Phorum.com.gr

demo162 έγραψε: 25 Ιουν 2021, 13:04 Σωστά τα λες για τους Μακεδόνες αλλά ήταν αποφάσεις του μονάρχη τους και όχι να μαζευτούμε όλοι μαζί να βάλουμε τα προσωπικά μας οφέλη και να ψηφίσουμε ειρήνη με τους Πέρσες ή να ζητιανεύουμε χρήματα. Επίσης ο Φίλιππος είχε την δύναμη να το κάνει λόγω του Παγκαίου χρυσού. Μην ξεχνάς ότι οι Αθηναίοι έκαναν κάτι ανάλογο με το ασήμι του Λαυρίου. Σαν να έκανε σήμερα δημοψήφισμα η όποια κυβέρνηση και να έλεγε ότι έχουμε χρυσό αξίας 10 δις. Τι πιστεύετε ότι είναι καλλίτερο να τα μοιραστούμε όλοι ή να αγοράσουμε εξοπλισμό?
Η απάντηση δική σου.

εκεί είναι το θέμα
οτι το αθηναϊκό πολίτευμα έπρεπε να δώσει άδεια στον εαυτό του
επίσης και οι άλλες ελληνικές πόλεις της Μικράς Ασίας ήταν υποτελείς στους Πέρσες και έτοιμες να επιτεθούν στους Ελληνες.
Οπότε ακόμα και να κέρδιζαν οι Αθηναίοι στον Πελοποννησιακό το πολύ να μην μπορούσε ο Φίλιππος να κάνει αυτό που έκανε και τελικά οι Πέρσες μια μέρα θα ερχόταν σαν φίλοι επειδή μας αγαπούσαν. Ο Φίλιππος δεν θα επιβαλλόταν στην αμφικτιονία και με όσα πλούτη και αν είχε θα παρέμενε τοπική δύναμη στα όρια Μακεδονιας και Θράκης. Επίσης δεν είναι σίγουρα αν θα συνεχιζόταν ο εξαθηναϊσμός των Μακεδόνων και των Ηπειρωτών αν η Αθήνα ήταν δύναμη επιβολής .

Σέλευκας έγραψε: 25 Ιουν 2021, 13:01
Οι Περσικοί ήταν πολύ παλιότερα αλλά ακόμα και εκεί αναδείχτηκε ο πρώτος φιλέλληνας στην ιστορία ο Βασιλιάς της Μακεδονίας.
Στους περσικούς υπήρχε θέμα άμυνας, οι Πέρσες είχαν γκρεμίσει την Αθήνα. Στην περίπτωση της μακεδονικής εκστρατείας έχουμε ξεκάθαρη ιδεολογική κατασκευή πανελλήνιας εκστρατείας χωρίς να υπάρχει άμεσο θέμα επιβίωσης ούτε του ελληνισμού ούτε των Μακεδόνων.
Πρώτα υποστηρίχθηκε απο αθηναίους ρήτορες και στη συνέχεια πήρε τον έλεγχο της αμφικτιονίας και των Δελφών ως ηγέτης των Ελλήνων για την εκστρατεία.
Οι Αθηναίοι πως ακριβώς θα έκαναν πανελλήνια εκστρατεία χωρίς βασιλιά;

Δεν ήταν ανάγκη ναταν πανελληνια
Όπως έκαναν στην Σικελία θαβρισκαν κάποια αφορμη
Δεν είχαν τοσο πολύ και καλό πεζικό για να το κάνουν
θαπρεπε να ψήσουν κάποια άλλη μεγάλη χερσαία δύναμη
και βασικό ναναι και σίγουροι ότι μόλις φύγουν δεν θα τους την πέσουν
Οι Μακεδόνες σαυτό ήταν καλυμμένοι και ειχαν το πεζικό και το ιππικό για να κάνουν εκστρατεία

