Θα διαφωνήσω στα περισσότερα, όπως φαντάζεσαι
. Και θα ακολουθήσει σεντονάκι γιατί έθιξες πολλά θέματα.
sharp έγραψε: 05 Μαρ 2022, 16:34
Κάτι γενικό κατ' αρχάς. Το ερώτημα είναι τι είναι μουσική και εκεί κανείς δεν μπορεί να δώσει τον ορισμό.
Αυτό δεν μπορεί να το πιστεύεις για ένα κλάδο με τόσο εκτεταμένη επιστημονική έρευνα. Έχω γράψει σε τουλάχιστον 3-4 νήματα τον ορισμό, που δεν είναι δικός μου. Είναι η τέχνη των ήχων. Εκεί εξηγώ και τα περί καλής τέχνης, την διαφορά τέχνης, τεχνικής κλπ. Κάνε μια αναζήτηση και αν κάτι δεν σε ικανοποιεί τα ξαναλέμε κι εδώ.
sharp έγραψε: 05 Μαρ 2022, 16:34
Όταν ο Μπετόβεν χρησιμοποιύσε συγχ. με 9η δεν το έκανε για να πρωτοτυπήσει, αλλά γιατί του άρεσε. Δεν άρεσε στον Μότσαρτ, δεν το σκέφτηκε ή πιθανότατα δεν είχε το ίδιο όργανο και του ακουγόταν άσχημα. Έτσι δεν την χρησιμοποίησε.
Έφερες όμως κι εσύ 2 παραδείγματα συνθετών που άλλαξαν ριζικά τη μουσική επηρεάζοντας την εξέλιξή της περισσότερο από κάθε άλλον, ο καθένας στην εποχή τους.
Δες για παράδειγμα τις πρώτες σονάτες για πιάνο του Μπετόβεν και πόσο κοντά είναι αυτές με τις σονάτες του Χάυδν. Δες και τις τελευταίες σονάτες και κάνε σύγκριση. Αρμονικά, μελωδικά, δομικά σε επίπεδο μακρομορφής, σε μέγεθος και κυρίως σε επεξεργασία είναι φανερή η εξέλιξη. Είναι προφανές ότι η εξέλιξη είναι ηθελημένη διαφορετικά θα είχες ανάμεικτα και στις τελευταίες σονάτες κάποιες που να μοιάζουν με τις πρώτες. Δεν έχεις όμως. Γνωρίζεις επίσης πόσο δούλευε τα θέματά του και πόσες πολλές δοκιμές έκανε πριν φτάσει στο έργο.
Δες επίσης τις επιστολές του Μότσαρτ στον πατέρα του. Σε κάποια από αυτές γράψει όλο καμάρι για ένα τμήμα όπερας (άρια; δεν θυμάμαι λεπτομέρειες) που διαρκεί πολύ μεγάλο διάστημα ξεπερνώντας κατά πολύ οτιδήποτε έκαναν άλλοι συνθέτες στην εποχή του. Άλλο παράδειγμα. Ξέρεις ότι είχε την ικανότητα σαν αυτοσχεδιαστής να μιμείται το στυλ γραφής των Γάλλων, των Αυστριακών και άλλων συνθετών που είχε την ευκαιρία να γνωρίσει καθώς από μικρό ο πατέρας του τον γύριζε στις μεγάλες Ευρωπαϊκές πόλεις. Με την ευκολία που είχε θα μπορούσε απλώς να αρκεστεί να ξεπατικώνει. Δεν θα ήταν η μουσική του τόσο πρωτότυπη αν δεν το επιδίωκε.
