Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://dev.phorum.com.gr/
sharp έγραψε: 06 Ιαν 2025, 02:53
Τι γελάς; Δίκιο είχε και το έλεγε σοβαρά, δεν υπάρχει άλλο αντικειμενικό κριτήριο.
Τι εννοείς "όχι κάποιες ιδιαίτερες λύσεις"; Τι πρόβλημα υπάρχει για να ψάχνουμε λύση; Πραγματικά δεν σε καταλαβαίνω, μαθηματικά κάνουμε; Δεν υπάρχει μονοσήμαντη αντιστοιχία στη μουσική.
άιντε πάλι τα ίδια
Με ρώτησες. Δεν πας να κοιτάξεις στα 200 νήματα που τα έχουμε ξαναπεί αναλυτικά και αποφαίνεσαι ότι δεν υπάρχει και άλλο αντικειμενικό κριτήριο. Φταίω μετά να γελάω;
Το πρόβλημα (δομικό πρόβλημα) είναι ένα και το ίδιο σε όλο τον δυτικό πολιτισμό (βάλε χοντρικά 2500-3000 χιλιάδες χρόνια) και σε όλες τις μορφές σοβαρής τέχνης: πως μεταχειρίζεσαι ένα υλικό (που είναι διαφορετικό κάθε φορά ανάλογα με τον χώρο και την εποχή) προκειμένου να φτιάξεις κάτι που συνδέονται όλα τα στοιχεία του σε ένα σύνολο με ξεχωριστή παρουσία, χαρακτηριστική "σφραγίδα" του δημιουργού του και να υπάρχουν μέσα σε αυτό ποικιλία, ενδιαφέροντες συνδυασμοί και καλό γούστο.
Σε άλλες μορφές τέχνης ισχύουν άλλα.
Re: Ο άλλος Μπαχ
Δημοσιεύτηκε: 06 Ιαν 2025, 03:13
από ST48410
Πάμε να μου δώσεις όμως 1-2 στοιχεία παραπάνω.
Μέχρι στιγμής το έχω ακούσει 6-7 φορές. Αν ξέρεις ή αν μπορείς να μαντέψεις, είναι γραμμένο και πλήρως ενορχηστρωμένο το παραπάνω (δηλαδή υπάρχει ολόιδιο και σε δίσκο) ή είναι σημαντικό (σαν ποσοστό) το αυτοσχεδιαστικό μέρος;
Re: Ο άλλος Μπαχ
Δημοσιεύτηκε: 06 Ιαν 2025, 03:46
από enaon
σαρπ, τι εννοεί ο στ όταν λέει σοβαρή τέχνη;
Re: Ο άλλος Μπαχ
Δημοσιεύτηκε: 06 Ιαν 2025, 03:54
από ST48410
enaon έγραψε: 06 Ιαν 2025, 03:46
σαρπ, τι εννοεί ο στ όταν λέει σοβαρή τέχνη;
Με δουλεύει τελικά, ε;
Θα μπει ο Dwarven που 'χει βαρεθεί να τα διαβάζει και θα μας δείρει..
enaon έγραψε: 06 Ιαν 2025, 03:46
σαρπ, τι εννοεί ο στ όταν λέει σοβαρή τέχνη;
Με δουλεύει τελικά, ε;
Θα μπει ο Dwarven που 'χει βαρεθεί να τα διαβάζει και θα μας δείρει..
νομίζω με τον αλιεν τα έλεγες τελευταία φορά. Αλλα τους αρέσει να το ακούνε, δεν μπορώ να σκεφτώ άλλο λόγο να σε κανει μεντιον σε τέτοιο νήμα.
Re: Ο άλλος Μπαχ
Δημοσιεύτηκε: 06 Ιαν 2025, 04:05
από ST48410
enaon έγραψε: 06 Ιαν 2025, 04:00
νομίζω με τον αλιεν τα έλεγες τελευταία φορά. Αλλα τους αρέσει να το ακούνε, δεν μπορώ να σκεφτώ άλλο λόγο να σε κανει μεντιον σε τέτοιο νήμα.