Rocco Siffredi έγραψε: 25 Ιουν 2021, 13:56

Σέλευκας έγραψε: 25 Ιουν 2021, 13:01
Οι Περσικοί ήταν πολύ παλιότερα αλλά ακόμα και εκεί αναδείχτηκε ο πρώτος φιλέλληνας στην ιστορία ο Βασιλιάς της Μακεδονίας.
Στους περσικούς υπήρχε θέμα άμυνας, οι Πέρσες είχαν γκρεμίσει την Αθήνα. Στην περίπτωση της μακεδονικής εκστρατείας έχουμε ξεκάθαρη ιδεολογική κατασκευή πανελλήνιας εκστρατείας χωρίς να υπάρχει άμεσο θέμα επιβίωσης ούτε του ελληνισμού ούτε των Μακεδόνων.
Πρώτα υποστηρίχθηκε απο αθηναίους ρήτορες και στη συνέχεια πήρε τον έλεγχο της αμφικτιονίας και των Δελφών ως ηγέτης των Ελλήνων για την εκστρατεία.
Οι Αθηναίοι πως ακριβώς θα έκαναν πανελλήνια εκστρατεία χωρίς βασιλιά;

Δεν ήταν ανάγκη ναταν πανελληνια
Όπως έκαναν στην Σικελία θαβρισκαν κάποια αφορμη
Δεν είχαν τοσο πολύ και καλό πεζικό για να το κάνουν
θαπρεπε να ψήσουν κάποια άλλη μεγάλη χερσαία δύναμη
και βασικό ναναι και σίγουροι ότι μόλις φύγουν δεν θα τους την πέσουν
Οι Μακεδόνες σαυτό ήταν καλυμμένοι και ειχαν το πεζικό και το ιππικό για να κάνουν εκστρατεία

Η λύση ήτανε μία και μοναδική. Ακριβώς όπως έκανε και ο Φίλιππος. Μισθοφορικός στρατός με χρόνο υπηρεσίας τα 20 έτη. Οι άλλοι αφήναν τα χωράφια τους, την αγγειοπλαστική τους, τους φιλοσοφικούς τους περιπάτους για να συμμετάσχουν σε μία μάχη ή έναν πόλεμο. Αυτό δεν είναι στρατός είναι παιδική χαρά. Με την εξαίρεση των Μηδικών όπου ο εχθρός δεν ήταν ante portas αλλά μέσα από αυτές, σοβαρός στρατός εκτός Σπάρτης-με λιγοστές εξαιρέσεις- δεν υπήρχε. Μην ξεχνάς ότι οι μύριοι ήταν όλοι μισθοφόροι.

Θέλει πολλά λεφτά και πολλούς άνδρες αυτό που λες
Και με το που παταγαν σε Ασία οι Πέρσες θα πλήρωναν τους υπολοιπους για να τους την πεσουν
Έπρεπε να είχαν καθαρίσει και Θήβα Σπάρτη κλπ

Πολλά λεφτά ναι. Τα χρήματα θα βρισκόντουσαν από νταβαζιλίκι. Φόρους συμμετοχής στην Αθηναϊκή Ηγεμονία, προστασία όλων από οποιονδήποτε εχθρό με το ανάλογο τίμημα. Νέες κατακτήσεις νέα έσοδα από φόρους δούλους, λάφυρα κλπ.
όσο για το πολλούς άνδρες που αναφέρεις, πόσοι νομίζεις δεν θα έτρεχαν να καταταγούν με ανάλογο μισθό και οφέλη? Ο Κύρος μάζεψε τους μύριους (10.000) γιατί πλήρωνε καλά. Που βρέθηκαν αυτοί? Από τα αζήτητα του Πελοποννησιακού πολέμου.
Θα μπορούσες να συγκεντρώσεις 30.000 στρατό και 5.000 ιππείς από Θεσσαλούς και Σκύθες (όχι να τους έχεις να το παίζουν αστυφύλακες στην Αθήνα)
Όλα αυτά φυσικά αφού θα είχες ξεμπερδέψει με Σπάρτη, Θήβα, Κόρινθο και λοιπούς συγγενείς.
Ευσεβείς πόθοι.

