Περί διαστολής του σύμπαντος.

[Μπίστης]

Η αλήθεια είναι ότι εφηύραμε τη διαστολή του σύμπαντος ως μία πιθανή εξήγηση που αιτιολογεί την απομάκρυνση των γαλαξιών. Η διαστολή αυτή αφήνει πολλαπλάσια ερωτήματα πίσω της, από όσα λύνει, όπως πχ. την ισχυρά επιταχυνόμενη κίνηση που αποτελεί παράδοξο.

[foscilis]

Νομίζω ότι η λέξη "διαστολή" παρερμηνεύεται επειδή συνήθως αναφέρεται σε χώρο. Δεν διαστέλλεται απαραίτητα ο χώρος, αλλά ο χωροχρόνος.
Άλλωστε, για να διασταλεί χωρικά σημαίνει ότι υπάρχει άλλος χώρος έξω από αυτόν.

όχι δε σημαίνει αυτό. Σημαίνει ότι αλλάζει η μετρική του και από εκεί που δυο σημεία απείχαν ξερωγώ 2 μέτρα τώρα απέχουν 3. Και κατά απόλυτο τρόπο: το φως θα κάνει 3/300.000.000.000 δευτερόλεπτα να γεφυρώσει τα δύο σημεία αντί για 2/300.000.000.000. Είναι μια καθαρά εσωτερική ιδιότητα, δεν μπαίνει κάπου το "έξω από αυτόν" στη συζήτηση.

Το ερώτημα είναι ότι αφού ο χώρος είναι τριδιάστατος, προς τα πού ξεχειλώνει, ώστε να αραιώσει η υφή που περιγράφεις.

Δεν υπάχει "πού" έξω από το χώρο. Δεν υπάρχει ούτε έξω. Στην καθημερινή ζωή, στον καθημερινό ευκλείδιο χώρο που είναι φτιαγμένοι οι εγκέφαλοί μας να αντιλαμβάνονται την πραγματικότητα η απόσταση μεταξύ Α και Β είναι 10 μέτρα αν πρέπει να βάλεις 10 ράβδους του 1μ τη μία μπροστά από την άλλη για να γεφυρώσεις τα Α και Β. Στη σχετικότητα ο χώρος είναι χωρόχρονος, δεν είναι ευκλείδιος και οι αποστάσεις (όπως και οι χρόνοι) εξαρτώνται από τη θεμελιώδη δομή του (υπάρχουν πολλά θεωρητικά είδη "χωρόχρονων" σε συμπαντικό επίπεδο, αλλά και σε μικροκλίμακα ο χωρόχρονος κοντά σε ισχυρό βαρυτικό πεδίο συμπεριφέρεται διαφορετικά από τον χωρόχρονο στη μέση του πουθενά).

Η δομή περιγράφεται από τον μετρικό τανυστή, έναν 4x4 πίνακα που σου λέει τι αποστάσεις και χρόνους θα μετρήσεις προς οποιαδήποτε κατεύθυνση από δεδομένο σημειο με δεδομένο σύστημα αναφοράς.

Αυτό που συμβαίνει λοιπόν είναι ότι ο μετρικός τανυστής είναι έτσι που αν έχεις δύο σημεία Α και Β σε πολύ μεγάλη απόσταση μεταξύ τους και χωρίς βαρυτική αλληλεπίδραση (ή με αμελητέα βαρυτική αλληλεπίδραση) θα μετράς πάντα ΑΒ(t) > AB(t-1). Όπου το "μετράς" έχει τη γενική έννοια, ήτοι η απόσταση μεγαλώνει για κάθε πρακτική έννοια του όρου, αν έπρεπε να το περπατήσεις ρε παιδί μου θα ξεποδαριαζόσουν πιο πολύ αν ξεκίναγες πιο αργότερα. Ειδικότερα οι μακρινοί γαλαξίες μετράμε να απομακρύνονται και μάλιστα απομακρύνονται πιο γρήγορα όσο πιο μακρινοί είναι. Προς όλες τις κατευθύνσεις. Αντίθετα στις μικρές αποστάσεις δε συμβαίνει αυτό. Επίσης μολονότι το φαινόμενο είναι ομοιόμορφο, το τι ταχύτητες απομάκρυνσης μετράς εξαρτάται από τον παρατηρητή. Βλέπω τον γαλαξία 13 δισεκατομμύρια χιλιόμετρα στα "αριστερά" μας να απομακρύνεται πιο γρήγορα από το φως (ας πούμε 2c) και τον γαλαξία 13 δισεκατομμύρια χιλιόμετρα στα "δεξιά" μας να απομακρύνεται πιο γρήγορα από το φως (ας πούμε 2c), όμως ο ένας γαλαξίας δε βλέπει τον άλλον να απομακρύνεται 2+2=4c αλλά πολύ περισσότερο (βασικά δεν τον βλέπει καθόλου αλλά αν κάνει τις πράξεις θα του βγει ότι στα 26 δισεκατομμύρια παρατηρήσιμα - 90 δισεκατομμύρια έτη φωτός commoving τα πράγματα απομακρύνονται ξερωγω με 10c). Και όλοι έχουμε δίκιο. Είναι ο ίδιος ο χώρος, η ίδια η ιδιότητα της απόστασης που συμπεριφέρεται έτσι.