Προσοχή. Δεν λέω ότι οι σπουδαίοι αυτοί άνθρωποι κυνηγούσαν την πρωτοτυπία σε βάρος άλλων πραγμάτων. Αριστουργήματα έφτιαχναν και τα έκαναν όσο καλύτερα μπορούσαν. Καταλάβαιναν όμως (σε τι βαθμό συνειδητά ή διαισθητικά δεν μπορώ να πω) πως έχουν υποχρέωση να μην αντιγράφουν, να υπάρχει σε κάποιο βαθμό η δική τους προσωπική σφραγίδα. Ως εκ τούτου προκύπτει σχεδόν νομοτελειακά και η πρωτοτυπία. Είναι επιταγή του χώρου της τέχνης στην οποία κινούνται και όχι κάτι σαν επιλογή.
sharp έγραψε: 05 Μαρ 2022, 16:34
Ο Σαινμπεργκ όμως, όταν θέσπισε (πώς να το πεις καλύτερα...) το 12φθογγο το έκανε με το εξής σκεπτικό:
θα γράψουμε κάτι που θα ακούγεται αντίθετο από τα όσα έχουν γίνει μέχρι τώρα. Η συμφωνία είναι πλέον διαφωνία και ανάποδα. Δεν μάς ενδιαφέρει το άκουσμα, από την στιγμή που ισχύουν οι κανόνες, το αποτέλεσμα είναι σωστό.
Δεν ισχύει κατά την ταπεινή μου γνώμη. Ο Schoenberg γράφει το Pierrot Lunaire το 1912 όταν ακόμα δεν υπάρχει το δωδεκάφθογγο ως σύστημα σύνθεσης. Άκου λίγο:
https://www.youtube.com/watch?v=48WnNgrH57E
Η μουσική του πλέον είναι ατονική. Και αυτό είναι αποτέλεσμα μιας αναζήτησης που έχει αρχίσει χρόνια πριν. Δες εδώ στο 2ο κουαρτέτο εγχόρδων του 1907-08
https://youtu.be/oaMFQfVq_rE?t=6
Οι δε διεργασίες διεύρυνσης της τονικότητας πάνε κάποια χρόνια ακόμα πιο πίσω και βλέπεις τμήματα έργων στα οποία χάνεται εδώ κι εκεί η αίσθηση του τονικού κέντρου.
Ο Schönberg λοιπόν γράφει τέτοια μουσική επειδή του αρέσει. Το δωδεκάφθογγο είναι μια μέθοδος σύνθεσης απλώς για να τον βοηθήσει σε αυτό. Στην παραγωγή υλικού. Όπως πχ θα βοηθούσε ένα συνθέτη της τονικής μουσικής η αρμονική αλυσίδα. Ένα εργαλείο είναι και τίποτα παραπάνω. Άλλωστε για όλους τους σπουδαίους συνθέτες της Δεύτερης Σχολής της Βιέννης το δωδεκάφθογγο σαν μέθοδος παραγωγής υλικού ήταν το πρώτο στάδιο. Το τι θα έκανες με αυτό το υλικό μετά είναι που καθορίζει την ουσία και την ποιότητα του έργου και όχι οι όποιες οργανώσεις θα σου έδιναν αρχικά την επόμενη νότα στη σειρά.
sharp έγραψε: 05 Μαρ 2022, 16:34
Στο 12φθ. δεν έχει τόσο σημασία ότι βάζεις τις 12 νότες σε σειρά, αλλά ότι ηχούν διάφωνα. Απαγορευμένα είναι τα σύμφωνα διαστήματα. Ακόμη και αν λείψουν 2, 3 νότες κανείς δεν θα ενοχληθεί φτάνει να μην έχεις σύμφωνες συνηχήσεις.
Πάτι το βλέπεις από λίγο διαφορετική σκοπιά. Η μουσική εξέλιξη έφερε έναν τέτοιο εμπλουτισμό του μουσικού υλικού (που άρχισε αιώνες πριν και κατέληξε εκεί με όλο και πιο απομακρυσμένες και απότομες μετατροπίες, με όλο και περισσότερες ξένες νότες στις συγχορδίες που αρχικά ήταν ποικίλματα και τελικά παγιώθηκαν σε συγχορδίες σε 4, 5 φθόγγους και άνω, με μεγαλύτερα άλματα στη μελωδία και χρήση διάφωνων διαστημάτων) που οδήγησε στην χειραφέτηση της διαφωνίας στα χρόνια του Schönberg. Αυτός, καθώς επιθυμούσε να γράψει διάφωνη μουσική επινόησε ένα σύστημα που του παρείχε υλικό για να κάνει κάτι τέτοιο, για να τον εξυπηρετήσει σε αυτό που του άρεσε να κάνει.