If Athens won the Peloponnesian War, I could imagine Athens forced Greek city-states in Peloponnesia, Magna Graecia, and maybe even in Sicily and Black Sea coast as well, to join the Delian League.
More members means more treasuries, which the Athenians can use to expand their Army and Navy, thus ensuring Athens' hegemony over another Greek city-states.
However, the question is would the Delian League be able to stop Macedonian invasion?
If not, then the Macedonian conquest of Persia would still happen.
Another interesting possibility is that Athens giving citizenship to other Greeks (thus fully transforming the League into an Empire), resisting Macedonians and Persians altogether, then going into war with the Carthage and Roman Republic...

Athens is probably challenged by repeated rebellions from the more powerful states such as Corinth and Thebes- these may well be financed by the Persians, and perhaps the Western Greeks too. Athens, in turn, retaliates by provoking anti-Persian revolts in Egypt, The 4th century BC becomes an Athenian/Persian cold war, with neither having the strength or will to entirely overthrow the other.

Greek colonisation continues apace. If Egypt breaks off from the Achaemenid Empire permanently, we could see Greek colonies springing up along the Nile and down the Red Sea, bringing in Indian trade to the Mediterranean. Perhaps Graeco-Indian colonisation continues after all? In Europe, the Greeks move up the Don, Dneiper and Danube river valleys, founding colonies in modern Russia and Hungary- perhaps these Greeks could be those fleeing from Athenian overlordship? They'll certainly have to be very martial to hold off the cavalry of the steppes.

Rome still suffers a humiliating defeat sometime in the early 4th century BC, and becomes a powerful state dominating central Italy. By about 300BC, she enters into an alliance with the Delian League against the southern Italian Greeks, and eventually defeats them. By 250BC, she rules all Italy south of the Po, and much of Sicily too, but war with Carthage looms. Elsewhere in Europe, Greek culture is spreading rapidly, with prosperous colonies found from the Russian steppes to the coasts of Britain and Ireland. Rome and Carthage both become extremelly Hellenized. The Achaemenids collapse, and are replaced by Neo-Babylonian and Median states, which also come under Greek influence. Athens establishes client monarchies for herself throughout Anatolia.

That indicates that Athens could have reached annual revenues half of the Persian Empire during the time of the Peloponnesian war. While controlling a much smaller territory than Persia, Athens and the Delian league were much richer and much more densely populated. No wonder that Alexander managed to defeat the Persians the century after: His army was paid by the rich Greek cities his father conquered. Apparently, Persia's defeat in the hands of Greeks, while impressive when one looks at a map, isn't really that impressive when one looks at the balance sheet of a single Greek city and notices that it was half of the size of Persia's. Alexander's army, for instance, consisted of 50,000 well equipped and trained soldiers. It was the most powerful army the world had ever seem, while Persian armies could be several times larger they were also of much worse quality. Alexander's army, for instance, had to spend 20 million drachmas or armor sets for the soldiers, or 3,300 talents, more than 1/4 of Persia's entire annual revenue (considering the Panoply price of 400 drachma and 50,000 men to equip).

If Athens had won the Peloponnesian war the Delian league could have continued growing the power of Athens would be continually increasing, until they could have conquered the Persian Empire themselves. By 300 BCE Athens would be the master of an empire that rivaled Rome's. Rome, of course, would never become a superpower and the Athenian Empire would have swallowed Rome and the rest of Italy.

The more open culture of Athenians, compared to the Romans, and the greater degree of freedom enjoyed in democratic Athens, compared to any regime that followed, could have increased the prosperity and sciences of the ancient world
to even greater levels than the historical levels developed by the first century CE. Maybe the dark ages wouldn't ever happen and the world would be completely different today.

Jimmy81 έγραψε: 25 Ιουν 2021, 05:19 Έχει μια λογική το αγγλικό απόσπασμα δεδομένης της θαλάσσιας δύναμης και της πολιτιστικής ακτινοβολίας της Αθήνας. Από την άλλη, η ιδέα του κατακερματισμένου κόσμου των πόλεων-κρατών ήταν βαθιά ριζωμένη στα περισσότερα ελληνικά φύλα και μπορεί να συνεχιζόταν για καιρό ακόμη. Κάποια στιγμή θα σχηματίζονταν μεγαλύτερες πολιτικές οντότητες στην κεντρική και νότια Ελλάδα με αφορμή τις αναδυόμενες απειλές όπως το Μακεδονικό βασίλειο. Όπως και έγινε π.χ. με την Αιτωλική Συμπολιτεία.