Μα δεν είναι 1 και 2 τα νήματα. Πρέπει να τα έχουμε πει αναλυτικά σε τουλάχιστον 10. Και επειδή είναι από άκρως εξειδικευμένα νήματα (Ξενάκη, Μότσαρτ, Μπαχ) αλλά και γενικού ενδιαφέροντος (όπως αυτό με τον άγγελο στην παραλιακή στο παλιό ή εδώ με την AI φωτογραφία), δε μπορεί να μην τα έχει διαβάσει κάπου.
ΥΓ. Ξέρω εγώ γιατί βρίζω τους δημοσιογράφους/μουσικοκριτικούς. Έχει γίνει τρομερή πλύση εγκεφάλου για δεκαετίες στα συγκεκριμένα θέματα. Ακούς μορφωμένους κατά τα άλλα ανθρώπους (άλλων τομέων) να αναπαράγουν τα ίδια κλισέ μηχανικά. Στους μουσικούς, όταν συμβαίνει αυτό, και δεν εννοώ τον sharp, αρκετά συχνά υπάρχει δόλος.
ΥΓ2. αν θυμάμαι καλά, το νήμα που εγκαινίασε τέτοια θέματα στο παρόν φόρουμ ήταν αυτό που συζητούσαμε μαζί την συνέντευξη του Καβάκου
sharp έγραψε: 06 Ιαν 2025, 02:53
Τι γελάς; Δίκιο είχε και το έλεγε σοβαρά, δεν υπάρχει άλλο αντικειμενικό κριτήριο.
Τι εννοείς "όχι κάποιες ιδιαίτερες λύσεις"; Τι πρόβλημα υπάρχει για να ψάχνουμε λύση; Πραγματικά δεν σε καταλαβαίνω, μαθηματικά κάνουμε; Δεν υπάρχει μονοσήμαντη αντιστοιχία στη μουσική.
άιντε πάλι τα ίδια
Με ρώτησες. Δεν πας να κοιτάξεις στα 200 νήματα που τα έχουμε ξαναπεί αναλυτικά και αποφαίνεσαι ότι δεν υπάρχει και άλλο αντικειμενικό κριτήριο. Φταίω μετά να γελάω;
Το πρόβλημα (δομικό πρόβλημα) είναι ένα και το ίδιο σε όλο τον δυτικό πολιτισμό (βάλε χοντρικά 2500-3000 χιλιάδες χρόνια) και σε όλες τις μορφές σοβαρής τέχνης: πως μεταχειρίζεσαι ένα υλικό (που είναι διαφορετικό κάθε φορά ανάλογα με τον χώρο και την εποχή) προκειμένου να φτιάξεις κάτι που συνδέονται όλα τα στοιχεία του σε ένα σύνολο με ξεχωριστή παρουσία, χαρακτηριστική "σφραγίδα" του δημιουργού του και να υπάρχουν μέσα σε αυτό ποικιλία, ενδιαφέροντες συνδυασμοί και καλό γούστο.
Σε άλλες μορφές τέχνης ισχύουν άλλα.
Μπορούσες απλά να γράψεις, ότι σημασία έχει να υπάρχει προσωπικό στυλ και να συμφωνήσουμε. Και βρίσκω ότι το κομματι έχει προσωπικό στυλ. Είναι άλλωστε από μια σειρά διασκευών του Μπαχ σε τζαζ.
Έγραψες όμως και "κάτι που να μου φανεί εντελώς ιδιαίτερο, πρωτότυπο". Κι εκεί πρέπει να σου πω ότι δεν υπάρχει περίπτωση να πρωτοτυπήσεις όσο και να χτυπιέσαι.
Έχουν γίνει τα πάντα και κλάστερ να παίξουν και να χ..σουν μέσα στο πιάνο κι αυτό έχει γίνει.
Οπότε ή πιστεύεις στο προσωπικό στυλ ή θεωρείς ότι αφού δεν πρωτοτυπούμε φτάσαμε στο τέλος της μουσικής (ούτε κι αυτό είναι πρωτότυπο, έχει ειπωθεί εδώ και πάνω από 100 χρόνια).