Μια αντιστοιχία που μπορώ να σκεφτώ αν και έχει πολύ λιγότερες διαστάσεις είναι η παραμόρφωση των αποστάσεων σε ένα φακό:



Βλέπεις ότι όσο πιο κοντά στο κέντρο της εικόνας πάμε τόσο αυξάνονται οι αποστάσεις ανάμεσα στις μπροστινές και πίσω ρόδες των αυτοκινήτων. Και ότι η ιδιότητα αυτή της αύξησης των αποστάσεων μεταξύ των πραγμάτων είναι ανάλογη της απόστασης που έχουν τα πράγματα από το κέντρο της εικόνας. Η αύξηση της απόστασης μολονότι καθαρά οπτικό φαινόμενο έχει και μια πραγματική διάσταση, θέλω όντως περισσότερο κίτρινο να ζωγραφίσω το αυτοκίνητο στο κέντρο σε σχέση με αν το ίδιο αυτοκίνητο ήταν στις άκρες Αν στρέψω λίγο το κεφάλι μου ("παρατηρητής σε άλλο σημείο του σύμπαντος") το φαινόμενο θα μεταφερθεί πιο πέρα στην εικόνα. Όμως όλα (αποστάσεις, αυτοκίνητα, κτίρια κλπ) από τη δικιά τους οπτική γωνία (=τοπικά) είναι πάντα τα ίδια. Δεν αισθάνεται ο τύπος μέσα στο αυτοκίνητο ότι ζυγίζει 10 φορές παραπάνω επειδή εγώ τον βλέπω 10πλάσιο, ούτε θα δυσκολευτεί να παρκάρει 10 φορές πιο πολύ. Κι όλα αυτά δεν έχουν τίποτα το περίεργο, ειναι απλά ο τρόπος που μετασχηματίζονται οι αποστάσεις όταν κοιτάς κάτι μέσα από φακό fisheye.

[Μηχανικός]

Πόσες γυναίκες ασχολούνται με ερωτήματα σαν αυτό του νήματος;
Εγώ δεν ξέρω καμία γυναίκα που να έχει τέτοιες απορίες, ενώ ξέρω αρκετούς άντρες.

Πόσο ποσοστό στους αστροφυσικούς να είναι γυναίκες;

Είσαι εκτός θέματος και μην το συνεχίζεις, αλλά θα σου απαντήσω, παρότι η παρέμβασή σου δείχνει ότι ούτε κι εσύ ενδιαφέρεσαι ιδιαίτερα, γιατί αν ενδιαφερόσουν στ' αλήθεια θα ασχολιόσουν με το θέμα και όχι με άσχετες μαλακίες.

Λοιπόν, η τελευταία φουρνιά αστροναυτών της NASA αποτελείται κατά 50% από γυναίκες. Το διαστημικό τηλεσκόπιο Hubble είναι παιδί της Νάνσι Ρόμαν. Η Τζόσελιν Μπελ-Μπερνέλ είναι η γυναίκα που ανακάλυψε τα πάλσαρ και που η ακαδημία Νόμπελ έδωσε βραβείο στον καθηγητή της γι' αυτό! Η θρυλική Σουμέικερ ήταν από τους σπουδαιότερους κυνηγούς κομητών και ανακάλυψε με τον σύζυγό της τον κομήτη Σουμέικερ-Λέβι-9, που έπεσε στον Δία και είναι από τα εντυπωσιακότερα πράγματα που παρακολούθησε ποτέ ο κόσμος της αστρονομίας χάρη σ' αυτούς.