sharp έγραψε: 05 Μαρ 2022, 16:34
Το δόγμα της διαφωνίας ακολουθεί όλα τα επόμενα είδη (με κάποιες εξαιρέσεις, μίνιμαλ κ.α.) και από μόνο του είναι διαστροφικό, γιατί δεν έχει καμμία σχέση με μουσική. Ακόμη και αν δεν έχουμε τον ορισμό της, ξέρουμε πως ό,τι ηχεί δεν είναι μουσική. Φυσικά το περάσαμε και αυτό, αλλά πόσο ενδιαφέρον έχει να βάζεις 15 ραδιόφωνα να ηχούν (Cage νομίζω) κάθε λίγο και λιγάκι;
Όπως σου είπα παραπάνω η διαφωνία προέκυψε νομοτελειακά ως η συνέχεια διαδικασιών εμπλουτισμού αιώνων. Βάλε στη ζυγαριά και αυτό που έγραψα για τους (σπουδαίους) συνθέτες που κατανοούν ότι δεν επιτρέπεται να αντιγράφουν τους άλλους και θα καταλάβεις γιατί ο Schönberg και οι σύγχρονοί του ή αυτοί που ακολούθησαν δεν μπορούν να γράψουν πχ φούγκες στο ύφος του Μπαχ ή μπαλάντες στο ύφος του Σοπέν ακόμα και αν τους αρέσει.
Για οτιδήποτε έκανε ο Cage ή άλλοι συνθέτες του δευτέρου μισού του 20ου υπάρχει εξήγηση αν δεις τι έχει προηγηθεί της δημιουργίας τους. Δεν είναι πράγματα ξεκάρφωτα που έτυχε να γίνουν τότε. Το έχω ξαναγράψει και στον hellegennes νομίζω ότι αν δεν υπήρχε αυτή η εξέλιξη μέσα στο χρόνο που επιτρέπει κάποια πράγματα να γίνουν όταν ωριμάσουν οι κατάλληλες συνθήκες θα είχες τυχαία έργα μέσα στην ιστορία. Πχ ένα ορατόριο σαν του Μπαχ 500 χρόνια πριν, έργα σαν του Ξενάκη, 200 χρόνια πριν, etudes σαν του Λιστ 400 χρόνια πριν. Ε, δεν έχεις. Ποτέ και τίποτα ανάλογο.
sharp έγραψε: 05 Μαρ 2022, 16:34
Μετά τον Σαίνμπεργκ πέρασαν πάρα πολλοί προικισμένοι μουσικοί, που κατά την γνώμη μου αναγκάστηκαν να γράφουν έργα καταδικασμένα στην αφάνεια. Ακόμη και αν οι περισσότεροι σήμερα ακούν αηδίες, υπάρχουν κάποιοι λίγοι που ακούν Κουρτ Βάιλ. Ποιος όμως ακούει σήμερα Μαντέρνα ή Νταλλαπίκολα;
Ακόμη και ο Στραβίνσκυ έκανε σύνθεση σε σειρά, αλλά είπε ότι ήμουν αναγκασμένος ως συνθέτης να επιβιώσω. Τα κομμάτια αυτά είναι ευτυχώς πολύ πιο μουσική από άλλων, αλλά κατηγορήθηκε για αυτό.
Ακούω και Μαντέρνα και Νταλλαπίκκολα αλλά πολύ λίγο. Δεν υπάρχει χρόνος για όλους. Περιορίζομαι σε αυτούς που πιο σημαντικοί.
Υπάρχει όμως μια αλήθεια στα παραπάνω που έγραψες. Πολύ συνθέτες πίστεψαν πως για να γράψουν στο ύφος της εποχής, έπρεπε να γράψουν ατονικά και ως εκ τούτου να χρησιμοποιήσουν το δωδεκάφθογγο σύστημα. Και κάποιοι εξ αυτών το έκαναν χωρίς να τους αρέσει ή να το πιστεύουν, απλά για να είναι μέσα στο πνεύμα της εποχής.
Αυτό δεν σημαίνει ότι μπορείς να γενικεύσεις και να πεις πως ούτε στον Schönberg ή τον Webern δεν άρεσαν αυτά και το έκαναν από κάποιου είδους υποχρέωση. Δεν πάει έτσι.