ST48410 έγραψε: 06 Ιαν 2025, 03:13
Πάμε να μου δώσεις όμως 1-2 στοιχεία παραπάνω.
Μέχρι στιγμής το έχω ακούσει 6-7 φορές. Αν ξέρεις ή αν μπορείς να μαντέψεις, είναι γραμμένο και πλήρως ενορχηστρωμένο το παραπάνω (δηλαδή υπάρχει ολόιδιο και σε δίσκο) ή είναι σημαντικό (σαν ποσοστό) το αυτοσχεδιαστικό μέρος;
Γιατί τόσος κόπος, βρε παιδί μου; Έφαγες 6 φορές το ίδιο φαγητό για να πεις αν είναι νόστιμο; Εντάξει, δεν είσαι μυημένος στη τζαζ και δεν το ήξερα, αλλά δεν ευχαριστιέσαι ποτέ αυθόρμητα τη μουσική αν δεν ξέρεις περί τίνος πρόκειται;
Το έχω και ηχογραφημένο, δεν έκανα σύγκριση νότα προς νότα, αλλά δείχνουν παρόμοια. Οι αυτοσχεδιασμοί στην τζαζ είναι ελεύθεροι αλλά σίγουρα μελετημένοι πρωτύτερα. Κάπως σαν τις καντέντσες στα κοντσέρτα, με κάπως μεγαλύτερη ελευθερία.
Έχει όμως σημασία; Ο Μότσαρτ στα κοντσέρτα του για πιάνο ποτέ δεν έγραφε νότες. Είχε τη μουσική στο κεφάλι του, έδινε πάρτες στην ορχήστρα κι εκείνος απλώς έπαιζε. Έπαιζε κάθε φορά νότα προς νότα το ίδιο; Δεν υπάρχει τρόπος να το μάθουμε.
ST48410 έγραψε: 06 Ιαν 2025, 04:05
Ξέρω εγώ γιατί βρίζω τους δημοσιογράφους/μουσικοκριτικούς. Έχει γίνει τρομερή πλύση εγκεφάλου για δεκαετίες στα συγκεκριμένα θέματα.
Έλληνες δημοσιογράφοι; Δεν έχω καμμία επαφή με αυτά που λες. Ούτε ξέρω τι γράφουν, ούτε με ενδιαφέρει. Τι σημασία έχει άλλωστε, για μουσική Μπαχ και τζαζ μιλάμε, δεν υπάρχει τίποτε το Ελληνικό εδώ μέσα.
Re: Ο άλλος Μπαχ
Δημοσιεύτηκε: 06 Ιαν 2025, 13:39
από sharp
Ναι, τα έχουμε ξαναπεί, αλλά δεν είχα καταλάβει ότι η πάθηση είναι τόσο βαριά. Ότι δηλ. αν αύριο ακούσεις ένα άγνωστο κομμάτι θα πρέπει πρώτα να μάθεις ποιανού είναι και πότε έζησε πριν αποφασίσεις αν σου αρέσει.
Πίσω από όλα αυτά κρύβεται η κατάρα που έπεσε στη μουσική τον 20 αι. ξεκινώντας από την απλοϊκή θέση, ο Μπετόβεν έβαλε την μεθ' ενάτης, ο Βάγκνερ κατήργησε την αρμονία κι ο Σαίνμπεργκ έφερε το 12φθογγο, άρα πρέπει να κάνουμε κάτι "που δεν έχει ξαναγίνει" ώστε να μετρήσει.
Αυτό μετά τον πόλεμο έγινε δόγμα που ταλάνισε και χαντάκωσε σπουδαίους και ταλαντούχους συνθέτες και ίσως θα άξιζε να διαβάσεις τι έλεγαν σχετικά με αυτή την κατάσταση ο Στραβίνσκυ κι ο πιο πρόσφατος (ζει ακόμη) Νάιμαν. Για να μην νομίζεις ότι είναι δημοσιογράφοι που τα λένε.