Και φυσικά υπάρχουν δεκάδες αστροφυσικοί γυναίκες με εξαιρετικά σημαντικές συνεισφορές στον χώρο· και σήμερα και στο παρελθόν. Η αστρονομία ήταν ένας από τους πρώτους τομείς επιστημών που οι γυναίκες διέπρεψαν από τον 18ο αιώνα ήδη.

Συνέχεια εκτός θέματος.
Μπορεί ένας χρόνια επαγγελματίας να μην ξέρει ότι φορολογείται με το κέρδος και όχι με τον τζίρο
και να μας μιλάει για θέματα αστροφυσικής;
Έχεις και θράσος παπάρα.

[stavmanr]

Μπορεί ένας χρόνια επαγγελματίας να μην ξέρει ότι φορολογείται με το κέρδος και όχι με τον τζίρο
και να μας μιλάει για θέματα αστροφυσικής;

Ναι. Άλλο η Φυσική κι άλλο τα λογιστικά.
Με την ίδια λογική θα έπρεπε οι Φυσικοί να κάνουν κι εγχειρήσεις ανοιχτής καρδιάς.

Ξεπεράστε τα προσωπικά σας με τον Hellagennes. Είναι ωραία η συζήτηση.

[νύχτα]

Πόσες γυναίκες ασχολούνται με ερωτήματα σαν αυτό του νήματος;

πού χρόνος, χρυσέ μου

ωστόσο διαβάζουμε σιωπηλά

[John Dear]

όχι δε σημαίνει αυτό. Σημαίνει ότι αλλάζει η μετρική του και από εκεί που δυο σημεία απείχαν ξερωγώ 2 μέτρα τώρα απέχουν 3. Και κατά απόλυτο τρόπο: το φως θα κάνει 3/300.000.000.000 δευτερόλεπτα να γεφυρώσει τα δύο σημεία αντί για 2/300.000.000.000. Είναι μια καθαρά εσωτερική ιδιότητα, δεν μπαίνει κάπου το "έξω από αυτόν" στη συζήτηση.

Το ερώτημα είναι ότι αφού ο χώρος είναι τριδιάστατος, προς τα πού ξεχειλώνει, ώστε να αραιώσει η υφή που περιγράφεις.

Δεν υπάχει "πού" έξω από το χώρο. Δεν υπάρχει ούτε έξω. Στην καθημερινή ζωή, στον καθημερινό ευκλείδιο χώρο που είναι φτιαγμένοι οι εγκέφαλοί μας να αντιλαμβάνονται την πραγματικότητα η απόσταση μεταξύ Α και Β είναι 10 μέτρα αν πρέπει να βάλεις 10 ράβδους του 1μ τη μία μπροστά από την άλλη για να γεφυρώσεις τα Α και Β. Στη σχετικότητα ο χώρος είναι χωρόχρονος, δεν είναι ευκλείδιος και οι αποστάσεις (όπως και οι χρόνοι) εξαρτώνται από τη θεμελιώδη δομή του (υπάρχουν πολλά θεωρητικά είδη "χωρόχρονων" σε συμπαντικό επίπεδο, αλλά και σε μικροκλίμακα ο χωρόχρονος κοντά σε ισχυρό βαρυτικό πεδίο συμπεριφέρεται διαφορετικά από τον χωρόχρονο στη μέση του πουθενά).

Η δομή περιγράφεται από τον μετρικό τανυστή, έναν 4x4 πίνακα που σου λέει τι αποστάσεις και χρόνους θα μετρήσεις προς οποιαδήποτε κατεύθυνση από δεδομένο σημειο με δεδομένο σύστημα αναφοράς.