Αυτό. Η Αθήνα ήταν εξάλλου υπερβολικά εσωστρεφής και δεν υπήρχε σημείο στην ιστορία της που να βλέπουμε φιλοδοξία να είναι κομμάτι ενός μεγαλύτερου πράγματος παρά μια πόλη-κράτος με υποτελείς συμμάχους και αποικίες.

Έτσι δεν ξεκίνησε και η Ρώμη? Σαν πόλις κράτος με λίγους υποτελείς και ακόμα λιγότερους συμμάχους. Η βασικά διαφορά είναι στο πολίτευμα. Ποιός παίρνει τις αποφάσεις.

Κάποιος μελλοντικός Περικλής θα γινόταν Καίσαρας και θα ακολουθούσε η Αθηναϊκή μοναρχική αυτοκρατορία;; πιθανότερο από το να διέδιδε παντού τη δημοκρατία της.

Σέλευκας έγραψε: 25 Ιουν 2021, 13:31

demo162 έγραψε: 25 Ιουν 2021, 13:04 Σωστά τα λες για τους Μακεδόνες αλλά ήταν αποφάσεις του μονάρχη τους και όχι να μαζευτούμε όλοι μαζί να βάλουμε τα προσωπικά μας οφέλη και να ψηφίσουμε ειρήνη με τους Πέρσες ή να ζητιανεύουμε χρήματα. Επίσης ο Φίλιππος είχε την δύναμη να το κάνει λόγω του Παγκαίου χρυσού. Μην ξεχνάς ότι οι Αθηναίοι έκαναν κάτι ανάλογο με το ασήμι του Λαυρίου. Σαν να έκανε σήμερα δημοψήφισμα η όποια κυβέρνηση και να έλεγε ότι έχουμε χρυσό αξίας 10 δις. Τι πιστεύετε ότι είναι καλλίτερο να τα μοιραστούμε όλοι ή να αγοράσουμε εξοπλισμό?
Η απάντηση δική σου.

εκεί είναι το θέμα
οτι το αθηναϊκό πολίτευμα έπρεπε να δώσει άδεια στον εαυτό του
επίσης και οι άλλες ελληνικές πόλεις της Μικράς Ασίας ήταν υποτελείς στους Πέρσες και έτοιμες να επιτεθούν στους Ελληνες.
Οπότε ακόμα και να κέρδιζαν οι Αθηναίοι στον Πελοποννησιακό το πολύ να μην μπορούσε ο Φίλιππος να κάνει αυτό που έκανε και τελικά οι Πέρσες μια μέρα θα ερχόταν σαν φίλοι επειδή μας αγαπούσαν. Ο Φίλιππος δεν θα επιβαλλόταν στην αμφικτιονία και με όσα πλούτη και αν είχε θα παρέμενε τοπική δύναμη στα όρια Μακεδονιας και Θράκης. Επίσης δεν είναι σίγουρα αν θα συνεχιζόταν ο εξαθηναϊσμός των Μακεδόνων και των Ηπειρωτών αν η Αθήνα ήταν δύναμη επιβολής .

Οι Πέρσες δεν θα τολμούσαν ποτέ να επιτεθούν στην ελεγχόμενη από την Αθηναϊκή Δημοκρατία Ελλάδα. Το μόνο που θα έκαναν θα ήταν με χρήματα να παρακινήσουν κάποιες υποτελείς στην Αθήνα πόλεις να εξεγερθούν. Η Αθήνα με φόρα από την νίκη της στον Πελοποννησιακό πόλεμο, θα μπορούσε κάλλιστα να υποκινήσει εξεγέρσεις στις πόλεις της Ιωνίας και με την βοήθειά τους να καταλάβει όλη την Μ.Ασία.
Για όλα αυτά όμως, το μοναδικό εμπόδιο θα ήταν το σύστημα διακυβέρνησης της πόλης. Αν αυτό μπορούσε να μεταλλαχθεί με κάποιο τρόπο (δύσκολο), τότε όλα θα ήταν πιο εύκολα. Αλλά όχι. Εμείς θέλαμε να ψηφίζουν οι χάχαλοι.