Και μια που τα λέμε, αυτό παίρνει την έγκριση σου; Και γενικώτερα τι πιστεύεις για τον συνθέτη, αν τον γνωρίζεις (ελπίζω, επειδή είναι σημαντικός και πολύ αξιόλογος).
Re: Ο άλλος Μπαχ
Δημοσιεύτηκε: 06 Ιαν 2025, 13:57
από Bazoomba
enaon έγραψε: 06 Ιαν 2025, 03:46
σαρπ, τι εννοεί ο στ όταν λέει σοβαρή τέχνη;
Μην χαλας το κλιμα με επιτηδευμενες ερωτησεις.
Στο νημα μαθαμε οτι η διαστροφη της "συνθετικης προοδου" εχει αφετηρια τον Μπετοβεν.
Σε λιγο θα απαντηθει η ερωτηση του ΣΤ για τα στοιχεια που κεντρισαν το ενδιαφερον του φιλου μας στη τζαζ διασκευη.
Εχει ζουμι το νημα.
Re: Ο άλλος Μπαχ
Δημοσιεύτηκε: 06 Ιαν 2025, 14:09
από ST48410
sharp έγραψε: 06 Ιαν 2025, 13:29
Γιατί τόσος κόπος, βρε παιδί μου; Έφαγες 6 φορές το ίδιο φαγητό για να πεις αν είναι νόστιμο;
Γιατί κάποια πράγματα σου αποκαλύπτονται με το χρόνο. Τα χάνεις στην πρώτη ακρόαση. Επίσης αφού κάνουμε μια κουβέντα για κάτι που το θεωρώ σημαντικό, δεν μου αρέσει να μιλάω επιπόλαια. Είδα λοιπόν κι άλλες φορές το video και 2-3 ακόμα του trio, να σχηματίσω γνώμη.
Ο παραλληλισμός με το φαγητό είναι ελλιπής. Εδώ σκέψου περισσότερο πως λειτουργείς κάπως σαν κριτικός εστιατορίου. Δεν θα φας με κλειστά μάτια. Θα δεις και το πιάτο, ιδανικά θα θέλεις να μάθεις αν χρησιμοποιούν καλής ποιότητας και φρέσκα υλικά ή προπαρασκευασμένες σάλτσες, να ξέρεις αν η κουζίνα πληρεί κανόνες υγιεινής.
sharp έγραψε: 06 Ιαν 2025, 13:29
Εντάξει, δεν είσαι μυημένος στη τζαζ και δεν το ήξερα, αλλά δεν ευχαριστιέσαι ποτέ αυθόρμητα τη μουσική αν δεν ξέρεις περί τίνος πρόκειται;
Ομοίως πρέπει να έχει σφαιρική εικόνα αν είναι να χαρακτηρίσεις κάτι ως αξιόλογο. Αλλιώς όχι, δεν είναι πλήρης η ευχαρίστηση. Είναι κατώτατου αισθητηριακού επιπέδου. Εγώ θέλω, στην σοβαρή μουσική, για αυτό μιλάω πάντα, να εντοπίζω πνευματικό μόχθο, κατορθώματα, έξυπνες και καλόγουστες λύσεις.
sharp έγραψε: 06 Ιαν 2025, 13:29
Το έχω και ηχογραφημένο, δεν έκανα σύγκριση νότα προς νότα, αλλά δείχνουν παρόμοια. Οι αυτοσχεδιασμοί στην τζαζ είναι ελεύθεροι αλλά σίγουρα μελετημένοι πρωτύτερα. Κάπως σαν τις καντέντσες στα κοντσέρτα, με κάπως μεγαλύτερη ελευθερία.
Έχει όμως σημασία; Ο Μότσαρτ στα κοντσέρτα του για πιάνο ποτέ δεν έγραφε νότες. Είχε τη μουσική στο κεφάλι του, έδινε πάρτες στην ορχήστρα κι εκείνος απλώς έπαιζε. Έπαιζε κάθε φορά νότα προς νότα το ίδιο; Δεν υπάρχει τρόπος να το μάθουμε.