Αυτό που συμβαίνει λοιπόν είναι ότι ο μετρικός τανυστής είναι έτσι που αν έχεις δύο σημεία Α και Β σε πολύ μεγάλη απόσταση μεταξύ τους και χωρίς βαρυτική αλληλεπίδραση (ή με αμελητέα βαρυτική αλληλεπίδραση) θα μετράς πάντα ΑΒ(t) > AB(t-1). Όπου το "μετράς" έχει τη γενική έννοια, ήτοι η απόσταση μεγαλώνει για κάθε πρακτική έννοια του όρου, αν έπρεπε να το περπατήσεις ρε παιδί μου θα ξεποδαριαζόσουν πιο πολύ αν ξεκίναγες πιο αργότερα. Ειδικότερα οι μακρινοί γαλαξίες μετράμε να απομακρύνονται και μάλιστα απομακρύνονται πιο γρήγορα όσο πιο μακρινοί είναι. Προς όλες τις κατευθύνσεις. Αντίθετα στις μικρές αποστάσεις δε συμβαίνει αυτό. Επίσης μολονότι το φαινόμενο είναι ομοιόμορφο, το τι ταχύτητες απομάκρυνσης μετράς εξαρτάται από τον παρατηρητή. Βλέπω τον γαλαξία 13 δισεκατομμύρια χιλιόμετρα στα "αριστερά" μας να απομακρύνεται πιο γρήγορα από το φως (ας πούμε 2c) και τον γαλαξία 13 δισεκατομμύρια χιλιόμετρα στα "δεξιά" μας να απομακρύνεται πιο γρήγορα από το φως (ας πούμε 2c), όμως ο ένας γαλαξίας δε βλέπει τον άλλον να απομακρύνεται 2+2=4c αλλά πολύ περισσότερο (βασικά δεν τον βλέπει καθόλου αλλά αν κάνει τις πράξεις θα του βγει ότι στα 26 δισεκατομμύρια παρατηρήσιμα - 90 δισεκατομμύρια έτη φωτός commoving τα πράγματα απομακρύνονται ξερωγω με 10c). Και όλοι έχουμε δίκιο. Είναι ο ίδιος ο χώρος, η ίδια η ιδιότητα της απόστασης που συμπεριφέρεται έτσι.

Μια αντιστοιχία που μπορώ να σκεφτώ αν και έχει πολύ λιγότερες διαστάσεις είναι η παραμόρφωση των αποστάσεων σε ένα φακό:



Βλέπεις ότι όσο πιο κοντά στο κέντρο της εικόνας πάμε τόσο αυξάνονται οι αποστάσεις ανάμεσα στις μπροστινές και πίσω ρόδες των αυτοκινήτων. Και ότι η ιδιότητα αυτή της αύξησης των αποστάσεων μεταξύ των πραγμάτων είναι ανάλογη της απόστασης που έχουν τα πράγματα από το κέντρο της εικόνας. Η αύξηση της απόστασης μολονότι καθαρά οπτικό φαινόμενο έχει και μια πραγματική διάσταση, θέλω όντως περισσότερο κίτρινο να ζωγραφίσω το αυτοκίνητο στο κέντρο σε σχέση με αν το ίδιο αυτοκίνητο ήταν στις άκρες Αν στρέψω λίγο το κεφάλι μου ("παρατηρητής σε άλλο σημείο του σύμπαντος") το φαινόμενο θα μεταφερθεί πιο πέρα στην εικόνα. Όμως όλα (αποστάσεις, αυτοκίνητα, κτίρια κλπ) από τη δικιά τους οπτική γωνία (=τοπικά) είναι πάντα τα ίδια. Δεν αισθάνεται ο τύπος μέσα στο αυτοκίνητο ότι ζυγίζει 10 φορές παραπάνω επειδή εγώ τον βλέπω 10πλάσιο, ούτε θα δυσκολευτεί να παρκάρει 10 φορές πιο πολύ. Κι όλα αυτά δεν έχουν τίποτα το περίεργο, ειναι απλά ο τρόπος που μετασχηματίζονται οι αποστάσεις όταν κοιτάς κάτι μέσα από φακό fisheye.

[John Dear]

Εγώ πάντως λόγω πεποιθήσεως δεν πιστεύω στη διαστολή του σύμπαντος. Το θεωρώ αιώνιο και σταθερό και αυτό που μεταβάλλεται είναι η αντίληψή μας. Αυτή η μεταβολή πάλι ίσως έχει όριο ίσως και όχι.

Σκεπτόμενος τη κουβέντα του Χώκινγκ στα τελευταία του "Γιατί είμαστε εδώ" και βλέποντας γενικά την εξέλιξη της κοσμολογίας
νομίζω ότι με κάποιο τρόπο το υπαρξιακό λαμβάνει χώρα στην επιστήμη. Αν όχι με σκοπό την άμεση ικανοποίησή του, τουλάχιστον στον τρόπο σκέψης και μεθοδολογίας. Να μετρήσουμε, να παρουσιάσουμε νούμερα. Τέλος πάντων παρένθεση έκανα.