MelidonisM έγραψε: 26 Ιουν 2021, 11:07 Κάποιος μελλοντικός Περικλής θα γινόταν Καίσαρας και θα ακολουθούσε η Αθηναϊκή μοναρχική αυτοκρατορία;; πιθανότερο από το να διέδιδε παντού τη δημοκρατία της.

Κακό είναι αυτό? Δεν μπορεί μία δημοκρατία τύπου Περικλή να γιγαντωθεί σε μία αυτοκρατορία. Και η Ρώμη σαν δημοκρατία (έστω διαφορετική) αναγκάστηκε να παλέψει με πολλούς εμφύλιους έως ότου επικρατήσει ο Αύγουστος και γίνει ο πρώτος Αυτοκράτορας.

demo162 έγραψε: 26 Ιουν 2021, 11:17

MelidonisM έγραψε: 26 Ιουν 2021, 11:07 Κάποιος μελλοντικός Περικλής θα γινόταν Καίσαρας και θα ακολουθούσε η Αθηναϊκή μοναρχική αυτοκρατορία;; πιθανότερο από το να διέδιδε παντού τη δημοκρατία της.

Κακό είναι αυτό? Δεν μπορεί μία δημοκρατία τύπου Περικλή να γιγαντωθεί σε μία αυτοκρατορία. Και η Ρώμη σαν δημοκρατία (έστω διαφορετική) αναγκάστηκε να παλέψει με πολλούς εμφύλιους έως ότου επικρατήσει ο Αύγουστος και γίνει ο πρώτος Αυτοκράτορας.

Τα σύνορα είχαν ξεφύγει στους εμφυλίους είχαν μεγαλώσει υπερβολικά

demo162 έγραψε: 25 Ιουν 2021, 17:51 Πολλά λεφτά ναι. Τα χρήματα θα βρισκόντουσαν από νταβαζιλίκι. Φόρους συμμετοχής στην Αθηναϊκή Ηγεμονία, προστασία όλων από οποιονδήποτε εχθρό με το ανάλογο τίμημα. Νέες κατακτήσεις νέα έσοδα από φόρους δούλους, λάφυρα κλπ.
όσο για το πολλούς άνδρες που αναφέρεις, πόσοι νομίζεις δεν θα έτρεχαν να καταταγούν με ανάλογο μισθό και οφέλη? Ο Κύρος μάζεψε τους μύριους (10.000) γιατί πλήρωνε καλά. Που βρέθηκαν αυτοί? Από τα αζήτητα του Πελοποννησιακού πολέμου.
Θα μπορούσες να συγκεντρώσεις 30.000 στρατό και 5.000 ιππείς από Θεσσαλούς και Σκύθες (όχι να τους έχεις να το παίζουν αστυφύλακες στην Αθήνα)
Όλα αυτά φυσικά αφού θα είχες ξεμπερδέψει με Σπάρτη, Θήβα, Κόρινθο και λοιπούς συγγενείς.
Ευσεβείς πόθοι.

Το πρόβλημα σε αυτό το σενάριο είναι ότι πώς θα ξεμπερδευε από Θήβα Σπάρτη κλπ;
Δεν μπορούσε εύκολα να νικήσει σε μάχη ξηρά με αυτούς τους αντιπάλους
αυτό ήταν το πρόβλημα της στον Πελλοπονησιακο το δοκίμασε με Θηβα τον ήπιε και δεν έδωσε μια σοβαρή μάχη με Σπαρτη

Rocco Siffredi έγραψε: 26 Ιουν 2021, 11:39 το δοκίμασε με Θηβα τον ήπιε

Στις Πλαταιές με δεύτερη βοήθεια από τη Σπάρτη
https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Plataea

Στην Τανάγρα οι Θηβαίοι μόνοι ξανάχασαν
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... a_(426_BC)