Έχει σημασία για κάποια συμπεράσματα που ήθελα να βγάλω εγώ. Σε ευχαριστώ που διευκρίνισες.
sharp έγραψε: 06 Ιαν 2025, 13:29
Έλληνες δημοσιογράφοι; Δεν έχω καμμία επαφή με αυτά που λες. Ούτε ξέρω τι γράφουν, ούτε με ενδιαφέρει. Τι σημασία έχει άλλωστε, για μουσική Μπαχ και τζαζ μιλάμε, δεν υπάρχει τίποτε το Ελληνικό εδώ μέσα.
Αν μεγάλωσες και σπούδασες στην Ελλάδα, έχει σημασία. Είναι θέμα νοοτροπίας και αντιμετώπισης των πραγμάτων. Όχι ότι γράφουν κάτι συγκεκριμένο για Μπαχ και τζαζ.
Re: Ο άλλος Μπαχ
Δημοσιεύτηκε: 06 Ιαν 2025, 14:36
από ST48410
sharp έγραψε: 06 Ιαν 2025, 13:39
Ναι, τα έχουμε ξαναπεί, αλλά δεν είχα καταλάβει ότι η πάθηση είναι τόσο βαριά. Ότι δηλ. αν αύριο ακούσεις ένα άγνωστο κομμάτι θα πρέπει πρώτα να μάθεις ποιανού είναι και πότε έζησε πριν αποφασίσεις αν σου αρέσει.
Απαραιτήτως. Μπορώ να σου φέρω ως παράδειγμά μαθητικές φούγκες πολύ καλοφτιαγμένες. Αν εκτός από γνώσεις έχει και γούστο ο μαθητής ή τυγχάνει να είναι και καλός πιανίστας και να έχει παίξει πολλά τέτοια έργα, το αποτέλεσμα είναι υψηλού επιπέδου. Αλλά είναι άσκηση σε ένα συγκεκριμένο στυλ. Δεν απαιτείται κανένας βαθμός πρωτοτυπίας. Τι συνθετική αξία έχει αυτό 300 χρόνια μετά την εποχή του; Καμία. Μηδέν. Απλά δείχνει την τεχνική πληρότητα/ικανότητα αυτού που το έφτιαξε. Πνευματικός μόχθος; Ελάχιστος. Άρα τι να θαυμάσω; Ωραίες πτώσεις και ωραίες γέφυρες; Σε σοβαρή μουσική; Αυτά στο Ρακιτζή. Εδώ χρειάζονται κι άλλα.
sharp έγραψε: 06 Ιαν 2025, 13:39
Πίσω από όλα αυτά κρύβεται η κατάρα που έπεσε στη μουσική τον 20 αι. ξεκινώντας από την απλοϊκή θέση, ο Μπετόβεν έβαλε την μεθ' ενάτης, ο Βάγκνερ κατήργησε την αρμονία κι ο Σαίνμπεργκ έφερε το 12φθογγο, άρα πρέπει να κάνουμε κάτι "που δεν έχει ξαναγίνει" ώστε να μετρήσει.
Αυτό μετά τον πόλεμο έγινε δόγμα που ταλάνισε και χαντάκωσε σπουδαίους και ταλαντούχους συνθέτες και ίσως θα άξιζε να διαβάσεις τι έλεγαν σχετικά με αυτή την κατάσταση ο Στραβίνσκυ κι ο πιο πρόσφατος (ζει ακόμη) Νάιμαν. Για να μην νομίζεις ότι είναι δημοσιογράφοι που τα λένε.
Για χιλιοστή φορά. Αυτά είναι υπόθεση 2500-3000 χιλιάδων ετών, από τότε που οι αρχαίοι μας πρόγονοι άλλαξαν στάση έναντι των πραγμάτων και ο άνθρωπος έγινε ξεχωριστός, έγινε άτομο, διακρίνεται από το σύνολο, την ομάδα. Ως συνέπεια και η τέχνη του καθενός για την οποία καυχιέται κιόλας ότι είναι καλύτερος από τους ομοίους του, πρέπει να έχει την προσωπική του σφραγίδα.