[lolek1]

Πόσες γυναίκες ασχολούνται με ερωτήματα σαν αυτό του νήματος;

πού χρόνος, χρυσέ μου

γιατι τι κανεις αν επιτρεπεται; σκαβεις;
εγω ο μαλακας αυριο θα σκαβω για 4-5 ωρες

[lolek1]

εγω ο μαλακας αυριο θα σκαβω για 4-5 ωρες

Θα κάνεις και την γυμναστική σου σε καθαρό αέρα. Άλλοι πληρώνουν τα γυμναστήρια.

[hellegennes]

Μπορεί ένας χρόνια επαγγελματίας να μην ξέρει ότι φορολογείται με το κέρδος και όχι με τον τζίρο

Όχι, δεν μπορεί και δεν έχει συζητηθεί ποτέ κάτι τέτοιο, οπότε σταμάτα να είσαι εκτός θέματος και άντε ασχολήσου με κανένα θέμα που να σε ενδιαφέρει και να κατέχεις στ' αλήθεια, δηλαδή τίποτα.

[nick]

Βασικά με την ίδια λογική που c είναι η μέγιστη ταχύτητα μήπως μπορούμε να πούμε ότι και το μήκος έχει κάποιο όριο, η μέγιστη απόσταση είναι χ (π.χ. x=10¹⁰⁰ km);
Δηλαδή ότι δεν υπάρχουν 2 σημεία στο σύμπαν σε απόσταση μεγαλύτερη από χ (θα υπάρξουν όταν μεγαλώσει και άλλο).

[foscilis]

Δεν είναι η ίδια λογική, θα έπρεπε να σε υποψιάζει ότι το c έχει άλλες διαστάσεις (απόσταση/χρόνο) απ' ό,τι η απόσταση.

Αλλά θεωρητικά ναι γίνεται να είναι το Σύμπαν πεπερασμένο που εξ ορισμού σημαίνει ότι υπάρχει κάποια μέγιστη απόσταση.

[Ζενίθεδρος]

Πόσες γυναίκες ασχολούνται με ερωτήματα σαν αυτό του νήματος;
Εγώ δεν ξέρω καμία γυναίκα που να έχει τέτοιες απορίες, ενώ ξέρω αρκετούς άντρες.

Πόσο ποσοστό στους αστροφυσικούς να είναι γυναίκες;

Εϊναι νοοτροπία στα πατριαρχικά κατεστημένα. Πείστηκαν ότι δεν θα τα καταλάβουν ποτέ αυτά και δεν ασχολούνται.

Να έχει συμβεί σε κάποιον, μετά το σεξ στο κρεβάτι να πιάσει συζήτηση με την γυναίκα για την διαστολή του σύμπαντος;

[nick]

Δεν είναι η ίδια λογική, θα έπρεπε να σε υποψιάζει ότι το c έχει άλλες διαστάσεις (απόσταση/χρόνο) απ' ό,τι η απόσταση.

Αλλά θεωρητικά ναι γίνεται να είναι το Σύμπαν πεπερασμένο που εξ ορισμού σημαίνει ότι υπάρχει κάποια μέγιστη απόσταση.

Ναι οκ μιλαμε για άλλη μονάδα μέτρησης.
Αλλά όπως με τις ταχύτητες που αν δύο οχήματα κινούνται σε αντίθετες κατευθύνσεις με 0.9c η μεταξύ τους ταχύτητα δεν είναι 1.8c και αλλά 0.99c.

Να πούμε π.χ. ότι αν το σημείο A είναι σε απόσταση 0.9x στα δεξιά του Ο και το B 0.9χ στα αριστερά τότε το ΑΒ <x

[Yochanan]

Να έχει συμβεί σε κάποιον, μετά το σεξ στο κρεβάτι να πιάσει συζήτηση με την γυναίκα για την διαστολή του σύμπαντος;

ΥΓ: "Που λες ναι μωρό μου, είναι λίγο ζαρωμένο αλλα μην το βλέπεις έτσι. Με τη διαστολή του σύμπαντος, σε 5 το πολύ 10 εκατομμύρια χρόνια...."