε πολιτικό ή πολύ περισσότερο σε κομματικό επίπεδο.

Και μόνο το ότι μεγάλωσες μέσα σε ένα τέτοιο περιβάλλον αρκεί ως λόγος για να γίνεις κι εσύ αριστερός. Τι φαντάζεσαι, δηλαδή, ότι οι περισσότεροι χριστιανοί μαστιγώνουν τα παιδιά τους; Δεν τα επηρεάζουν δια του παραδείγματος τους;


Για να εξασφαλίσεις απόλυτη ουδετερότητα και να μην επηρεάζεται σε τίποτε το παιδί, θα πρέπει άμα τη γεννήσει του να το αποσπάς από την οικογένεια να το απομονώνεις από το περιβάλλον του και να το επιστρέφεις μετά τα 16.

Highlander έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:25

Ιωάννης Ειρηναίος έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:23 Δεν είναι αυτό ΟΥΤΙΣ. Οι άθεοι νομίζουν ότι εσείς είστε χριστιανοί επειδή βαφτιστήκατε όταν ήσασταν 1-2 χρονών.
Θεωρούν ότι δεν είστε χριστιανοί από επιλογή. Ότι δεν έχετε διαβάσει για το χριστιανισμό 5 πράγματα.

Έτσι νομίζουν.

Εσύ δηλαδή πιστεύεις ότι οι χριστιανοί στην Ελλάδα έγιναν Χριστιανοί βάσει δικής τους επιλογής; Και ότι αν δεν είχαν βαπτιστεί ως νήπια, θα ήταν σήμερα Χριστιανοί;

Εσύ δηλαδή πιστεύεις ότι οι Ολυμπιακοί έγιναν Ολυμπιακοί βάσει δικής τους επιλογής; Και ότι αν δεν τους είχε πάρει ο μπαμπάς τους στο γήπεδο και αν δεν μιλούσε όλη την ημέρα για την Ολυμπιακάρα, θα ήταν σήμερα Ολυμπιακοί;

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:07 Αν πρέπει να παραδεχτούμε ότι η επιχειρηματολογία σου είναι ορθή, τότε θα πρέπει να απαγορέψουμε και στις κομματικές οργανώσεις να εγγράφονται ανήλικα άτομα. Συμφωνείς;

Υ.Γ.: Ως χριστιανός δεν έχω κανένα πρόβλημα με το να καταργηθεί ο νηπιοβαπτισμός.

Υπογράφω με χέρια και με πόδια. Μεγάλο έγκλημα το ανακάτεμα των παιδιών στην πολιτική. Μόνο με την ενηλικίωση/δικαίωμα ψήφου.

Highlander έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:20

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:17

Highlander έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:13

Μέχρι όμως να αποκτήσουν την ικανότητα του αυτοπροσδιορισμού, θα πρέπει να μην τους αποδίδεται καμία θρησκευτική η ιδεολογική ταυτότητα από τους γονείς.

Εσύ έγινες αριστερός από επιλογή ή επειδή μεγάλωσες μέσα σε συγκεκριμένο περιβάλλον;

Μεγάλωσα σε αριστερό, προοδευτικό περιβάλλον, κανείς όμως ποτέ δε μου επέβαλε τίποτα σε πολιτικό ή πολύ περισσότερο σε κομματικό επίπεδο.

Δηλαδή εάν γίνεις φασίστας το περιβάλλον σου δεν θα αντιδράσει ;

stavmanr έγραψε: 07 Απρ 2019, 19:12 Το πρόβλημα της επιχειρηματολογίας, Ούτις, είναι ότι παρουσιάζεται ο αθεϊσμός ως δήθεν ουδέτερη κατάσταση. Δεν είναι ουδέτερη κατάσταση. Είναι συγκεκριμένη θρησκευτική στάση.
Αν δεν βαπτιστείς, είσαι δηλωμένος άθεος. Επομένως, με την ίδια ακριβώς επιχειρηματολογία, αν οι γονείς σου δεν προχωρήσουν στη βάπτιση, τότε θα πρέπει να κατηγορηθούν από εσένα για ποιο λόγο δεν σε ρώτησαν αν θέλεις να είσαι 18 χρόνια αβάπτιστος και δηλωμένος άθεος.

Έτσι μαμιέται μια ήσυχη μέχρι τώρα συζήτηση. Με μακακίες!