Σου παραθέτω με μεγαλύτερα γράμματα τα σχετικά. Δεν είναι υπόθεση του Μπετόβεν. Ο Μπετόβεν λειτούργησε έτσι μετά από άλλους που επίσης λειτουργούσαν έτσι για αιώνες.
Spoiler
ST48410 έγραψε: 28 Σεπ 2021, 21:05
Ελπίζω αυτή η ανάρτηση να ξεκαθαρίσει αρκετά τα πράγματα:
Ο όρος σοβαρή μουσική δεν έρχεται για να δηλώσει πως ότι δεν ανήκει σε αυτήν την κατηγορία ασόβαρο ή αστείο.
Είναι όρος της σχετικής επιστήμης για να συννενοούμαστε. Τον προτιμώ από τους όρους λόγια μουσική γιατί θα νομίζει κάποιος ότι είναι η μουσική των λογίων που δεν είναι ακριβές και από τον όρο κλασική μουσική γιατί έχει γίνει τόσο μεγάλη κατάχρηση που ο καθένας έχει στο μυαλό του κάτι διαφορετικό για αυτό. Πάμε να δούμε τι είναι η σοβαρή μουσική.
Από τα πολύ παλιά χρόνια υπάρχουν διάφοροι τρόποι με τους οποίους δημιουργείται η τέχνη στις κοινωνίες. Πολύ επιγραμματικά μπορούμε να μιλήσουμε για 2 ήδη τέχνης που αναφέρονται σε δύο διαφορετικά είδη κοινωνιών.
Το ένα είδος τέχνης αποτελεί προσωπική δημιουργία, υπογράφεται και προσπαθεί να είναι χαρακτηριστικό αυτού που το φτιάχνει. Από τότε που έχουμε γραφή, καταγράφεται κιόλας και δεν μπορεί κάποιος άλλος να το αλλάξει παρά μόνο αν δηλώσει τι αλλάζει (πχ διασκευή του τάδε πιανιστικού έργου για ορχήστρα). Η εξέλιξη είναι ταχύτατη καθώς εσύ προσπαθείς να μην κάνεις κάτι σαν αυτό που κάνουν οι άλλοι γύρω σου αλλά κάτι που να είναι αναγνωρίσιμο ως δικό σου ακόμα και χωρίς να το πεις του ακροατή. Πολύ χοντρικά σε αυτή τη λογική δημιουργίας έχεις τη σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία (ο όρος δεν απαντάται μόνο στη μουσική). Είναι ένα αποτέλεσμα του ορθολογικού τρόπου σκέψης του ανθρώπου και διαδικασιών που φαίνεται να ξεκίνησαν στην Αρχαία Ελλάδα. Εγώ ο Ευθυμίδης πιστεύω ότι φτιάχνω κάτι καλύτερο από τον Ευφρόνιο που κάνουμε την ίδια δουλειά και το γράφω πάνω στο βάζο με καμάρι.
Το άλλο είδος τέχνης έχει να κάνει με την λειτουργία των λαϊκών κοινωνιών μέχρι τον προηγούμενο αιώνα που η μεταφορά της πληροφορίας έγινε πανεύκολη και ουσιαστικά αλλοτριώθηκε ο τρόπος ζωής τους οριστικά. Δηλαδή ζούσες σε μία περιοχή, μάθαινες τη παραδοσιακή μουσική της περιοχής σου και την έπαιζες όπως σου παραδιδόταν από τον πατέρα τον παππού ή το δάσκαλο με μικρές ίσως παραλλαγές. Το έργο δεν χρειαζόταν να είναι γραμμένο και η παράδοση ήταν προφορική. Δεν ήταν δικό σου, δεν το υπέγραφες, αλλά της κοινότητας, της ομάδας της οποίας ήσουν και εσύ μέλος και δεν απαιτείτο καμία πρωτοτυπία από εσένα. Ως εκ τούτου η εξέλιξη είναι τρομακτικά αργή και το αποτέλεσμα το απόσταγμα του γούστου των προτιμήσεων μιας περιοχής και όχι ενός ατόμου.
Έρχεται τους τελευταίους κυρίως αιώνες η δημιουργία των μεγάλων αστικών κέντρων να τα ανατρέψει ως ένα βαθμό αυτά. Δημιουργείται σταδιακά ένα νέο ενδιάμεσο είδος για την διασκέδαση του κοινού αυτών των περιοχών. Την μουσική την φτιάχνουν πλέον συγκεκριμένοι καλλιτέχνες και προορίζεται κυρίως για μαζική διασκέδαση. Είναι μεν δημιουργία προσωπική αλλά με πολύ μικρότερο βαθμό πρωτοτυπίας σε σχέση με την σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία. Γιατί; Γιατί πρέπει να καταλαβαίνει για να διασκεδάσει το κοινό. Ο μεγάλος της όγκος είναι αυτό που λέμε εμπορική/pop (από το popular)/δημοφιλής δημιουργία. Η δομή και τα στοιχεία της σύνθεσης είναι υπόθεση πολλών αιώνων ακριβώς διότι εξυπηρετεί και εμπορικούς σκοπούς και άρα δεν μπορεί να πρωτοπορήσει τόσο που να αποξενώνει το κοινό. Υπάρχει δηλαδή πάρα πολύ μεγάλη τυποποίηση.
Ταυτόχρονα σε μικρές κοινότητες εξακολουθεί να υπάρχει η παραδοσιακή μουσική του κάθε τόπου που όμως φθίνει καθώς η τεχνολογία τους φέρνει όλο και περισσότερο σε επαφή με τη ζωή στη πόλη. Δεν μπορεί να λειτουργήσει ως γνήσιο μέλος της κοινότητας/ομάδας σήμερα ένας πεπαιδευμένος μουσικός. Μόνο να μιμηθεί επιτυχώς κάτι τέτοιο. Κατά τον ίδιο τρόπο που δεν εκλέγουμε αρχηγό όπως οι φιλές του Αμαζονίου.
Εξακολουθεί επίσης να γράφεται η σοβαρή μουσική. Όμως πριν 100 περίπου χρόνια υπάρχει μια νέα τεχνολογική εξέλιξη που ανατρέπει τις ισορροπίες. Εμφανίζονται τα μέσα καταγραφής της μουσικής. Το γραμμόφωνο. Και τα μέσα διάδοσης. Το ραδιόφωνο. Εκεί λοιπόν που στους προηγούμενους αιώνες άκουγαν όλοι σε κάποιο βαθμό και την σοβαρή μουσική της εποχής τους γιατί η μουσική ακουγόταν μόνο ζωντανά, πλέον ακούν καταγεγραμμένη αυτή που τους αρέσει. Ε, ήταν φυσιολογικό με την πάροδο των χρόνων πολύ μεγάλο μέρος του κοινού να στραφεί στην μουσική που δεν το ξενίζει και δεν του προκαλεί ερωτήματα. Την δημοφιλή.
Και τι συμβαίνει σε αυτήν. Οι δομές όπως είπαμε είναι χιλιοφορεμένες για να μην αποξενώνουν. Όμως αφού πλέον βγαίνουν καλά λεφτά αν κάνεις όνομα, κάθε νέος καλλιτέχνης προσπαθεί να διαφοροποιηθεί για να πουλήσει καλύτερα (ακόμα και αν δεν το συνειδητοποιεί ο ίδιος, το γνωρίζει και το επιδιώκει ο παραγωγός και η δισκογραφική). Σε αυτά λοιπόν που παραθέσατε στο νήμα υπάρχουν πολλά παραδείγματα που η προσωπική σφραγίδα είναι πιο έντονη και οι δημιουργεί αντί να πάμε 3 αιώνες πίσω μπορεί να χρησιμοποιούν διαδικασίες 3 δεκαετίες πίσω. Κάποια από αυτά τα έργα βρίσκονται στο ενδιάμεσο της σοβαρής και της δημοφιλούς τέχνης.
Για συνθέτες (και όχι μόνο) που έχουν πει ανοησίες, μπορώ να σου φέρω με το τσουβάλι. Οι σπουδαίοι εξ αυτών αποφεύγουν να τις κάνουν. Είτε γιατί κάποιες φορές δεν μπορούν να εκφράσουν με ακρίβεια αυτά που πιστεύουν, είτε γιατί θέλουν να παρουσιάσουν την τέχνη ως κάτι μαγικό, είτε γιατί προσπαθούν να εντυπωσιάσουν, είτε γιατί προσπαθούν αποτυχημένα να εκλαϊκεύσουν.
sharp έγραψε: 06 Ιαν 2025, 13:39
Και μια που τα λέμε, αυτό παίρνει την έγκριση σου; Και γενικώτερα τι πιστεύεις για τον συνθέτη, αν τον γνωρίζεις (ελπίζω, επειδή είναι σημαντικός και πολύ αξιόλογος).
Ο Σνίτκε είναι αξιόλογος. Αλλά αυτό είναι μουσική για ταινία; Ως τι θα το κρίνω; Επανέρχεται και πάλι το ερώτημα του πρώτου μου ποστ. Αν μου το δώσεις στεγνά ως μουσική του 1970, τότε που έχει συντελεσθεί κοσμογονία και μου πεις απλά έργο του 1970, εσύ το αδικείς, όχι εγώ.
Re: Ο άλλος Μπαχ
Δημοσιεύτηκε: 06 Ιαν 2025, 15:07
από sharp
Μουσικοκριτικός είσαι, ρε μπαγάσα; Πες το μη παιδευόμαστε...
Εκεί περί Μπετόβεν, κάτι κατάλαβες λάθος. Ίσως φταίει όπως το έγραψα.
Re: Ο άλλος Μπαχ
Δημοσιεύτηκε: 06 Ιαν 2025, 15:11
από sharp
Για συνθέτες (και όχι μόνο) που έχουν πει ανοησίες, μπορώ να σου φέρω με το τσουβάλι. Οι σπουδαίοι εξ αυτών αποφεύγουν να τις κάνουν.
Ελπίζω να μην το λες για τον Στραβίνσκυ αυτό. Μακράν ο μεγαλύτερος συνθέτης στον 20ο αι.!
sharp έγραψε: 06 Ιαν 2025, 13:39
Ναι, τα έχουμε ξαναπεί, αλλά δεν είχα καταλάβει ότι η πάθηση είναι τόσο βαριά. Ότι δηλ. αν αύριο ακούσεις ένα άγνωστο κομμάτι θα πρέπει πρώτα να μάθεις ποιανού είναι και πότε έζησε πριν αποφασίσεις αν σου αρέσει.
Απαραιτήτως. Μπορώ να σου φέρω ως παράδειγμά μαθητικές φούγκες πολύ καλοφτιαγμένες. Αν εκτός από γνώσεις έχει και γούστο ο μαθητής ή τυγχάνει να είναι και καλός πιανίστας και να έχει παίξει πολλά τέτοια έργα, το αποτέλεσμα είναι υψηλού επιπέδου. Αλλά είναι άσκηση σε ένα συγκεκριμένο στυλ.
Κι όμως, ποτέ δεν είναι Μπαχ, όσο κι αν έχουν σπουδάσει το στυλ του.
Ο Ελβετός Lutz έχει εκπληκτικές εκτελέσεις όλων των Καντατών του Μπαχ.
Έχει διαπράξει ένα θανάσιμο έγκλημα, ωστόσο. Σε δύο από αυτές έχει προσθέσει 2 δικές του εισαγωγές. Σε στυλ Μπαχ, φυσικά. Άκουσε τες και θα δεις ότι δεν είναι Μπαχ, όσο κι αν προσπαθεί. Είναι βαρετές!
Μιλάμε για μουσικάρα και συμπαθέστατο τύπο, τον έχω γνωρίσει.
